Re: [分享] 三個月，解約三個國防標案：無人機、炸

[jobli (索托菲仁)]

啤酒花案(M30火藥-軍備局)

立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第2次全體委員會議

懶人包

(是我的註，因為會議在3月現在7月了)
王定宇：現況是不夠的，你們計畫是用採購還是在臺生產？
李次長鳳翔：特別預算通過之後，我們軍備局特別有開14條的生產線

馬文君：
1.產線控管失當，導致關鍵火藥斷炊，新的沒蓋好就拆舊的
2.採購嚴重延宕，未能嚴格要求履約時間，還替廠商說話，甚至找外交部去處理
3.拖3年被立委檢討才說要走解約程序，而且有很多代替管道都不用
(註這個啤酒廠資本額4千萬，標2+16億多的案子)
(本案五月已解約裁罰，要罰4億多，會不會繳錢，不好說)
(資本額4千萬，會不會交4億罰款？)
4.112年得標商180天拿不輸出許可，軍方不依法辦理解約、沒收押標金並重新招標
5.若彈藥真有急需，為何能容許廠商拖延兩年之久？
6.國防部每次在說非常急的時候是騙人
7.兵工廠缺乏地下化與戰場防護

國防部代表軍備局林文祥/國防部鍾樹明
1.當初預先調查五年用量，一年內先生產好，沒想到後面產線開不出來...
2.目前正以110年向美方進口的火藥量來支應
3.得標原廠韓國韓華公司表示因國際局勢與該國政府問題導致許可卡關，國防部給予展延，
也找外交部去關心，但三年都沒用，五月沒給就解約。
(目前已解約)

=
心得

這三案前二案都討論過，除了反無人機外
二個火藥案來說
韓華案(啤酒花公司案)和馬桶公司性質不太一樣
一個是雖然是啤酒花公司，但他真的有找到韓國原廠
原廠也真的說要賣，就是拿不到韓國政府許可
只是一個2億的標案要罰人家4億，而且那公司資本額才4千萬
神他媽會交啦

國防部的問題是，不但不按合約走，還替廠商找外交部溝通
自己跳下來當廠商的狗，最後弄一身腥...

馬桶案180一到馬上就處理，廠商也說解約
沒人知道跟誰買，是不是真的有貨，是不是中國過水的
這些前面都討論過了，所以不用再多說

但還是解約了
好笑點的是以前都直接對美國，現在就找小吃店
一定是要支持民間經濟，不是要__ __(不要粗暴)

對了4000萬啤酒花廠標18.4億是邱國正任內
所以早上說的沒錯啊，不管那個人當部長，代代相傳開後門是傳統手藝
不過簽約180天後出包不解約，不依法處理跳下去護廠商的是顧...
疑，怎麼又...
=
以下遂字稿

王委員定宇：現況是不夠的，你們計畫是用採購還是在臺生產？
李次長鳳翔：委員好，我是後次室次長。向委員報告，針對我們國內沒有產能或是國內產能
不足的部分，我們是運用特別預算，採軍購跟商購並行的方式。
王委員定宇：那是對外嘛。
李次長鳳翔：對，另外，特別預算通過之後，我們軍備局特別有開14條的生產線，包含各式
武器彈藥以及火炸藥的部分，未來我們也希望國內產能能夠以最大量來生產。
王委員定宇：包含這一次我們看到韓國政府輸出許可卡住，所以我們有能力的話還是要自己
做。


馬委員文君：
我們今天先來看看，剛剛也有委員關切到現在彈藥量夠不夠的問題，我們看到M30發射藥，
根據媒體報導，國軍原本要國產105公厘砲彈，但關鍵的M30發射藥主要因為205兵工廠遷建
而停產，只好向國外採購，得標的廠商到現在還拿不到南韓政府的輸出許可。我們一直在說
現在彈藥不足，這個明明是我們可以自己做的，這是112年招標的案子，112年2月到現在已
經115年3月，整整3年的時間，你們卻延宕了這麼長的時間，如果我們連自己可以生產或自
己可以控管，而且預算已經出去的都沒有辦法好好的做出來，你們怎麼讓國人相信或怎麼讓
國會相信，這一筆預算未來在公務預算九千多億，甚至在特別預算裡面國防部還編了高達1
兆2,500億的預算，可以如期如質的獲得彈藥或其他武器裝備？

這個部分我們看到了三個問題，第一個問題，你們說因為205兵工廠遷建而停產，兵工廠遷
建為什麼會斷產？依正常的邏輯，當初在設計的時候，他的保證是什麼？新產線完成，測試
成功以後舊產線才會轉備援，可是兵工廠產線不是一般的工廠，它是一個戰備工廠，現在卻
變成舊線停了，然後新線還沒好，火藥又停產，只能外購，外購現在又拿不到輸出許可，一
拖就拖3年，這是第一個問題，兵工產線不是剪綵工程，它牽涉到國家安全，我們連這樣子
控管的整個程序都沒有辦法做到。

第二個問題，戰爭如果真的發生，我們的產能在哪裡？我們說要有足夠的彈藥，怎麼樣才是
足夠的？我們也不像伊朗、烏克蘭還有其他陸路或其他方式可以運進去，臺灣是一個海島，
我們周邊最近的，除了海洋以外，就是所謂的解放軍，我們到底要如何增加這樣的產能？很
多人很喜歡講國防自主，可是很少人講到一件事或討論到一件事，就是當我們戰爭的時候，
第一波打擊會打哪裡？第一波大概就是雷達、機場、指揮中心，還有就是兵工廠，兵工廠一
旦被摧毀了，彈藥補給也就斷了。我們現在花了那麼多錢，目前所有兵工設施一直都是在地
面，新蓋的也是這樣；第二個，它都是集中設置，還有它根本沒有地下化，這一次伊朗可以
欺敵，其實很重要的是他的地下化設施，他騙過了美國、騙過了以色列，他們以為已經炸毀
了，結果從那個地方全部又發射飛彈攻擊。這是非常嚴重的問題，可是我們臺灣根本都沒有
就這些部分去做檢討，只是一直要經費、一直要經費。

第三個問題，採購程序到底在做什麼？我剛剛提到的，我們在編預算的時候都說非常重要，
現在一拖就3年，如果他真的拿不到許可，就像顧部長說的，很簡單，一直以來投標之前，
如果他不能履約就沒收他的押標金跟履約金，重新招標，3年以後如果我們再重新招標，還
要多久我們才可以拿到這些火藥？拿到火藥以後我們還要自己製造，你們真的急嗎？這個部
分有沒有說明？

林局長文祥：跟馬委員說明，第一個，我們205廠的火藥線是在107年拆線的，誠如剛剛委員
所指導的，我們拆線之前都有調查三軍5年內的需求，所以三軍都給我們了，軍備局也在108
年都如期的供製。近幾年來，因為三軍的實戰化跟戰備的存儲量增加，我們目前是用110年
跟美國進口的量在做。另外，針對韓華的部分，之前他有給我們回覆，是因為國際局勢跟他
們的政府問題需要