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標題[新聞] 伊朗為何不投降？德黑蘭出身的學者道出川
時間Sat Mar 21 09:44:01 2026
新聞來源： 彭博社日文版 https://reurl.cc/r0Qd0N 新聞標題： イランはなぜ降伏しないのか？ テヘラン出身の識者が語るトランプ氏の大誤算 伊朗為何不投降？德黑蘭出身的學者道出川普的重大失算 副標題： 持久戦への覚悟を固めたイラン。背後にはどのような国民感情があるのか 抱定打持久戰決心的伊朗。其背後有著怎樣的國民情緒？ 記者：Mishal Husain 時間：2026年3月19日 12:36 JST 新聞內容： 儘管遭到美國與以色列的猛烈攻擊，伊朗仍未屈服投降。 為何不投降？為了尋求這個問題的答案，我們訪問了美國的伊朗研究權威——約翰·霍普 金斯大學高級國際關係學院（SAIS）的瓦利·納斯爾（Vali Nasr）教授。 納斯爾教授出生於德黑蘭。1979年伊斯蘭革命時，他被迫與家人流亡，其後一直在美國從 事研究工作。在歐巴馬政府時期，他曾擁有參與對伊朗核子談判的經歷。 ── 首先，川普總統暗示戰爭即將結束。您怎麼看？ 這是他所期望的。他原本預期這會是一場非常短期的戰爭。他的劇本是：取得重大勝利、 殺死最高領袖、轟炸戰略據點，然後伊朗就會誕生新的領導層。他原本打算成為讓伊朗重 返國際社會的總統。 然而，這場戰爭已經不再是他所能控制的了。戰爭長期化、陷入混亂，並給美國帶來了代 價。這不僅造成了中東美軍的損失，還影響了能源市場與全球經濟。 伊朗還沒準備好投降。他們準備死咬著美國不放。他們已經付出了巨大的犧牲，並且應該 也有覺悟承受更多的犧牲。 伊朗並不希望回到戰前的狀態。他們希望透過戰爭的結果，來改變美國的盤算。 ── 目前已有超過1000人死亡，燃料儲存設施起火，石油供應也受到影響。伊朗到底能 承受多大的代價？ 他們的盤算是，看哪一方能忍受更大的痛苦。他們認為美國和以色列的「短跑」速度很快 ，但不擅長跑「馬拉松」。 選出新任領導人、國民對美國和以色列的憤怒日益高漲、為了國防而團結一致的事實—— 所有的跡象都讓伊朗確信，他們能撐得更久。 ── 最終目的是什麼？ 他們的想法是，這必須是「最後一場戰爭」。 要麼是伊朗崩潰；要麼是美國和以色列放棄所謂的「除草戰略」（即一有需要就攻擊伊朗 以造成損害）。兩者必居其一。（為了讓這成為最後一場戰爭）伊朗必須讓美國付出失去 戰爭意願的巨大代價。 伊朗要求解除制裁，以及以色列從黎巴嫩撤軍。此外，他們還公然要求美國從中東的美軍 基地撤退。 伊朗為了說服波斯灣國家，採取了巧妙的戰略。他們主張：美軍基地不是為了保護波斯灣 國家，而是為了與伊朗開戰，反而會給波斯灣帶來戰爭。他們的目的在於，當這場戰爭結 束時，美軍在中東的存在將會受到強烈質疑。 ── 這表示新任最高領袖穆杰塔巴（Mojtaba Khamenei），也是這麼希望的嗎？ 沒錯。美國和以色列幾乎清除了伊朗領導層中的第一代革命元老。 較年輕一代的革命衛隊指揮官崛起了。他們對國家安全的看法截然不同。他們不是經歷過 兩伊戰爭那種大規模地面戰的人，而是在敘利亞和伊拉克與美國或「伊斯蘭國」（IS）戰 鬥過的一代。 穆杰塔巴在過去25年裡，深度參與了革命衛隊的組建。他與他們的關係非常密切。 他具備兩項重要的資質： 因為在父親（已故最高領袖哈米尼）身邊長達30年，他不需要時間去熟悉職務。此外，他 父親與家人被殺害的經過，賦予了他獨特的領袖魅力。 他之所以能獲得這個地位，不是因為他是大阿亞圖拉（最高宗教權威），也不是因為他是 傑出的宗教學者，而是因為那些苦難。他的存在讓人聯想到什葉派的聖人或伊朗神話中的 英雄。 ── 這個人選是否也挑戰了外界對神權體制的看法？畢竟世襲制並未被設想在內，且他 的宗教資格也不夠充分。 他的父親當年也是如此。這個職位會隨著時間發生轉變。事實上，他本人也曾對「世襲」 是否明智感到猶豫。 不過，現在正處於國家存亡的戰爭之中。川普總統曾提及武裝庫德族以及戰後重劃邊界。 這對伊朗本身構成威脅。最終，專家會議判定，在當前這個時間點，他是最適合的領袖。 ── 這場戰爭是否正將伊朗推向與美國預期相反的方向？原本對體制不滿的國民，現在 開始敵視美國與以色列了。 沒錯。民眾對體制的不滿與厭惡依然很大。沒有人希望維持神權體制或經濟孤立。 但是，「挺體制」或「反體制」這種簡單的對立結構已經複雜化了。國家遭到攻擊，人們 正在為了生存而戰。德黑蘭降下了酸雨，人命與生活正遭到破壞。 一個新的對立軸誕生了。那就是「贊成戰爭還是反對戰爭」的軸線，而不是「支持體制還 是反對體制」。這使得局勢更加複雜。即使在反對派中，現在也有越來越多人認為，目前 不是在國內政治上內鬥的時候，而應該支撐起這個國家。 即便川普期待能發生短期的政治起義，那也要等到戰爭結束後才有可能發生。 ── 這場戰爭會持續多久？ 會比川普預期的還要久。他以為只要把開關切掉就好了，但事情沒那麼簡單。除非向伊朗 提出重大讓步，否則很難結束。伊朗目前拒絕了美國的接觸，情況與上次不同。 伊朗的未來取決於這場戰爭以何種形式結束。是承受了損失但保住了威信，在對抗兩個國 家的大軍時撐了下來並取得一定讓步？還是被徹底擊潰而被迫接受停火？ ── 伊朗有選擇發動恐怖攻擊的可能性嗎？ 我不想斷言說絕對不會。但我認為伊朗已經有了自己的戰略。他們沒有必要採取會與國際 輿論為敵的手段。 我最近在印度待了一段時間，很明顯地，在美國和西方國家以外的地區，對抗川普的伊朗 體制獲得了極大的支持。 ── 在過去的兩週裡，我們也看到了許多令人震驚的畫面。像是疑似被美國戰斧巡弋飛 彈擊中而造成死傷的女子學校，以及文化遺產的破壞等。 沒錯。這些事件會在伊朗國民心中激起對美國與以色列的反感。在人們眼中，這兩國不是 解放者，而是以摧毀伊朗為目的。（被當作目標的）不只是體制，而是伊朗這個國家本身 。 ── 在您的著作中，1980年代兩伊戰爭的影響令人印象深刻。 那是一場極其殘酷的戰爭。伊朗最終靠自己的力量奪回了領土。在沒有人願意賣武器給他 們、幾乎全世界都支持（伊拉克的）海珊總統的情況下，他們學會了如何戰鬥。 伊朗伊斯蘭共和國在過去47年間，一直在摸索靠自己生存下去的方法。結果，他們變得能 夠自行生產飛彈和無人機。這是一個凡事都靠自己動手的國家。 ── 但是，伊朗也對其他地區產生了影響。在俄羅斯，攻擊烏克蘭使用了伊朗製的無人 機；他們也支援了伊斯蘭什葉派組織真主黨。 外界或許這麼看，但在他們內部是有其戰略的。這並非無差別的破壞或宗教戰爭。 伊朗無法在常規的正規戰中取勝。也無法從任何人那裡獲得支援。因此，他們對美國展開 了全球性的游擊戰略。 在黎巴嫩、伊拉克和敘利亞建立民兵組織，在國境之外進行防禦。透過支援俄羅斯，來確 保在聯合國的否決權。對阿拉伯國家施壓，提高他們支援美國的代價。 這項戰略也經常產生反效果。他們遭到阿拉伯世界的敵視，在黎巴嫩和敘利亞的防禦戰略 也崩潰了。而這次是最後一戰，是最終局面。這是抵抗陣線崩潰，抑或能改變遊戲規則的 分水嶺。 ── 如果川普當年沒有退出與伊朗的核子協議，情況會不會有所改善？ 有可能會得到更好的結果。即使是革命政權，也是會發生改變的。 不僅是川普退出核協議，隨後以制裁施加最大限度的壓力也改變了伊朗。這讓伊朗態度硬 化、走向激進，並進一步加深了「美國不可信且企圖摧毀伊朗」的認知。結果，由更強硬 、不容妥協的領導層掌握了主導權。 魯哈尼（Rouhani）政府曾估算，如果協議持續10年，中產階級將擴大35%。這正是能在伊 朗推動變革的階層。 然而，在川普退出協議轉而實施制裁的兩年內，有20%的中產階級淪為了貧窮階層。貧困 化的社會會變得更加威權主義且激進。 （與伊朗的多邊核協議）《聯合全面行動計畫》（JCPOA）本是一場賭博，但未能獲得驗 證其有效性的機會，是一場悲劇。 ── 您認為伊朗會走向研發核武嗎？ 是的，有這個可能性。 已故的哈米尼曾發布禁止核武的法特瓦（Fatwa，宗教教令）。雖然在西方這往往被視為 毫無意義，但對於什葉派的阿亞圖拉（高階神職人員）及其信徒來說，法特瓦是具有極高 份量的聲明。 然而在什葉派中，死去的阿亞圖拉的教令是失效的。因此，該法特瓦已失去效力。是否重 新發布法特瓦，將取決於穆杰塔巴與庫姆（Qom，宗教研究中心）的神職人員們的判斷。 基於國家安全的必要性，伊朗走向核武的可能性很高。他們的認知將變成：過去20年來在 國際原子能總署（IAEA）監視下追求核計畫是個錯誤，應該像印度和巴基斯坦那樣秘密研 發。也就是說，不應該只追求（用於發電或研究的）民用核計畫，而應該以擁有核武為目 標。 未來的選擇要麼是放棄計畫，要麼是過渡到更具軍事性且高度機密的計畫。我認為前者的 可能性很低。 ── 您的著作中也詳細描述了伊朗在第二次世界大戰和冷戰期間的經歷。 不僅是領導層，伊朗國民也非常強烈地意識到自己的國家歷史。這段歷史不斷地被喚起。 那是伊朗直到20世紀才勉強倖存下來的歷史。領土被俄羅斯和鄂圖曼帝國等具侵略性的鄰 國奪走，並受到英法兩國殖民主義的擺布。在兩次世界大戰中，更因為西方的政策而遭遇 了饑荒。 伊朗的老一輩就是在這樣的環境中長大的。1946年，蘇聯佔領了伊朗北部，並企圖使其分 裂。僅僅7年後，為了排除試圖推動石油產業國有化的首相，英國和美國進行了干預。 何梅尼和哈米尼認為，伊朗伊斯蘭共和國的建立就是為了改變這段歷史。他們認為不再容 許外國干預，也不再接受超級大國的施壓。 ── 您對王室時期的前國王（沙阿）之子，巴勒維前王儲有何看法？至少在這場戰爭之 前，他在部分人群中是受到支持的。 在這場戰爭之前，他確實擁有很大的順風局勢，但這股趨勢能否持續尚不清楚。 在伊朗，至少從1500年代以來，有兩個重要的權力制度：王室和神職人員。 當王室掌握權力並濫用時，神職人員就會站在民眾這邊。反之，當神職人員掌權並濫用時 ，人們就會轉而向王室尋求替代方案。 伊朗的王室始終是國家威信與力量的象徵。伊朗人對前國王及其父親抱有強烈的鄉愁。他 們記憶中，即便當時是專制的，但生活水準很高，國家也是開放的。前王儲象徵著渴望回 歸美好昔日的意識，也就是將黃金過去的模樣重疊到未來的構想。 但問題在於，他並沒有在伊朗國內建立實際的組織或運動。擁有高人氣與擁有實際的政治 願景是兩回事。 此外，他與以色列和美國關係非常密切，這與伊朗的民族主義格格不入。除非他目前能成 為體現國家安全與穩定的存在，否則很難發揮重大作用。 ── 也想請教關於您自己的人生經歷。聽說您在1979年、18歲的時候離開了伊朗。 1979年，為了家人的安全，我們一家突然離開了伊朗。家族財產被革命政府沒收，而我也 因此到了西方讀大學。 這件事成為了我深深的創傷。違背自己的意願失去祖國，是一次極度艱難的經歷。出生長 大的地方、自己的認同、歷史、與熟識之人的聯繫全都在那裡。伊朗目前所面臨的痛苦， 即使在（離開伊朗）47年後的今天，我依然能在自己內心深處持續感受到。 ── 也想向您了解一下您的父親。他作為一位著名的伊斯蘭學者而為人所知，為何當時 無法留在伊朗呢？ 第一，父親曾在王室政權下工作。他曾擔任大學校長，後來又擔任王后特別局的負責人。 因為與政府有關係，所以成為了被針對的目標。 第二，伊斯蘭教並非鐵板一塊。父親提倡神秘主義及不同的解釋，這與革命勢力的思想並 不一致。 父親的著作也被翻譯成波斯語，在伊朗國內被廣泛閱讀。然而，多數讀者是與伊斯蘭教有 著深厚文化和精神聯繫的人，也就是對政治伊斯蘭沒有共鳴的群體。伊朗體制對政治和思 想上的偏離與對抗是極度不寬容的。 ── 在現在這樣的局勢下，您和父親會有怎樣的對話？ 對父親那一代人來說，現在的處境更加痛苦。他們在伊朗生活得更久，見證了更多歷史。 而現在，他們正目睹國家的毀滅。其中有些人還保有對第二次世界大戰的記憶。父親當時 雖然還是個孩子，但與那時的經歷產生了重疊。 對大多數伊朗人來說，現在是一段非常痛苦的時期。無論他們對現行體制有何看法，這點 都是一樣的。與「伊朗」這個國家的關係是文化層面的、愛國的、民族的。它並不侷限於 與某個特定政權的關係。 許多人覺得，現在受苦的不是伊斯蘭共和國，而是伊朗本身。在情感上，這非常令人難受 。 我在17、18歲的時候，大約是（1979年美國駐伊朗大使館發生的）人質危機時期，第一次 來到美國。身為伊朗人，那是一個非常艱難的處境。後來，在911（恐怖攻擊）之後的時 代，身為穆斯林也是一件非常艱難的事。 現在，美國正與伊朗處於戰爭狀態。對許多伊朗裔美國人來說，這與911事件後的穆斯林 裔美國人所面臨的困境一樣艱難。 ── 您自己是如何面對現狀的？看到那些畫面不會感到動搖嗎？ 經常會。美國和伊朗的敵對關係，對兩國來說都不是件好事。 但我們必須去面對。同時，伊朗裔美國人社群內部也存在著深深的分裂，這讓人看得很痛 心。因為這場戰爭，海外的伊朗人社群已經四分五裂了。 ── 這代表也有人支持美國或以色列嗎？ 沒錯。正發生著巨大的摩擦。友誼破裂、家人之間不再說話等情況也不足為奇。 在海外社群中，有些人認為為了推翻體制，就算伊朗分裂、失去領土也是無可奈何的。現 在最困難的對話，正是發生在我們自己人（親屬）之間。 ── 作為戰爭的結果，國界線有可能會改變嗎？ 如果國家崩潰，單靠伊朗的安全部隊是無法控制相當於西歐大小的國土的。而且，鄰國、 美國與以色列正在支援尋求分離獨立的勢力。因此，這是有可能的。 這個前景反而讓國民團結了起來。對於體制的崩潰，或許有許多人是歡迎的。但問題在於 ，伊朗將為此付出多麼巨大的代價。 ── 最後，我想請問您認為伊朗應該是什麼樣子的？您描繪中的願景為何？ 我希望它是一個繁榮、開放，並與鄰國及國內都能建立和平關係的國家。 過去47年來，伊朗一直處於不斷的戰鬥中。與美國的對立、與伊拉克的戰爭、經濟戰，以 及現在這場戰爭。國民已經疲憊不堪。 真正的伊朗擁有比這更大的潛力。它本應是能在世界上佔有大國地位的國家。 (這段訪談可以在 Podcast 節目「The Mishal Husain Show」中收聽) 原題：Why Iran Isn’t Breaking（節錄） 此篇報導最初發布於彭博終端機（Bloomberg Terminal）。 (本篇新聞由Gemini 3.1 PRO機翻) 心得感想： 本篇新聞的受訪者瓦利·納斯爾教授 他是約翰霍普金斯大學高級國際研究學院（SAIS）的 馬吉德·哈杜里國際事務和中東研究教授 1960年出生 1979年與家人流亡至美國 之後在美國念書深造 WIKI記載他被《經濟學人》雜誌譽為「什葉派伊斯蘭教領域的世界權威」 他在本篇訪談中提到戰爭可能會拖得比川普預期的要久 還有伊朗未來發展核武的可能性 以及伊朗民眾可能因為以色列與美國持續的攻擊 不再當成解放者 而是當成國家的敵人 注意事項：請注意版規內容。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 149.50.210.204 (日本) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1774057444.A.930.html
推 s8018572 : 哈哈哈 有法特瓦 伊朗還不是在濃縮鈾 這位專家確定 03/21 09:48
→ s8018572 : 嗎 03/21 09:48
推 undeadsin : 我總覺得1945上半年在日本報紙上應該也可以找到類 03/21 09:53
→ undeadsin : 似的文章（主詞換掉幾個） 03/21 09:53
推 nidhogg : 對伊朗的有些行為講的太輕巧吧 03/21 09:53
推 dearjohn : 想太多，被逼急的狗總會跳牆~等跳牆那一刻。 03/21 09:56
→ zaku2015 : 中產階層增加就能改變政治這種蠢話在中國已證實不可 03/21 10:01
→ zaku2015 : 能，獨裁政權只尊崇上意 03/21 10:01
→ NexusPrime : 這位專家怎麼不回你的伊朗幫忙呢？躲在美國然後數 03/21 10:02
→ NexusPrime : 落美國的不對？ 03/21 10:02
推 ARCHER2234 : 沒錯啊，就是打的太少而已，歷史上沒有大量殺傷和破 03/21 10:02
→ ARCHER2234 : 壞，有哪個宗教（伊斯蘭）政權會屈服的？ 03/21 10:02
→ zaku2015 : 而上意要下面怎樣就怎樣 03/21 10:02
→ ARCHER2234 : 又想贏又不想炸光，哪有那麼便宜的事 03/21 10:02
推 azcookie : 殺神權政權的領袖蠻冒險的… 03/21 10:08
推 speady : 對伊朗來說，這是滅國之戰，以色列在加薩怎麼屠殺平 03/21 10:09
→ speady : 民的，別妄想伊朗自己投降這個選項了 03/21 10:09
推 utn875 : 有個論調是伊朗政策，保有濃縮鈾，但不造核彈與試 03/21 10:12
→ utn875 : 爆，限縮自己不升級成美以眼中急迫威脅，但雅虎和 03/21 10:12
→ utn875 : 川普沒要配合這樣演 03/21 10:12
推 geesegeese : 不是要他投降，是要滅了他 03/21 10:13
推 LI40 : 胡塞 真主黨跟哈瑪斯都不是TACO撕毀核協議後才出現 03/21 10:20
→ abc12812 : 沒內衣黑暗兵法公子獻頭大成功 03/21 10:20
→ LI40 : 甚至連較低規模的伊拉克PMF也是在協議前就出現的 03/21 10:23
→ LI40 : 會覺得協議能改善生活就能改善政權極端性實在理想 03/21 10:25
→ LI40 : 尤其還是IRGC滲入國家各項政經項目的這種內部結構 03/21 10:28
→ yinaser : 伊朗輸了就是會陷入敘利亞式的內戰，民眾再蠢也不 03/21 10:48
→ yinaser : 會希望神權這時後倒台 03/21 10:48
推 Pinata23 : 感謝分享 03/21 10:50
→ IBIZA : LI40不知道在講三小，真主黨哈瑪斯是在伊朗被長期制 03/21 10:51
→ IBIZA : 裁40年的背景下成立的，而核協議是用部分解除這些制 03/21 10:51
→ IBIZA : 裁來交換伊朗暫停核武器化 03/21 10:51
推 allen0080 : 全殺掉就好啦 03/21 10:54
推 nanozako : 伊朗和沙烏地就是用油錢搞宗教戰爭的敵對勢力 03/21 10:54
→ nanozako : 只要有一方還在，另一邊是不會停下來的 03/21 10:54
→ nanozako : 沙烏地的問題是扶植的小弟要不是像葉門政府軍很廢 03/21 10:54
→ nanozako : 不然就是像ISIS這種瘋狗亂咬自己都管不住 03/21 10:54
→ nanozako : 相對IRGC的多少都有實質影響小弟的能力 03/21 10:54
→ nanozako : 所以沙烏地才拖美國下水要人家幫打 以色列也助拳 03/21 10:54
→ nanozako : 這種等級的對立，除非簽協議之後伊朗被傳送到異次元 03/21 10:54
→ nanozako : 不然只要中東各國還在，就繼續糾纏下去 03/21 10:54
推 LI40 : 難不成核協議簽署後德黑蘭神權政府有降低對外部革 03/21 10:56
→ LI40 : 命小弟的支持？我講的有什麼問題（笑 03/21 10:56
→ LI40 : 就如同N大說的 德黑蘭神權政府在被制裁時都在盡力 03/21 10:58
→ LI40 : 輸出革命了 那更有錢之後是會怎麼做呢？應該不用繼 03/21 10:58
→ LI40 : 續講了吧 03/21 10:58
→ IBIZA : JCPOA有效期間 其實伊朗主要是支持對ISIS的戰爭 03/21 10:59
→ IBIZA : 真要說有擴大對恐怖活動的支持那是看不出來 03/21 10:59
→ IBIZA : 那時候真主黨戰士大量被派到敘利亞打ISIS 03/21 11:00
推 roy2142 : 如果不是他們在搞核武 真的是給他們在中東隨便亂搞 03/21 11:00
→ roy2142 : 自生自滅就好 根本不需要去管他們 說到底還是核武對 03/21 11:00
→ roy2142 : 全世界的威脅太嚴重 03/21 11:00
→ IBIZA : 而ISIS其實說到底是西方扶持出來的 03/21 11:00
→ IBIZA : 所以說改善生活就不會支持恐怖組織這點確實不成立 03/21 11:01
→ IBIZA : 西方國家生活品質好 但支持的恐怖組織沒有比較少 03/21 11:01
→ IBIZA : 只是西方扶持的恐怖組織常常最後自己無法掌控被反咬 03/21 11:02
→ IBIZA : 從伊拉克、蓋達、塔利班到ISIS　都是如此 03/21 11:03
→ LI40 : 所以我才說這個教授在這個議題過於理想化 03/21 11:04
→ IBIZA : 他並沒有說不支持恐怖組織啊 03/21 11:06
→ IBIZA : 他是說中產階級興起之後 伊朗會降低威權跟激進程度 03/21 11:06
→ IBIZA : 我想這一點應該是沒問題 03/21 11:07
→ LI40 : 這個前提是該國不能有像是IRGC這種滲透進國家政經 03/21 11:08
→ LI40 : 的軍事組織 03/21 11:08
→ IBIZA : 降低程度 應該沒有甚麼前提問題 03/21 11:09
→ LI40 : 不談神權政府的文官政府頭上還有個最高領袖 IRGC本 03/21 11:10
→ LI40 : 身就是一群反改革與利己主義的族群組成的 03/21 11:10
→ IBIZA : 任何政府都有可能是反改革跟利己者組成的 03/21 11:11
→ IBIZA : 而政府後面還有高層 這一點很多國家都有 03/21 11:12
→ IBIZA : 只是有些是宗教組織 有些是黨 有些是資本 03/21 11:12
→ LI40 : 提IRGC原因就是因為這是一群文官體制外且凌駕於頭 03/21 11:12
→ LI40 : 上的勢力 跟文官政府本身有沒有反改革派還是利己是 03/21 11:12
→ LI40 : 兩回事 03/21 11:12
→ IBIZA : 其實很多國家都有凌駕政府的勢力 03/21 11:12
→ IBIZA : 神權國家有 共產國家有 資本主義國家也有 03/21 11:13
→ Westzone : 狗屁，土共中產多了一樣開始走向威權上升的情況 03/21 11:13
→ LI40 : 這意味著改革派不僅要對抗文官政府 還要對抗教士集 03/21 11:13
→ LI40 : 團把持的國家議會跟體制外的IRGC 03/21 11:13
→ IBIZA : 比較看看1980年以前的威權程度就知道中國中產興起 03/21 11:13
→ IBIZA : 有沒有改善威權程度了 03/21 11:14
→ Westzone : 說到底只期望中產增多就能民主化根本是妄想 03/21 11:14
→ IBIZA : 哪裡妄想 03/21 11:14
→ IBIZA : 如果現在中國一貧二洗 威權程度不會只有這樣 03/21 11:14
→ Westzone : 從胡溫之後就開始開倒車，中產變多有甚麼屁用 03/21 11:14
→ LI40 : 取得文官政府政權效益也很低 因為除了議會與IRGC 03/21 11:15
→ LI40 : 光頭上那個最高領袖不高興就能否決政策方向 03/21 11:15
→ IBIZA : 最好沒屁用 起碼中國現在不會搞出文革 03/21 11:15
→ Mentha : 上頭一句話 要鬆要緊還是跟中產階級數量沒關聯 03/21 11:16
→ IBIZA : 疫情封鎖到影響民生 就不得不放棄 03/21 11:16
→ IBIZA : 最好是跟中產階級無關 03/21 11:16
→ Westzone : 當政權永遠只抓在某部分人手裡，他們要中慘反貧很難 03/21 11:16
→ Mentha : 要徵收你的財產也不過一句話而已 03/21 11:16
→ Westzone : 嗎，看看現在的土共不就是中慘反貧進行式 03/21 11:17
→ IBIZA : 最好是一句話而已 那為什麼習近平會因為影響民生 03/21 11:17
→ Mentha : 瞬間讓你脫中產 你覺得你中產能中產多久? 03/21 11:17
→ IBIZA : 在疫情跟房地產政策大轉彎? 03/21 11:17
→ IBIZA : 哪裡返貧進行式了 03/21 11:17
→ Westzone : 連胖東來這種企業主都要想辦法逃過政府剝削了 03/21 11:17
推 hesenberg : 伊朗郭正亮xddd 03/21 11:18
→ Mentha : 轉彎完等你中產有錢了想割了就再轉個彎 03/21 11:18
→ IBIZA : 笑死 如果1980年之前 哪來的企業主 03/21 11:18
推 hesenberg : 伊或最贏 03/21 11:18
→ Mentha : 反正你身上的一切都是可割的 03/21 11:18
→ IBIZA : 比較看看1980跟2020就知道差多少啦 不用騙自己 03/21 11:18
→ Westzone : 笑死咧，當通縮假的喔..沒有反貧通縮個屁 03/21 11:18
→ IBIZA : 比較看看1980跟2020就知道差多少啦 不用騙自己 03/21 11:18
→ Mentha : 只要你的權力分級永遠是這樣 那你是什麼階級毫無意 03/21 11:18
→ Mentha : 義 03/21 11:18
→ IBIZA : 笑死 通縮就是返貧喔 經濟出問題就叫返政府要你 03/21 11:19
→ IBIZA : 返貧? 那每一次金融危機都是美國政府要人民返貧囉? 03/21 11:19
→ Westzone : 那你比一下2025跟2015之前差多少啊，你確定再這樣 03/21 11:19
→ IBIZA : 最好毫無意義 階級厚就會產生力量 03/21 11:19
→ Westzone : 下去不會再來第二次文革？..呵呵 03/21 11:20
→ IBIZA : 是2025跟2015是有差 03/21 11:20
→ Mentha : 並沒有 那力量早就割完了 03/21 11:20
→ IBIZA : 但你要先消滅中產才有可能再來一次文革 03/21 11:20
→ IBIZA : 而消滅中產大概又要40年時間 03/21 11:20
→ IBIZA : 沒有人說中產無法消滅 但無法否認中產厚度確實有 03/21 11:20
→ IBIZA : 差別 03/21 11:20
→ IBIZA : 最好是早就割完 就算是台灣 中產厚度也是有差別 03/21 11:21
→ Westzone : 好笑，甚麼機制讓你認為一定要這麼久，2015到2025也 03/21 11:21
→ IBIZA : 現實就看得出10年無法消滅中產啊 誰好笑 03/21 11:22
→ IBIZA : 事實上照進度看 40年大概也是低估 03/21 11:22
→ Westzone : 才十年，民企就被搞到半死不活了，四十年？呵呵 03/21 11:22
→ IBIZA : 10年 中產厚度根本沒變 03/21 11:22
→ IBIZA : 看起來40年都不夠 03/21 11:23
→ IBIZA : 半死不活? 03/21 11:23
→ IBIZA : 這10年 世界五百強 中國大概增加50% 03/21 11:24
→ IBIZA : 從90家成長為140家 03/21 11:24
→ IBIZA : 抱歉130家 03/21 11:24
推 Westzone : 沒變？睜眼說瞎話，土共能走出通縮在來說中產厚度 03/21 11:24
→ Westzone : 沒變，個人消費持續低迷是假的嗎 03/21 11:26
→ IBIZA : 哪裡變了? 03/21 11:26
→ IBIZA : 笑死 就說了經濟危機跟返貧是兩回事 03/21 11:26
→ IBIZA : 看收入結構就知道 中產是持續在增加 03/21 11:26
→ Westzone : 對對對，中慘持續增加青年失業率也是持續增加 03/21 11:27
→ Westzone : 修改過的青年失業率還是一直增加，想必這堆人以後 03/21 11:28
→ Westzone : 只要喝空氣就能變中產.. 03/21 11:28
→ IBIZA : 又把經濟危機跟返貧掛在一起了Xd 03/21 11:29
→ IBIZA : 這個看統計不就知道的事情? 03/21 11:29
→ IBIZA : 2015跟2025的整體失業率其實差不多 03/21 11:29
→ Westzone : 土共統計？哈哈..你信隨便你..韭菜自己都不信了 03/21 11:30
→ IBIZA : 笑死 青年失業率不也是土共吐劑 03/21 11:30
→ IBIZA : 笑死 青年失業率不也是土共統計 03/21 11:30
→ IBIZA : 現在是統計自助餐就是了 你喜歡的就是真的 03/21 11:30
→ IBIZA : 不喜歡的就不可信 03/21 11:30
→ LI40 : 中國政府曾經有機會轉型 但誰叫出了個維尼（攤手 03/21 11:31
→ IBIZA : 現在的中國 即使出了維尼 也搞不出文革 這就是差異 03/21 11:31
→ IBIZA : 中產階級從4%變成40%, 追求穩定的力量勝過其他了 03/21 11:32
→ LI40 : 不是 維尼大可以維持胡溫路線 但他並沒有 03/21 11:32
→ IBIZA : 哪裡不是? 03/21 11:32
→ IBIZA : 如果中產階級還是4%, 維尼現在就毛主席路線了 03/21 11:33
→ LI40 : 維尼只是繼承胡溫體制的產物去搞他的類毛澤東路線 03/21 11:33
推 iwinlottery : 就是想學阿富汗讓美國人永遠不敢再來 03/21 11:33
→ IBIZA : 是 但中產階級40%的存在 讓他無法真正走毛主席路線 03/21 11:33
→ IBIZA : 這就是差別 03/21 11:33
→ IBIZA : 他想當毛主席 要先把中產消滅到剩4% 03/21 11:33
→ IBIZA : 我剛剛說40年 但我覺得40年可能還做不到 03/21 11:34
→ IBIZA : 會覺得中產4%跟40%沒差別的人 還是放棄討論這部分吧 03/21 11:34
→ LI40 : 所以說中國很可惜啊 民主化的契機在1989丟了一次 03/21 11:34
→ LI40 : 現在又有維尼把持朝政 03/21 11:34
→ IBIZA : 你的認知根本不足以支持你討論 03/21 11:34
→ IBIZA : 沒把握契機很可惜 跟中產厚度沒有影響 是兩回事 03/21 11:35
→ IBIZA : 多腦殘才會覺得中產厚度40%跟4%沒差別? 03/21 11:35
→ LI40 : 現在維尼一副又想要當永遠的國家主席清洗國家 03/21 11:35
→ IBIZA : 他不夠時間搞 03/21 11:35
→ IBIZA : 如果他再掌權50年也許可以 03/21 11:36
→ birdy590 : 現在的中國同樣一堆牛馬在背房貸 劇烈改變會出事 03/21 11:36
→ birdy590 : 中產變回 4% 意思是變回特大號的北韓 @@ 03/21 11:36
→ IBIZA : 老毛其實也是搞了20年 把中產洗掉 才能搞出那麼 03/21 11:36
→ IBIZA : 瘋狂 03/21 11:37
→ birdy590 : 要嘛這些人都死光 要嘛送去集中營 不然沒啥可行方式 03/21 11:37
→ IBIZA : 當年中國的中產厚度可能才10% 洗到4%就花了20年 03/21 11:37
→ Mentha : 當年失敗了就已經證明你永遠不可能靠這個改變體制 03/21 11:37
→ IBIZA : 到底多蠢才會沒意識到中產厚度的差異 03/21 11:37
→ Mentha : 你再厚也改變不了體制的 03/21 11:37
→ IBIZA : 笑死 連談論這個議題的基本認識都沒有 就開始講"永 03/21 11:38
→ Mentha : 說不會文革 但也永遠不會變民主 03/21 11:38
→ IBIZA : 遠" 03/21 11:38
→ Mentha : 對 就是永遠 03/21 11:38
→ IBIZA : 你哪來的勇氣 03/21 11:38
→ Mentha : 你沒辦法文革 跟你有辦法民主是兩回事 03/21 11:38
→ birdy590 : 政體要變民主可能比把中產殺光更難 03/21 11:38
→ Mentha : 我敢跟你說到我死之前中國不可能民主 03/21 11:38
→ IBIZA : 不好意思我不認為你具備討論這個議題的能力 03/21 11:38
→ Mentha : 我的死因搞不好還是死在中國手上 03/21 11:39
→ IBIZA : 你敢說甚麼都一樣 你死就叫永遠嗎 03/21 11:39
→ Mentha : 不好意思我不需要你認同 03/21 11:39
→ birdy590 : 完全靠自力把獨裁政權拔掉的根本沒有 03/21 11:39
→ IBIZA : 這個不是我認不認同 看上面的內容就知道 03/21 11:39
→ IBIZA : 根本毫無認知 03/21 11:39
→ Mentha : 看上面的內容 我的感想是中國不可能民主 03/21 11:40
→ birdy590 : 政權可以沒有後果沒有顧忌的殺人 哪有可能變天 03/21 11:40
→ Mentha : 你的認知就是中產厚度增加了 03/21 11:40
→ IBIZA : 亞洲民主化都證明 中產厚度帶來變革不是不可能 03/21 11:40
→ Mentha : 但跟民主還是毫無關係 03/21 11:40
→ IBIZA : 台灣 韓國 都走過這條路 03/21 11:40
→ birdy590 : 中國是不像伊朗那麼離譜 但花在維穩上面的資源更多 03/21 11:40
→ IBIZA : 1960年的台灣韓國 會比現在中國好多少? 03/21 11:41
→ Mentha : 少來了 現在還是很多人想走回去威權 03/21 11:41
→ IBIZA : 例如今上嗎 03/21 11:41
→ Mentha : 體制跟量體跟思考還有背後是什麼都不一樣 03/21 11:41
→ birdy590 : 台韓都有外力啊 你在民主陣營的邊緣怎麼可能例外 03/21 11:41
→ Mentha : 你會認為這是可以達成的 03/21 11:41
→ Mentha : 而我跟你說做不到 03/21 11:41
→ IBIZA : 我看你也蠻想走回威權 殺光異議份子的 03/21 11:41
→ Mentha : 但反正你認為我的認知是錯的 03/21 11:42
→ IBIZA : 台韓的外力就是世界 美國其實並沒有民主壓力 03/21 11:42
→ Mentha : 請不要把我沒說過的話當成我說的 03/21 11:42
推 goodapple807: XD 你也認為他是錯的阿 03/21 11:42
→ IBIZA : 事實上鎮壓光州就是美國授意的 03/21 11:42
→ birdy590 : 兩蔣跟朴正熙全斗煥 也無法跟共產集團做一樣的事 03/21 11:42
→ Mentha : 我也可以說你也蠻想走回威權的 殺光我這種毫無認知 03/21 11:42
→ IBIZA : 沒辦法嗎? 我看應該比現在的中國更極權吧 03/21 11:42
→ birdy590 : 然後呢 後果很嚴重 但在冷戰時期的共產國家毛都不算 03/21 11:43
→ IBIZA : 後果很嚴重 也是後來的事了 03/21 11:43
→ Mentha : 我認為台灣韓國體制跟結構跟思考都跟中國不同 03/21 11:43
→ birdy590 : 現在是走更精細的路線 沒看人間消失的人有多少 03/21 11:43
→ Mentha : 你認為中國有民主可能 但我認為中國不可能 03/21 11:43
→ IBIZA : 有多少? 03/21 11:44
→ Mentha : 但我只能說我沒有要同意你的說法的意思 03/21 11:44
→ IBIZA : 所以更精細 其實不就是搞不起大規模的極權 03/21 11:44
→ goodapple807: 你講的永遠是靠感覺講的吧XD IBIZA大至少還有數據 03/21 11:44
→ IBIZA : 笑死 1960年代的台灣體制跟中國有啥不同 03/21 11:44
→ birdy590 : 當年如果南韓領導人姓金 光州可能一半的人不見了 03/21 11:44
→ Mentha : 數據? 中產很厚就會民主? 你這數據是這樣看得? 03/21 11:44
→ goodapple807: 還拿北韓跟中國比 有點好笑 03/21 11:45
→ birdy590 : 所以光州事件在他們那種政體下面連毛都不算 03/21 11:45
→ IBIZA : 這跟政體沒關係 03/21 11:45
→ goodapple807: 那我想問你一下 你拿什麼判斷"永遠"不可能 03/21 11:45
→ birdy590 : 中產厚是不會民主 但你沒辦法動他們的蛋糕 03/21 11:45
→ Mentha : 你把一堆東西扯在一起談 根本也沒有證明什麼 03/21 11:45
→ birdy590 : 應該會傾向溫水煮青蛙 所以現在都在搞科技維穩 03/21 11:46
→ IBIZA : 中產後有可能他們就不見了 03/21 11:46
→ IBIZA : 看看台灣跟韓國 03/21 11:46
→ birdy590 : 一次動太多人的蛋糕會出事 但只動少數人則沒人理 03/21 11:46
→ IBIZA : 沒人說要一次動啊 03/21 11:46
→ birdy590 : 怎麼會沒關係 光州是殺多少人? 姓金的看了會偷笑 03/21 11:46
→ Mentha : 台灣跟韓國可以為什麼中國就可以? 03/21 11:46
→ goodapple807: 中產階級幫助民主化很多人都有提出 就你最特別 03/21 11:46
→ goodapple807: 你要自創一套自己的Mentha理論 03/21 11:47
→ IBIZA : 那為什麼中國不可以? 03/21 11:47
→ birdy590 : 他黨內清洗一次就是用萬人為單位的 還會定期實施 03/21 11:47
→ IBIZA : 事實上 從1980年代到現在 中國確實已經有差異 03/21 11:47
→ Mentha : 你自己創一個goodapple807跟IBIZA理論也行阿 03/21 11:47
→ IBIZA : 多蠢才會看不出來 03/21 11:47
→ birdy590 : 當牛馬身上有幾十年的債務要背 別人的事就都不是事 03/21 11:47
→ Mentha : 對對對 有差異 然後現在政權是誰一把抓? 03/21 11:48
→ goodapple807: XD 你非1即是0喔 03/21 11:48
→ Mentha : 中國有變化是真的 但你拿來推論可以民主化? 03/21 11:48
→ IBIZA : 笑死 這跟體制有甚麼差別 是跟中產多厚有差別好嗎 03/21 11:48
→ goodapple807: 以前明明更專制 你卻假裝沒看見 03/21 11:48
→ Mentha : 你非0即是1 03/21 11:48
→ Mentha : OK 繼續擁抱你的中產厚度吧 03/21 11:48
→ IBIZA : 台灣的體制 在民國38年可以搞228, 民國68年只能搞 03/21 11:49
→ IBIZA : 美麗島 03/21 11:49
→ birdy590 : 伊朗不就正在示範給你看? 不聽話就殺 管你中產多少 03/21 11:49
→ birdy590 : 殺個兩輪就乖了 兩輪不夠就三輪四輪 03/21 11:49
推 ARCHER2234 : 當然有助，但是是不是主因很難說 03/21 11:50
→ IBIZA : 伊朗不就是中產崩潰 03/21 11:50
→ birdy590 : 但是有些國家的體制在今天仍然可以大開殺戒無後果 03/21 11:50
→ IBIZA : 這跟體制無關 03/21 11:50
→ Mentha : 槍桿子出政權可是共產黨特色 03/21 11:50
→ birdy590 : 中產崩潰但政權仍然存在 牛馬沒槍就只能待宰 03/21 11:50
→ ARCHER2234 : 有時候外部因素影響力更大 03/21 11:50
→ IBIZA : 所有政權都是槍桿子出來的 03/21 11:50
→ Mentha : 而這把槍我怎麼想都不會在中產階級手上 03/21 11:50
→ IBIZA : 中產崩潰 管你甚麼體制都一樣 03/21 11:50
→ Mentha : 槍桿子什麼時候會進中產手上了 03/21 11:50
→ birdy590 : 政治犯監獄隨時都有上萬人 而且出了名的只進不出 03/21 11:50
→ IBIZA : 台灣的體制 在民國38年可以搞228, 民國68年只能搞 03/21 11:51
→ IBIZA : 美麗島 看不懂嗎 03/21 11:51
→ birdy590 : 中產崩潰然後呢? 萬人規模被殺的其實不是第一次 03/21 11:51
→ Mentha : 在台灣韓國也一樣不會在中產手上 03/21 11:51
→ IBIZA : 就算是美國好了 如果中產崩潰 美國大亂 就不會出現 03/21 11:51
→ IBIZA : 軍頭嗎 03/21 11:51
推 goodapple807: IBIZA大 不用跟他講這麼多啦XD 他只相信他自己 03/21 11:51
→ IBIZA : 跟體制有甚麼關係呢? 03/21 11:51
→ birdy590 : 但是伊朗的體制, 2026仍然可以殺幾萬人 它不怕內亂 03/21 11:51
→ goodapple807: 你拿一堆啥分析都沒用的 03/21 11:51
→ Mentha : goodapple807大 不用跟他講這麼多啦 IBIZA只相信中 03/21 11:52
→ IBIZA : 美國也不是沒打過屠殺幾萬人民的內戰 03/21 11:52
→ Mentha : 產厚度可以改變一切 你拿一堆啥分析都沒用 03/21 11:52
→ birdy590 : 當然有關係 為什麼你把光州事件講的這麼嚴重? 03/21 11:52
推 rickyiu : 推 03/21 11:52
→ IBIZA : 你哪有拿甚麼分析 笑死 XD 03/21 11:52
→ IBIZA : 我沒說光州很嚴重啊 03/21 11:52
→ goodapple807: Mentha流分析: 我感覺 我認為 03/21 11:52
→ birdy590 : 那就是因為體制的關係 當你不在民主陣營根本沒人理 03/21 11:52
→ IBIZA : 嚴重程度是比較出來的 03/21 11:52
→ IBIZA : 我只說光州是美國支持的 03/21 11:53
→ IBIZA : 這跟體制無關 03/21 11:53
→ Mentha : goodapple807大只有分析我而已 倒也是沒錯 03/21 11:53
→ birdy590 : "鎮壓光州就是美國授意的"不然強調這個幹嘛 03/21 11:53
→ IBIZA : 如果是1950年 光州大概也要殺一半人 03/21 11:53
→ Mentha : goodapple807留分析: Mentha感覺 Mentha認為 03/21 11:53
→ birdy590 : 現實就是 民主陣營很嚴重的事 換邊站連毛都不算 03/21 11:53
→ IBIZA : 光州只殺幾千人 其實也是社會結構改變 03/21 11:53
→ IBIZA : 這跟陣營無關 美國內戰也是幾萬人屠殺 03/21 11:53
→ goodapple807: 是阿 人家提出中產厚度解釋可能性(很多研究同意) 03/21 11:54
→ goodapple807: Mentha: 永遠不可能 讚 03/21 11:54
→ birdy590 : 南韓最嚴重的濟州島程度都差遠了 真幹完會怕被政變 03/21 11:54
→ IBIZA : 這件事很嚴重 是因為你的社會結構 不是因為體制 03/21 11:54
→ IBIZA : 這件事很嚴重 是因為你的社會結構 不是因為體制 03/21 11:54
→ birdy590 : 最重要的原因是後果 沒有後果獨裁者到底怕啥 03/21 11:55
→ IBIZA : 濟州島可是死了10%人口 03/21 11:55
→ IBIZA : 你說跟甚麼差遠了? 03/21 11:55
→ birdy590 : 10% 很多嗎? 跟伊朗這種比起來仍然毛都不算 03/21 11:55
→ IBIZA : 會不會出現獨裁者從來不是體制問題 03/21 11:55
→ IBIZA : 伊朗哪有殺10%人口 胡說八道 03/21 11:55
→ Mentha : goodapple807相信中產厚度夠直接等於會民主化 03/21 11:55
→ IBIZA : 民主體制就不會出現獨裁者? 03/21 11:55
→ Mentha : 永都有可能嘛 讚 03/21 11:55
→ birdy590 : 最可怕的是內部清理根本就是 routine job 03/21 11:56
推 goodapple807: 直接等於XD 請問誰有這樣說過 03/21 11:56
→ goodapple807: 你找出來一下 03/21 11:56
→ IBIZA : 其實拿光州跟濟州島比較就知道 03/21 11:56
→ goodapple807: IBIZA大一直都是說可能性 就你直接說"永遠" 03/21 11:56
→ IBIZA : 拿228跟美麗島比較也知道 03/21 11:56
→ goodapple807: 就你鐵口直斷說不可能啊 難度我誣賴你嗎 03/21 11:56
→ birdy590 : 它又不是一次性的 幾十年來其實根本沒停過 03/21 11:56
→ IBIZA : 同一個體制 不同的結構 能幹出的事情嚴重性就差很 03/21 11:57
→ IBIZA : 多 03/21 11:57
→ birdy590 : 專門"處理"政治犯的監獄隨時都有幾萬人規模 03/21 11:57
→ birdy590 : 只要沒有後果 社會結構怎麼樣它根本不需要去管 03/21 11:57
→ IBIZA : 笑死 這不就是嚴重性差很多XXD 03/21 11:57
→ IBIZA : 你的描述其實就是嚴重性差很多啊 03/21 11:57
→ birdy590 : 所以伊朗人在這種狀況下還搞的出幾萬人去赴死 03/21 11:58
→ IBIZA : 一次殺10%人口 跟幾十年關幾萬人? 03/21 11:58
→ IBIZA : 一次殺10%人口 跟幾十年關幾萬人? 03/21 11:58
→ birdy590 : 伊朗這樣幹完就是沒有嚴重性 民間再不滿是能怎樣 03/21 11:58
→ birdy590 : 不是"關幾萬人" 是"裡面隨時有幾萬人" 03/21 11:58
推 ARCHY : 感謝分享 03/21 11:58
→ IBIZA : 伊朗就是沒辦法幹一次殺10%人口啊 03/21 11:58
→ goodapple807: 死了10%人口 你覺得不夠嚴重喔XD 03/21 11:59
→ birdy590 : 這種手段跟前蘇聯學的 這種監獄幾乎只進不出 03/21 11:59
→ IBIZA : 你說再不滿能怎樣當年韓國一次性殺10%也沒怎樣啊 03/21 11:59
→ birdy590 : 還不到那個時候 不是做不出來 細水長流不是更好? 03/21 11:59
→ IBIZA : 跟蘇聯學? 我以為韓國跟台灣以前也是有這種監獄 03/21 11:59
→ IBIZA : 而我們是跟美國學的? 03/21 12:00
→ IBIZA : 不是做不出來? 憑甚麼這樣說? 03/21 12:00
→ birdy590 : 警總就是跟蘇聯學的沒錯啊 XD 不會連這都忘了吧 03/21 12:00
→ IBIZA : 事實就是沒有做出來 03/21 12:00
→ birdy590 : 然後你名義上在美國的陣營就是不可能完全比照 03/21 12:01
→ birdy590 : 警總只是"跟蘇聯學" 但程度上還是差遠了 03/21 12:01
→ IBIZA : 沒聽說過警總是跟蘇聯學的耶 03/21 12:01
→ IBIZA : 類似組織又不是蘇聯才有 德國也有啊 03/21 12:02
→ birdy590 : 蔣經國什麼背景不知道? 哪有可能 03/21 12:02
噓 QEADZCXS : 白痴伊斯蘭人 03/21 12:02
推 ARCHER2234 : 蛤？聯俄容共，小蔣還去過蘇聯學習，包括政戰體系.. 03/21 12:03
→ ARCHER2234 : .原來不是去蘇聯學的阿 03/21 12:03
→ IBIZA : 跟蔣經國哪有關係Xd 03/21 12:03
→ IBIZA : 警總成立的時候 蔣經國都還不是咖 03/21 12:03
→ ARCHER2234 : 原來我們是找希特勒學的阿？？？ 03/21 12:04
→ IBIZA : 國民黨再中國大陸的類似組織 中統跟軍統 也都跟蘇聯 03/21 12:04
→ IBIZA : 無關 03/21 12:04
→ birdy590 : 然後全斗煥才下台隔一任就開始被清算了 03/21 12:04
→ IBIZA : 復興社本來就是仿德 03/21 12:04
→ birdy590 : 然後你試圖告訴我們 體制不重要沒有影響 @@ 03/21 12:04
→ ARCHER2234 : 當然不是蔣經國創的，說他只是要說明連儲君都去過 03/21 12:04
→ ARCHER2234 : 蘇聯學習而已 03/21 12:04
推 s8018572 : 感覺應該有人搞混 殺了濟州島10趴的人口 不是南韓1 03/21 12:04
→ s8018572 : 0趴的人口 03/21 12:04
→ IBIZA : 後來衍生出軍統 03/21 12:04
→ IBIZA : 蔣經國去過蘇聯 跟 警總到底啥關係啦 03/21 12:05
→ birdy590 : KMT本來就有一半共產黨 基因根本老早就引進了 03/21 12:05
→ IBIZA : 沒人說殺南韓10%人口啊 03/21 12:05
→ IBIZA : 好了啊 不要再鬼扯了 03/21 12:05
→ birdy590 : 而且濟州島是真的有共產黨 實際上性質是內戰 03/21 12:06
→ IBIZA : 軍統後來成為國防部保密局 1958年改編入總部總部 03/21 12:06
→ birdy590 : 你自己扯光州事件不是? 事實證明 幹這事的獨裁者 03/21 12:06
推 s8018572 : 真相糾明委員會斷定25,000─30,000人死亡 03/21 12:07
→ s8018572 : 伊朗一月鎮壓就是殺了7000-30000之間的數字 過去也 03/21 12:07
→ s8018572 : 很多抗議 過去加起來當然更多 絕對是超過南韓鎮壓 03/21 12:07
→ s8018572 : 的人口 03/21 12:07
→ birdy590 : 下台不到十年就被清算了 這就是體制不同的差異 03/21 12:07
→ IBIZA : 就歷史來看 警總的源流怎麼看都是從德國來的 03/21 12:07
→ birdy590 : 有些體制根本不怕殺人 殺了就殺了 繼任者檢討? 03/21 12:07
→ birdy590 : 他沒有殺更多就不錯了 03/21 12:08
→ IBIZA : 這跟體制無關 03/21 12:08
→ IBIZA : 任何體制都有可能殺人 03/21 12:08
→ birdy590 : 對岸到現在姓毛的還當神供著 最好是無關 03/21 12:08
→ s8018572 : 因為你比較很詭異 你是是從伊朗不能一次殺10趴來說 03/21 12:08
→ s8018572 : 伊朗是全國抗議 南韓當時就是只有濟州島發生大規 03/21 12:08
→ s8018572 : 模罷工跟武裝襲擊 03/21 12:08
→ IBIZA : 美國在內戰都有萬人屠殺 03/21 12:08
→ birdy590 : 我講的是後果 不是殺人 殺人沒後果 為什麼不殺? 03/21 12:08
→ IBIZA : 任何體制都可能供神 03/21 12:08
→ IBIZA : 任何體制都可能殺人沒後果 03/21 12:09
→ birdy590 : 把那些人解決 問題就解決了--至少是暫時 03/21 12:09
→ IBIZA : 任何體制都可能解決人 03/21 12:09
→ birdy590 : 並不是"任何" 03/21 12:09
→ IBIZA : 是 任何 03/21 12:09
→ birdy590 : 你講光州事件好了 那叫沒後果? 連十年都撐不到 03/21 12:09
→ IBIZA : 因為體制都是人組成的 03/21 12:09
→ IBIZA : 光州事件有後果 是因為人組成改變了 03/21 12:09
→ birdy590 : 南韓台灣為什麼能轉型從來不是純靠內部力量 03/21 12:10
→ IBIZA : 沒有人說只靠內部力量啊 03/21 12:10
→ IBIZA : 但 中國也是會有外部力量影響 03/21 12:10
推 ARCHER2234 : 拿幾百年前的內戰來講？那我還可以說曹操屠殺徐州 03/21 12:10
→ ARCHER2234 : 咧，還是要說到坑殺40萬趙軍，笑死 03/21 12:10
→ birdy590 : 那不就是體制改變嗎 而且是被迫的 因為陣營不同 03/21 12:10
→ IBIZA : 我不知道主張這一點要幹嘛 03/21 12:10
→ birdy590 : 不管當時權再大 還是有些事不能做 03/21 12:11
→ birdy590 : 伊朗的外部力量夠大了吧? 這就是差異 而且完全不同 03/21 12:11
→ IBIZA : 同一個體制 在不同情況下 可以接受的最大嚴重性不同 03/21 12:11
噓 hesenberg : 所以ibiza 你主張怎麼解決伊朗問題 03/21 12:11
→ IBIZA : 伊朗剛剛說了 就是中產崩潰的結果 03/21 12:11
→ IBIZA : 這一篇也是這樣認為 03/21 12:11
→ hesenberg : 可以說說你具體主張嗎 03/21 12:11
→ birdy590 : 沒人管的極致應該是紅高棉跟非洲之類的 03/21 12:12
→ IBIZA : 笑死 為什麼要跳到解決伊朗問題XD 03/21 12:12
→ IBIZA : 我說了就會照做嗎 03/21 12:12
→ birdy590 : 殺人可以解決很多問題--只要殺完不會被警察抓走 03/21 12:12
→ IBIZA : 任何體制都有可能發生殺人不會被抓走 03/21 12:12
→ birdy590 : 中產比例? 那很重要嗎 紅高棉不是就示範殺光了 03/21 12:12
→ IBIZA : 甚至被當英雄 03/21 12:13
→ birdy590 : 只要你在民主陣營就是不行 除非連後台都不要了 03/21 12:13
→ IBIZA : 真的嗎? 我以為李將軍還是英雄 03/21 12:13
→ birdy590 : 光州事件這種等級在另一邊連毛都不算 是殺多少人 03/21 12:13
→ birdy590 : 問題就是 你覺得差不多的 實際上就是差很多 03/21 12:14
→ IBIZA : 這跟哪一邊無關 這一邊也發生過濟州島殺10%人口 03/21 12:14
→ IBIZA : 哪裡差很多 03/21 12:14
→ IBIZA : 美國也發生過屠城的 03/21 12:14
噓 hesenberg : 本來就是只能選最好的做法 只會批評誰不會 03/21 12:14
→ birdy590 : 兩邊都殺人啊~ 所以都一樣 到底哪裡一樣 03/21 12:14
→ IBIZA : 現在這個叫最好的做法? 03/21 12:14
→ birdy590 : 如果是差不多先生那沒什麼必要繼續 03/21 12:14
→ IBIZA : 到底哪裡不一樣? 03/21 12:15
→ hesenberg : 所以伊朗現在就是偷偷搞核彈呀 你要核彈落入神棍手 03/21 12:15
→ hesenberg : 裡？ 03/21 12:15
→ IBIZA : 每個體制都有可能崩潰 或是因為某種原因走上極權 03/21 12:15
→ birdy590 : 南韓北邊的同胞 內部清洗一輪都是用萬做單位的 03/21 12:15
→ IBIZA : 這個原因有可能是因為國家分裂 經濟出問題 03/21 12:15
→ IBIZA : 南邊也用萬做單位清洗過 03/21 12:15
→ IBIZA : 能不能用萬做單位清洗 不是看體制 03/21 12:16
→ birdy590 : 哪有事~ 覺得很嚴重只是因為殺的還不夠多 03/21 12:16
→ IBIZA : @hesenberg 伊朗曾經接受公開監督啊 03/21 12:16
→ birdy590 : 最好是一樣啦 北邊的清洗==處死 集中營的還不算 03/21 12:16
→ birdy590 : 你管這叫差不多 那就是槓精 沒必要繼續 03/21 12:17
→ IBIZA : 笑死 南邊就沒有清洗處死過? 03/21 12:17
→ IBIZA : 你才是槓精 03/21 12:17
→ birdy590 : 至少少兩個零 03/21 12:17
→ birdy590 : 差不多嘛~ 03/21 12:17
→ IBIZA : 剛就講了 南邊還發生過一次清洗城市10%人口 03/21 12:17
→ IBIZA : 這北邊還沒做過咧 03/21 12:17
→ IBIZA : 笑死 03/21 12:17
→ birdy590 : 濟州島是內戰 根本就不是單純的清洗 03/21 12:17
→ birdy590 : 連什麼叫清洗都需要重新定義嗎 03/21 12:18
→ IBIZA : 濟州島最好是內戰啦 笑死 03/21 12:18
→ IBIZA : 照這個定義 228也是內戰了 03/21 12:19
→ birdy590 : 跟肅反觀念最接近的 應該是中國的夷三族 03/21 12:19
→ birdy590 : 濟州島哪不是內戰 你不知道裡面也有人是被叛軍殺的 03/21 12:19
推 s8018572 : 濟州島不是城市 當時軍方集中鎮壓的是鄉村 03/21 12:19
→ birdy590 : 北邊的清洗就是清洗 直接抓起來殺了 親屬送集中營 03/21 12:19
→ IBIZA : 照這個定義 228也是內戰了 03/21 12:20
→ IBIZA : 你是這個意思嗎 03/21 12:20
→ birdy590 : 差不多嘛 Q 03/21 12:20
噓 hesenberg : 核協議只有15年並且沒限制發展長程導彈 伊朗就是除 03/21 12:20
→ hesenberg : 了造出核彈頭其它都準備好了 再過幾年準備變擁核國 03/21 12:20
→ hesenberg : 家 03/21 12:20
→ IBIZA : s80 講城市指的是一個區域 03/21 12:20
→ IBIZA : @hsenberg 國際本來就沒限制發展導彈 03/21 12:20
→ IBIZA : 說穿了 這只是不喜歡歐巴馬達成的成就 03/21 12:21
→ IBIZA : JCPOA不是只凍結伊朗核計畫 他是把伊朗核計畫歸零 03/21 12:21
→ IBIZA : JCPOA 要求伊朗只能保留300公斤豐度最高3.69%的濃縮 03/21 12:22
→ IBIZA : 鈾 03/21 12:22
推 s8018572 : 據估計，在起義的高峰期，濟州島人民軍擁有約4,000 03/21 12:22
→ s8018572 : 名官兵。其中，不到10%的士兵配備了步槍，其餘士兵 03/21 12:22
→ s8018572 : 則裝備日本刀和當地製造的長矛。 03/21 12:22
→ IBIZA : 而且允許IAEA不需要任何理由可以檢查伊朗任何地點 03/21 12:23
→ IBIZA : 包含軍事機密處 03/21 12:23
→ IBIZA : 這跟228武裝差不多啊 03/21 12:23
→ birdy590 : 北邊鄰居的清洗 針對的是"曾經的同志" 反對者? 03/21 12:23
→ birdy590 : 在這之前早就殺光了 還中產咧 中產也包括在內 03/21 12:24
→ IBIZA : 也就是 JCPOA把伊朗進行了大概15年的成果歸零之外 03/21 12:24
→ birdy590 : 同志都殺成這樣 被定義成敵人的就更不用說 03/21 12:24
→ IBIZA : 再加上一個無條件檢查的機制 03/21 12:24
→ IBIZA : 伊朗要從0開始 雖然不至於還要花15年 03/21 12:25
推 s8018572 : 北韓還把基本上韓戰後，把南朝鮮勞動黨的人都當美 03/21 12:25
→ s8018572 : 國間諜宰了 03/21 12:25
→ birdy590 : 我同意習包子現在沒有這個能耐 因為牛馬已經太多 03/21 12:25
→ IBIZA : 但以後來的發展來看 起碼也花了六七年 03/21 12:25
→ hesenberg : https://i.mopix.cc/TESTOo.jpg 03/21 12:25
→ hesenberg : https://i.mopix.cc/N8OAxc.jpg 03/21 12:26
→ IBIZA : 是川普自己浪費到JCPOA給西方的時間的 03/21 12:26
→ birdy590 : 他或許可以把234567號人物全部拔光 但是一次性的 03/21 12:26
→ birdy590 : 對老百姓下手 不實際也沒有必要 各個擊破效果更好 03/21 12:26
→ IBIZA : 我講的不需要任何理由當然是在有懷疑的前提下 03/21 12:26
→ birdy590 : 伊朗正在證明中間那段都只是在騙時間 03/21 12:27
→ IBIZA : 我也沒說過是隨時 IAEA的檢查有24天的發動期 03/21 12:27
→ hesenberg : 這個協議就是防君子不防小人 03/21 12:27
→ hesenberg : https://i.mopix.cc/2C9udt.jpg 03/21 12:27
→ IBIZA : 你這樣斷章取義不好吧 03/21 12:28
→ IBIZA : 錯 這個協議你也沒辦法當小人 03/21 12:28
→ IBIZA : 24天哪能隱藏甚麼證據 你把東西搬空 清理不了輻射 03/21 12:28
→ IBIZA : 痕跡 03/21 12:28
→ IBIZA : 24天對於滅證是絕對不夠的 03/21 12:29
→ IBIZA : 核計畫歸零指的是已經提煉的濃縮要要全部交出 03/21 12:29
→ IBIZA : 當然已經採購的離心機沒有歸零 但也減少了2/3的數 03/21 12:29
→ IBIZA : 量 03/21 12:29
→ IBIZA : 所以我前面說了 雖然重新發整不會再花15年 03/21 12:30
→ IBIZA : 但就後來發展看 也花了六七年 03/21 12:30
→ IBIZA : 是川普自己浪費這些時間的 03/21 12:30
→ IBIZA : 他2018退出協議之後 甚麼都沒做 03/21 12:30
→ IBIZA : AI講的那四點都很可笑 03/21 12:31
→ IBIZA : 1.國際本來就沒禁止發展彈道飛彈 03/21 12:31
→ birdy590 : 哪沒辦法當小人 伊朗大的很 如果不是常態性特務滲透 03/21 12:31
→ IBIZA : 2.本來就沒人說JCPOA是永久 大家都知道是15年 03/21 12:32
→ birdy590 : 你連找到設施的地點都不容易 只會愈藏愈深 03/21 12:32
→ IBIZA : 要求永久只是無限上綱而已 03/21 12:32
→ IBIZA : 3.JCPOA本來也就跟區域穩定無關 03/21 12:32
→ hesenberg : 我沒有斷章取義呀 我的問題很中性 03/21 12:32
→ IBIZA : 4.24天滅戰對不夠 03/21 12:32
→ IBIZA : 滅證 03/21 12:32
→ birdy590 : 防君子不防小人 但很明顯對象跟君子毫無關係 03/21 12:32
→ IBIZA : birdy590 這跟伊朗大不大無關 03/21 12:32
→ hesenberg : https://i.mopix.cc/FWh0s7.jpg 03/21 12:33
→ birdy590 : 很有關啊 小粉紅整天在誇 大又多山的國家 03/21 12:33
→ hesenberg : 斷章取義在哪？ 03/21 12:33
→ IBIZA : 你要提煉濃縮鈾 15公斤就要5000噸的鈾礦石 03/21 12:33
→ IBIZA : 這個跟伊朗大小有啥關係 03/21 12:33
→ birdy590 : 去年炸那批已知設施都已經很費力了 03/21 12:33
→ IBIZA : 伊朗很大 就可以只要5頓嗎? 03/21 12:33
→ birdy590 : 所以伊朗有沒有能力弄到? 這才是重點吧 03/21 12:34
→ IBIZA : hsenberg全部都是斷章取義的問法 03/21 12:34
→ IBIZA : 錯 是伊朗有沒有能力在外界不發現的情況下弄到 03/21 12:34
→ IBIZA : 答案是不可能 03/21 12:34
→ birdy590 : 什麼叫"外界不發現" 不能總指望特務吧 03/21 12:35
→ IBIZA : 要啟動核武計畫 你需要的原料跟裝備不可能不被發現 03/21 12:35
→ IBIZA : 跟特務無關 03/21 12:35
→ birdy590 : 連北韓都弄到了 它能動用的資金比北韓多非常多 03/21 12:35
→ IBIZA : 你進口或是採礦 就會被發現啊 03/21 12:36
→ IBIZA : 弄到不是問題啊 03/21 12:36
→ IBIZA : 北韓你沒辦法進去檢查 03/21 12:36
→ birdy590 : "發現"本身就不是什麼容易的事 又不會攤在陽光下 03/21 12:36
→ IBIZA : 但JCPOA是有檢查機制的啊 03/21 12:36
→ birdy590 : 檢查哪裡? 還不是要靠特務 03/21 12:36
→ IBIZA : 不會 要發現進口原諒跟裝備哪會難 03/21 12:36
→ IBIZA : 不 這個昨天就討論過了 03/21 12:36
→ IBIZA : 你要確認一個地點很難 但要懷疑一個地點不南 03/21 12:37
→ birdy590 : 不說別的 連檢查目標的獲取不都是靠偷出來的資料 03/21 12:37
→ IBIZA : 提煉濃縮鈾 要幾千台離心機並聯 03/21 12:37
→ birdy590 : 哪裡不難 實際上現有已知的資料都是偷出來的 03/21 12:37
→ IBIZA : 會有高熱 產生輻射 跟 氫氟化物 03/21 12:37
→ IBIZA : 這在衛星用光譜就能發現可疑的點 03/21 12:38
→ IBIZA : 去檢查就可以了 03/21 12:38
→ IBIZA : 你沒有檢查機制當然得靠特務 03/21 12:38
→ IBIZA : 但JCPOA就是有啊 03/21 12:38
→ IBIZA : 當你從進口物資發現可以 就可以從光譜去判斷可疑點 03/21 12:38
→ IBIZA : 一一去檢查 03/21 12:38
→ IBIZA : 當你從進口物資發現可疑 就可以從光譜去判斷可疑點 03/21 12:39
→ IBIZA : 到底有多難? 03/21 12:39
→ IBIZA : 不需要100%確認地點 你只要有懷疑就可以 03/21 12:39
→ IBIZA : 你有15年的時間去檢查這些地點 03/21 12:40
→ birdy590 : 對地底設施有100%把握? 得了吧 空襲還是靠特務偷的 03/21 12:40
→ IBIZA : 其實跟是不是地底無關 03/21 12:41
→ birdy590 : 還好伊朗政權內部仇人太多 滲透機會相對來說算是大 03/21 12:41
→ IBIZA : 你又不需要100%確認地點 03/21 12:42
→ IBIZA : 你找100個 可疑地點 一一去檢查 有甚麼問題? 03/21 12:42
推 birdy590 : 美以對核設施知道的資料應該比JCPOA高很多 03/21 12:43
→ IBIZA : JCPOA就包含美國啊XD 03/21 12:44
→ birdy590 : 只知道"那裡好像有設施" 也不代表找的到 03/21 12:44
→ IBIZA : 你在講三小 03/21 12:44
→ birdy590 : 那可能是幾公里大小的範圍 不靠其它途徑連門都沒有 03/21 12:44
→ IBIZA : 去當地用質譜儀分析就知道有沒有核足跡了 03/21 12:44
→ IBIZA : 幾公里大小都一樣 03/21 12:44
→ IBIZA : 你要提煉濃縮鈾 就免不了有核足跡 03/21 12:45
→ IBIZA : 幾公里內都會有 03/21 12:45
→ IBIZA : 氣體偵測甚至可以達到幾百公里 03/21 12:46
噓 hesenberg : 核協議就留下巨大隱患 我只想問IBIZA現在局面你認 03/21 12:46
→ hesenberg : 為該如何解？ 我們務實解決問題 你覺得現在局面你 03/21 12:46
→ hesenberg : 希望如何？ 03/21 12:46
推 kobebrian : 川普第一任就該炸掉伊朗 03/21 12:47
→ hesenberg : https://i.mopix.cc/xuGuTo.jpg 03/21 12:47
→ kobebrian : 現在只是在做第一任沒做好的事 03/21 12:47
→ IBIZA : 是撕毀和協議又沒有處理留下巨大隱患 03/21 12:48
→ IBIZA : 是撕毀核協議又沒有處理留下巨大隱患 03/21 12:48
→ IBIZA : 核協議給了15年時間 就算撕毀 也爭取了六七年時間 03/21 12:48
→ birdy590 : 是讓它拖了十幾年時間戰爭準備才養出來的 03/21 12:48
→ IBIZA : 伊朗發展核計畫到JPCOA大概15年 03/21 12:49
→ birdy590 : 現在看起來核武只是終極威脅 外圍的準備你也擋不了 03/21 12:49
→ birdy590 : 核計畫沒有成功 但是火力投射的方式倒是搞了一大堆 03/21 12:49
→ IBIZA : JPCOA讓提煉的濃縮鈾歸零 讓伊朗要重啟得花上六七年 03/21 12:49
推 hpk89 : 哈米尼發佈禁核令？ 哈米尼死了所以禁核令失效？ 03/21 12:50
→ hpk89 : 平行世界？ 伊朗的濃縮鈾難不成是哈米尼死掉才開始 03/21 12:50
→ hpk89 : 做的嗎？ 03/21 12:50
→ IBIZA : 火力投射本來就沒禁止 03/21 12:50
推 kobebrian : 其實以美軍的戰力 早打晚打的問題都是一樣的 一定 03/21 12:50
→ kobebrian : 可以打爆伊朗正規武力 但海峽石油會出問題 03/21 12:50
→ birdy590 : 還好中距離以上的飛彈看起來也沒有成功 03/21 12:50
→ birdy590 : 是沒有禁止 但為什麼要讓它養出亂丟一通的能力 03/21 12:50
噓 hesenberg : 現在是油價低檔 伊朗剛被isrg殺3萬人 現在不對伊發 03/21 12:51
→ hesenberg : 動打擊 難道一輩子被伊朗拿捏？ 03/21 12:51
→ birdy590 : 這只證明了綏靖根本沒用 拖時間只是讓後面代價更高 03/21 12:51
→ kobebrian : 最近有民眾被伊朗政權屠殺 覺得是個不錯的時機點 03/21 12:51
→ hesenberg : 我只問一句假設你現在是美國總統 你怎麼解伊朗問題 03/21 12:51
→ hesenberg : ？ 03/21 12:51
→ IBIZA : 甚麼叫為什麼要讓他養出? 03/21 12:51
→ IBIZA : 你針對的是核武 還是伊朗這個國家? 03/21 12:52
→ IBIZA : 會不會反過來看 為什麼你要養出以色列也是一樣? 03/21 12:52
→ kobebrian : 當然是同時針對核武跟伊朗這個神權政府啊XD 03/21 12:52
→ birdy590 : 這不同一件事嗎 為什麼會有JPCOA 談不成會怎麼樣 03/21 12:52
→ IBIZA : 我只問一句 川普有要解決? 03/21 12:52
→ IBIZA : 450公斤濃縮鈾都還好好躺在地下 03/21 12:53
→ kobebrian : 川普現在不就在想辦法解決了？你以為他真的會短時 03/21 12:53
→ kobebrian : 間逐步退出戰爭喔 03/21 12:53
→ IBIZA : 川普有決心派十萬人去拿出來嗎 03/21 12:53
→ IBIZA : 如果真的退出呢 03/21 12:53
→ kobebrian : 特戰部隊去拿不需要十萬吧 03/21 12:53
→ IBIZA : 他有想辦法嗎? 沒有看到耶 03/21 12:53
→ birdy590 : 我只想看阿拉伯國家還能撐多久~ 第一個死的是他們 03/21 12:53
→ IBIZA : 恐怕要喔 03/21 12:53
→ kobebrian : 真的退出那就是廢啊 03/21 12:53
→ IBIZA : 三個主要地點都在中部地帶 03/21 12:54
噓 hesenberg : 所以你是總統怎麼解決這個問題 如果你永遠不打伊朗 03/21 12:54
→ hesenberg : 那他幹麻理你？ 03/21 12:54
→ IBIZA : 你要怎麼達到都是問題 然後到了之後要控制幾個禮拜 03/21 12:54
→ birdy590 : 濃縮鈾很重要 也沒那麼重要 現在世界關心的是它嗎 03/21 12:54
→ IBIZA : 時間 03/21 12:54
→ birdy590 : 認為拿出來問題就解決的才是奇怪 03/21 12:54
→ IBIZA : birdy590 濃縮鈾半年內就可以變成核武喔 03/21 12:54
→ hesenberg : 我覺得務實解決問題 你可以提一套你覺得的方案 03/21 12:55
→ IBIZA : 其實這個才真正應該是關鍵問題 你不認為這是問題才 03/21 12:55
→ IBIZA : 是奇怪 你有沒有搞清楚嚴重性 03/21 12:55
→ birdy590 : 拿出來也不是就能結束戰爭了 整個中東不要了是吧 03/21 12:55
→ IBIZA : 只要濃縮鈾變核武 以後你就不用再想解決伊朗 03/21 12:55
→ IBIZA : 濃縮鈾的問題恐怕比結束這場戰爭更大喔 03/21 12:56
→ IBIZA : 只是川普可能沒認知 03/21 12:56
→ birdy590 : 所以就算美軍現在拿不了 也不會讓伊朗拿出來 03/21 12:56
→ IBIZA : 十萬大軍開進去 最少把濃縮鈾拿出來 03/21 12:56
→ birdy590 : 確保這件事不難 那不是用人力拿的出來的 03/21 12:57
→ IBIZA : 東西只要一直在那邊 你怎麼不讓伊朗拿出來 03/21 12:57
→ IBIZA : 為什麼不是? 03/21 12:57
→ IBIZA : 其實只要有器具 幾周時間就能拿出來 03/21 12:57
→ IBIZA : 除非美國有打算永久不停空襲伊朗 03/21 12:58
→ IBIZA : 不然你只要停戰幾周 就有可能拿出來 03/21 12:58
→ birdy590 : 去年到現在其實就是這樣 川普說不想幾年就來一次 03/21 12:58
推 goodapple807: 同意IBIZA大 你不把濃縮鈾拿走 這場作戰就是失敗 03/21 12:58
→ birdy590 : 但是不代表這不是一種可能的選擇 只是中東會很慘 03/21 12:58
→ IBIZA : 幾年? 沒有那麼多時間說實在 03/21 12:58
→ IBIZA : 美國可能要有準備 幾個月就來一次 03/21 12:58
→ IBIZA : 如果沒打算要派十萬大軍去拿的話 03/21 12:59
→ goodapple807: 地面部隊只要痛一次 拿走濃縮鈾後 伊朗就完了 03/21 12:59
→ birdy590 : 所以現在不可能隨便停戰 就算拿出來也不行 03/21 12:59
→ IBIZA : 但川普一副想停戰的樣子啊 03/21 12:59
→ birdy590 : 對岸產油國答不答應都不管了是吧 03/21 12:59
噓 hesenberg : 所以你的方案到底是什麼？ 03/21 12:59
→ IBIZA : 沒打這場戰爭前 伊朗可能會考慮鄰國反映 03/21 13:00
→ IBIZA : 但打了這場之後 你還期待伊朗因為鄰國反應不去取? 03/21 13:00
→ birdy590 : 需要考慮鄰國反應的不是伊朗 而是美國 03/21 13:00
→ IBIZA : 這場戰爭絕對會加深伊朗發展核武甚至使用核武的決心 03/21 13:00
→ hesenberg : 沒有更好方案現在這樣就最好 那你到底想怎樣 03/21 13:00
→ birdy590 : 伊朗早就不管了 但美國不能不管 所以真的能結束? 03/21 13:00
→ IBIZA : hesenberg我剛講了 十萬大軍去拿出來 03/21 13:00
→ IBIZA : 你現在也只能這樣做 03/21 13:00
推 goodapple807: 拿出來 你管伊朗發展彈道飛彈又怎樣 03/21 13:01
→ hesenberg : 不要一直murmur 所以你的方案到底是什麼？ 03/21 13:01
→ birdy590 : 十萬大軍去就是把政權翻了 取出來就只是工程問題 03/21 13:01
→ goodapple807: 沒有核武 這些都是小玩具 03/21 13:01
→ IBIZA : 我早就講過了 你有在聽嗎 03/21 13:01
→ birdy590 : 彈道飛彈又怎樣? 這些話你跟對岸產油國說去 03/21 13:01
→ IBIZA : 是啊 十萬大軍去拿 也可以翻政權沒錯 03/21 13:01
→ goodapple807: 靠邀 IBIZA大就說 出動地面部隊取出濃縮鈾 03/21 13:01
→ birdy590 : 真的去了就是翻政權 不會只拿濃縮鈾 那沒意義 03/21 13:01
→ IBIZA : 川普有要做嗎 03/21 13:02
→ birdy590 : 拿了濃縮鈾但是整個中東都丟了能接受是吧 03/21 13:02
→ goodapple807: 川普想要選舉 不太可能去顛覆政權 只要拿濃縮鈾 03/21 13:02
→ IBIZA : 川普自己玩到走到這一步的 但他有要做嗎 03/21 13:02
→ IBIZA : 還是又taco了? 03/21 13:02
→ IBIZA : 推翻伊朗會丟掉中東? 03/21 13:02
→ birdy590 : 說穿了 是有某些人一直想保伊朗政權 03/21 13:02
→ birdy590 : 當然會丟 你是油王以後晚上睡的著覺? 03/21 13:03
→ IBIZA : 而且中東跟伊朗有15枚核彈哪個重要? 03/21 13:03
→ IBIZA : 伊朗有15枚核彈 中東就不會丟? 油王睡得著? 03/21 13:03
→ goodapple807: 加強防空囉~ 看伊朗還有多少彈道飛彈 03/21 13:03
→ IBIZA : 不想推翻伊朗政權的不就川普? 03/21 13:03
→ birdy590 : 都很重要 兩種都是會死的毒藥 比較它的毒性沒有意義 03/21 13:03
→ goodapple807: 川普不敢打持久戰啦 伊朗拿走濃縮鈾是最好得辦法 03/21 13:04
→ birdy590 : 不是說結束戰爭嗎 結束了飛彈就是無限 03/21 13:04
→ goodapple807: 剩下的等以後再慢慢解決 03/21 13:04
→ IBIZA : 川普自己一路把走絕的 但走絕了之後他又因為選舉 03/21 13:04
→ IBIZA : 不肯派兵 03/21 13:04
→ goodapple807: 選完 我們再來處理伊朗囉 03/21 13:04
→ birdy590 : ? 現狀又不是川普造成的 時間拖愈晚代價只會愈高 03/21 13:05
→ IBIZA : 現狀最好不是川普造成的 03/21 13:05
→ IBIZA : 撕毀和協議的是他 放著不處理的也是他 03/21 13:05
→ birdy590 : 有件事他們沒說錯 年初是多年來伊朗最虛弱的時候 03/21 13:05
→ goodapple807: 靠邀 不就是他退出核協議 03/21 13:05
→ IBIZA : 他不要撕毀 或是撕毀之後積極處理 情況都會不同 03/21 13:06
→ birdy590 : 核協議根本擋不了現在的狀況 它不是只有核 那些飛彈 03/21 13:06
→ birdy590 : 也從來不是自衛用的 03/21 13:06
→ IBIZA : 放著六七年 讓伊朗提煉出450公斤濃縮鈾 03/21 13:06
→ IBIZA : 為什麼擋不了 2015年-2017年 伊朗確實就是沒有濃 03/21 13:06
→ goodapple807: 你看最近伊朗幹的事情哪一件不是撕毀以後發生的 03/21 13:06
噓 hesenberg : 所以你的方案到底是什麼？這樣怎麼討論？ 03/21 13:06
→ IBIZA : 縮鈾 要提煉要花六七年 03/21 13:07
→ IBIZA : hesenberg 靠北 講幾次了 十萬大軍殺進去拿出來啦 03/21 13:07
→ goodapple807: 本來伊朗制裁被解掉大部分 伊朗可以好好生活的 03/21 13:07
→ IBIZA : 但我就看衰川普不敢啦 03/21 13:07
→ birdy590 : 剛好相反 我怎麼覺得飛彈滿了堆不下就要射~ 03/21 13:07
→ goodapple807: 能好好生活 你會沒事當恐怖份子? 03/21 13:07
→ birdy590 : 它小弟的行為就一直都是這樣 03/21 13:07
→ IBIZA : 我就等著看美國之後是幾個月就炸一次 03/21 13:07
→ hesenberg : 你不趁伊朗虛弱 油價低搞他 以後還有機會？ 03/21 13:08
→ IBIZA : 還是坐看伊朗核彈做出來 03/21 13:08
→ birdy590 : 他們的"好好生活"就是這樣啊 XD 03/21 13:08
→ IBIZA : 川普有要搞他嗎 03/21 13:08
→ goodapple807: 他小弟都是 "撕毀"核協議後才變成瘋子的 03/21 13:08
→ birdy590 : 最好是啦 又不是一天兩天的事 03/21 13:08
→ IBIZA : 有人搞不清楚射飛彈跟射核彈的嚴重性是嗎? 03/21 13:08
推 ambiyash : 不對稱戰爭 03/21 13:08
→ birdy590 : 通通扯到核協議去也真便宜 03/21 13:08
→ hesenberg : Ok 我認同你 希望你堅持立場派地面部隊 03/21 13:09
→ IBIZA : 不是通通 但嚴重性 確實是差很多 03/21 13:09
→ birdy590 : 都很嚴重 所以兩種狀況都不可能允許它繼續 03/21 13:09
→ IBIZA : 一萬顆彈道飛彈 都沒有一顆核彈嚴重 03/21 13:09
→ IBIZA : 不是都很嚴重 03/21 13:09
→ IBIZA : 一萬顆彈道飛彈 都沒有一顆核彈嚴重 03/21 13:09
→ goodapple807: 老哥 飛彈很貴的 你以為是無人機喔 03/21 13:09
→ IBIZA : 伊朗有一萬顆彈道飛彈 你還是敢跟他開戰 03/21 13:09
→ IBIZA : 他有一顆核彈你就不敢了 03/21 13:10
→ goodapple807: 伊朗好像被你說成是石油王 一堆錢 無限飛彈 03/21 13:10
→ IBIZA : 這兩件事情的嚴重性完全不同層次 而不是都很嚴重 03/21 13:10
→ goodapple807: 這麼厲害 俄羅斯的彈道飛彈就每天100顆飛了啦 03/21 13:10
→ birdy590 : 繼續養下去是這樣沒錯 還是你想讓它小弟人手也幾萬 03/21 13:10
→ IBIZA : 伊朗有百萬部隊 都沒有一顆核彈嚴重啦 03/21 13:11
→ birdy590 : 飛彈威脅嚴是嚴重 關鍵是打在什麼目標上 03/21 13:11
→ IBIZA : 其實我發現打了三個禮拜 birdy590根本沒進入狀況 03/21 13:11
→ goodapple807: 目前川普的計畫最有可能: 派特種部隊進去拿走鈾 03/21 13:11
→ IBIZA : 他剛剛還認為濃縮鈾不是重點 03/21 13:11
→ IBIZA : 笑死 03/21 13:11
→ birdy590 : 拜託一下 海峽堵一下就一堆國家哇哇叫了 03/21 13:11
→ goodapple807: 然後就說 目標達成 閃人 03/21 13:11
→ birdy590 : 我是這樣講嗎 自己看清楚點 03/21 13:11
→ IBIZA : 飛彈威脅很嚴重 但核彈威脅 是不同次元的嚴重 03/21 13:12
→ birdy590 : 濃縮鈾是很重要 但覺得只看它就夠那就錯大了 03/21 13:12
→ IBIZA : 其實能拿走濃縮鈾確實就是可以走人了 03/21 13:12
→ goodapple807: 飛彈你又防不住 你敢進去伊朗打長期戰? 03/21 13:12
→ IBIZA : 但他真的能做到? 03/21 13:12
→ IBIZA : 那三個地點不是沿海耶 03/21 13:12
→ birdy590 : 伊朗不急 它有的是時間 過去濃縮鈾就是拖時間的時段 03/21 13:12
→ goodapple807: 你看過阿富汗跟伊拉克 你還認為會這樣? 03/21 13:12
→ birdy590 : 現在的狀況不就是拖出來的 再拖下去還可能更糟糕 03/21 13:13
→ IBIZA : birdy590好了啦 看你剛剛講話就知道你根本沒進入狀 03/21 13:13
→ goodapple807: 以前還沒這麼多自殺無人機 美軍不可能跟你玩地面戰 03/21 13:13
→ IBIZA : 況 嚴重性都不懂 03/21 13:13
→ birdy590 : 自殺無人機跟地面戰 Zzzz 小心IBIZA轉頭電你 03/21 13:13
→ goodapple807: 現在最好的擦屁股方式: 特種部隊取走濃縮鈾 勝利 03/21 13:13
→ IBIZA : 現在增援一堆海陸 根本對深入那三個地點枚幫助 03/21 13:14
→ birdy590 : 這是口頭勝利 中東不要了可以接受? 03/21 13:14
→ IBIZA : 我其實是在想會不會海陸只是表面 其實私下調動了 03/21 13:14
→ IBIZA : 一堆空降 03/21 13:14
→ IBIZA : 但大家說 有可能嗎? 03/21 13:14
→ goodapple807: 阿你都準備要爛尾了 你不再做處理不就更糟糕 03/21 13:14
→ IBIZA : 我是覺得大概會爛尾啦 03/21 13:14
→ goodapple807: 川普就是要這樣拍拍屁股走人啦 03/21 13:14
→ birdy590 : 從邊界開始一區一區裂解伊朗 這都比大舉進攻更實際 03/21 13:15
→ goodapple807: IBIZA大 我認為就是意思意思幹走濃縮鈾 宣布勝利 03/21 13:15
→ IBIZA : 笑死 幻想一區一區裂解XD 03/21 13:15
→ birdy590 : 一直宣傳伊朗是鐵板一塊多團結根本狀況外 03/21 13:15
→ IBIZA : 幹走濃縮鈾本來就是勝利 不是宣布而已 03/21 13:15
→ birdy590 : 這不是幻想 伊朗本來就是高度壓制的多民族國家 03/21 13:15
→ goodapple807: 我們再來對答案 我認為我對的機率超高 03/21 13:16
→ IBIZA : 幹走濃縮鈾沒那麼簡單 這比奪島難太多了 03/21 13:16
→ goodapple807: 奪島這麼蠢的計畫不可能吧 03/21 13:16
→ IBIZA : 幹走濃縮鈾難度其實跟推翻伊朗政府差不多了 03/21 13:16
→ IBIZA : 你要穩定控制三個地點各一個月 03/21 13:17
→ IBIZA : 而且是本土中心 會有地面部隊接觸的 03/21 13:17
→ IBIZA : 你還不能撤退 03/21 13:17
→ goodapple807: 除了奪走濃縮鈾 我想不到美國怎麼不爛尾耶 03/21 13:18
→ IBIZA : 奪島 你不會接觸地面部隊 控制沿岸 你還有敵進我 03/21 13:18
→ IBIZA : 退的空間 03/21 13:18
→ IBIZA : 拿濃縮鈾 就是要扎扎實實給幾個禮拜工程時間 03/21 13:18
→ goodapple807: 奪島 地面上的美軍剛好給伊朗當靶子打 03/21 13:18
→ goodapple807: 也沒啥意義 03/21 13:19
→ IBIZA : 甚至你工程被炸 都會影響進度 03/21 13:19
→ IBIZA : 十萬大軍進去才有可能辦的 03/21 13:19
推 Sianan : 拿走太難了 原地摧毀會是比較可能的事 03/21 13:19
推 realbout : 越來越多文章讓川普有台階下 03/21 13:19
→ IBIZA : 你不深入 無法確定是否摧毀 鈾本身不會壞啊 03/21 13:20
→ goodapple807: 很難摧毀吧 你用鑽地彈都毀不掉了 03/21 13:20
推 jumilin927 : 伊朗撐不住啦 03/21 13:20
→ IBIZA : 你要破壞鋼瓶 讓他擴散到難以回收 才能稱得上摧毀 03/21 13:21
→ jumilin927 : 川普地面部隊開下去 看你怎麼撐 03/21 13:21
→ goodapple807: 鋼瓶這種東西 你要多少當量的炸藥才可以毀掉XD 03/21 13:21
→ goodapple807: 且絕對不是用鋼瓶 一定用更安全的材料 03/21 13:22
→ goodapple807: 外面一定一堆保護 03/21 13:23
→ IBIZA : 是鋼瓶啦 03/21 13:23
→ goodapple807: 不只是用鋼瓶 更正 03/21 13:23
→ birdy590 : 直接裝炸藥難度比取走低很多~ 那就是鋼瓶 沒有什麼 03/21 13:23
→ birdy590 : "更安全的材料" 03/21 13:23
→ goodapple807: 那就把它炸掉吧 感覺這條路可以通 03/21 13:23
→ birdy590 : 炸毀的難處是 會在地底留下長期性污染 環保人士不滿 03/21 13:24
→ IBIZA : 標準儲存濃縮鈾的是48Y型鋼瓶 03/21 13:25
→ IBIZA : 直徑48吋的圓形鋼瓶 瓶身1/2英吋厚 03/21 13:25
→ IBIZA : 只是炸掉沒用 03/21 13:26
→ birdy590 : 我認為不會炸~ 會被左派人士拿來做文章很久很久 03/21 13:28
→ birdy590 : 對某些人來說 在伊朗山區地底留下污染比死人嚴重 03/21 13:28
→ IBIZA : 破壞鋼瓶的話 HF6+2H2O->UO2F2+4HF 03/21 13:30
→ IBIZA : HF是高腐蝕性有毒氣體 03/21 13:30
→ IBIZA : UO2F2是粉末 03/21 13:30
→ IBIZA : 如果UO2F2集中在一個地方 清除HF之後就可以去收集 03/21 13:31
→ IBIZA : 炸是炸不壞的 你得讓UO2F2擴散到難以回收 03/21 13:31
→ birdy590 : 用炸的一定不會放過結構 整個混在土裡要怎麼收集法 03/21 13:32
→ IBIZA : 事實上 鋼瓶搞不好已經有破壞 或者有部分被破壞 03/21 13:32
→ IBIZA : 去年六月就炸過了啊 03/21 13:32
→ birdy590 : 鑽地彈 跟 直接在裡面安炸藥 完全不一樣 03/21 13:32
→ IBIZA : 混在土裡 只要集中 連土一起處理啊 甚麼蠢話 03/21 13:32
→ IBIZA : 酸洗就可以把土壤中的鈾洗出來80% 03/21 13:33
→ IBIZA : 問題就只是你要處理多少土壤 才能收集到有意義的量 03/21 13:33
→ IBIZA : 而已 03/21 13:34
→ IBIZA : 這處理的功夫 會不會大於你重新提煉 03/21 13:34
→ IBIZA : 你在一個小空間炸 是沒用的 03/21 13:34
→ IBIZA : 炸有用 媒體就不會討論是該運出 還是當場稀釋了 03/21 13:35
→ IBIZA : 炸有用現在就直接多炸幾次了 03/21 13:35
推 goodapple807: 那川普準備大爛尾了 奪完島就宣布勝利XD 03/21 13:36
→ birdy590 : 這裡講的炸 是派人進去摧毀 不是轟炸 03/21 13:39
→ birdy590 : 化學處理完再進設施一起炸毀 也是有可能 03/21 13:39
→ birdy590 : 再連設施 03/21 13:39
→ IBIZA : 其實沒甚麼不一樣 你夠大當量的炸彈 跟人去炸 03/21 13:39
→ IBIZA : 有啥不一樣 03/21 13:39
→ IBIZA : 設施應該早就早毀了 03/21 13:39
→ IBIZA : 有坐化學處理當然不一樣 03/21 13:40
→ IBIZA : 但你有時間做化學處理 拿出來不是比較快嗎 03/21 13:40
→ birdy590 : 當然不一樣 炸彈從上面炸 跟控制的爆炸差遠了 03/21 13:40
→ IBIZA : 你要化學處理 把濃縮鈾稀釋 要更多時間 03/21 13:40
→ IBIZA : 其實沒啥不一樣 03/21 13:41
→ IBIZA : 你怎麼炸都是破壞結構 而不是破壞原子 03/21 13:41
→ birdy590 : 這不電影老梗嗎 同一顆炸彈放在上面跟握在手裡 03/21 13:41
→ IBIZA : 原子必須大範圍的被擴散出去 03/21 13:42
→ IBIZA : 沒有甚麼兩樣 03/21 13:42
→ IBIZA : 原子必須大範圍的被擴散出去 才能增加回收難度 03/21 13:42
推 ppit12345 : 以色列已經連油田一起炸了，之前各國默契已經打破， 03/21 13:42
→ ppit12345 : 基本上這就是伊朗要看到的結果，要美以再過分到各國 03/21 13:42
→ ppit12345 : 放棄石油美元的信心，以前美國願意為了盟國做的努力 03/21 13:42
→ ppit12345 : 直接被宗教做死分子打成渣。 03/21 13:42
→ IBIZA : 這跟你怎麼炸沒關係 03/21 13:42
→ birdy590 : 不過能運炸藥進去裝 同樣時間可能真的不如運出來 03/21 13:42
→ IBIZA : 你把結構炸成寸斷 還是粉 都沒差別 03/21 13:42
→ IBIZA : 懂? 03/21 13:42
→ IBIZA : 這完全不是你炸藥量夠不夠的問題 03/21 13:43
→ IBIZA : 就跟你說炸沒用 03/21 13:43
→ IBIZA : 你如果拿到地面炸可能有用 但拿到地面炸你就運走 03/21 13:43
→ IBIZA : 就好了 不是嗎 03/21 13:43
→ birdy590 : 你要把整座山頭的土都拿出來洗? 03/21 13:44
→ birdy590 : 要炸當然就是地底炸 本體跟工事結構分別都要炸 03/21 13:44
→ IBIZA : 你要怎麼在地下坑道 引爆 讓鈾擴散到整個山頭? 03/21 13:45
→ IBIZA : 幹嘛洗整個山頭 偵測那些土有就好了 03/21 13:45
→ IBIZA : 幹嘛洗整個山頭 偵測哪些土有就好了 03/21 13:45
→ IBIZA : 當然地底炸 但我只要挖到那個深度 把那邊的土取出 03/21 13:46
→ IBIZA : 來就可以了 03/21 13:46
→ IBIZA : 難以回收的重點是在擴散厚的濃度 03/21 13:46
→ IBIZA : 不是在地底炸就好 好嗎 03/21 13:46
→ IBIZA : 難以回收的重點是在擴散後的濃度 03/21 13:46
推 birdy590 : 鋼瓶說重也有限 要炸設施炸藥量不會小到哪去 03/21 13:47
→ IBIZA : 你如果能炸到 這些鈾擴散到整個山頭都是 那另當別論 03/21 13:47
→ IBIZA : 你要怎麼在地下做到? 03/21 13:47
→ IBIZA : 這跟鋼瓶重也無關 03/21 13:47
→ birdy590 : 所以是拿運炸藥進去的時間跟運鋼瓶出來的時間比 03/21 13:47
→ IBIZA : 你就做不到在地下炸 卻能讓鈾擴散出去啊 03/21 13:47
→ birdy590 : 有啊 工作量更大的話為啥要選它 03/21 13:48
→ IBIZA : 錯了就錯了 不要硬坳好嗎 03/21 13:48
→ IBIZA : 你就做不到在地下炸 卻能讓鈾擴散出去啊 03/21 13:48
→ IBIZA : 你拿多少炸要進去 都只是炸多碎的問題 03/21 13:48
→ IBIZA : 就擴散程度來講不會差多少 03/21 13:49
→ IBIZA : 你在地面下炸就是難以擴散啊 03/21 13:49
→ IBIZA : 你拿到地面炸 才有機會 炸到飄散出去 03/21 13:50
→ IBIZA : 但拿到地面又何必炸 03/21 13:50
→ IBIZA : 你要地下炸出幾百公尺的大坑 你需要核武或是隕石級 03/21 13:52
→ IBIZA : 別的破壞力 03/21 13:53
→ IBIZA : R=KW^1/3 03/21 13:55
→ IBIZA : 塞丹核試驗用了10.4 萬噸當量的TNT, 在地下炸出直徑 03/21 13:56
→ IBIZA : 400公尺的坑 03/21 13:56
→ IBIZA : 而直徑400公尺 還不算難以回收.. 03/21 13:56
→ birdy590 : 這不就上面講的嗎 "你要運下去的炸藥大於鋼瓶重量" 03/21 13:56
→ birdy590 : 那就不如把它運上來還比較省事 03/21 13:56
→ IBIZA : 不要再硬凹了 你做不到在地面下炸散 03/21 13:57
→ IBIZA : 這不是甚麼運下去的炸藥量的問題 03/21 13:57
→ IBIZA : 你根本完全沒概念 在那邊瞎扯 03/21 13:58
→ birdy590 : 從土裡回收是不是那麼容易 根本是個大問號 03/21 13:59
→ Arashi0731 : 殺神權國家的領導人就只是把對方神格化而已 03/21 13:59
→ IBIZA : 以R=KW^1/3跟塞丹核試驗的結果 03/21 13:59
→ IBIZA : 假設要炸出一個1公里的大坑 03/21 13:59
→ IBIZA : 你需要1600萬噸當量的TNT炸藥 03/21 14:00
→ IBIZA : 容不容易就是看擴散程度而已 03/21 14:00
推 hsshkisskiss: 跟不上美國 就是要挨揍 就是這樣而已 沒有理由 反正 03/21 14:04
→ hsshkisskiss: 你跟他講理由他也不會理你 03/21 14:05
→ IBIZA : 其實從鈾礦提煉鈾 本來就是用土壤酸洗把鈾洗出來 03/21 14:07
→ IBIZA : 只是天然鈾礦的鈾豐度大概只有500ppm, 裡面U235的 03/21 14:08
→ IBIZA : 濃度又只有千分之七 03/21 14:09
→ IBIZA : 如果你是炸散的話 鈾不會均勻分布 你就是用偵測器 03/21 14:14
→ IBIZA : 把挖出來的土 先找出高汙染的部分 處理這部分 03/21 14:14
→ IBIZA : 你要得到15公斤的濃縮要 酸洗16萬噸的鈾土 然後經 03/21 14:19
→ IBIZA : 過幾年的離心機濃縮 03/21 14:20
→ aquarius360 : 我只能說他的觀點建立在一大堆根本無法確定的未來 03/21 15:55
→ aquarius360 : 假設上。而且只有傻子才會去理神棍有啥敘事（目的 03/21 15:55
→ aquarius360 : 就是要誆你這是永遠都不會變的）。 03/21 15:56
推 berserkman : 只要別讓極端分子主導伊朗政局，投降與否沒差 03/21 18:51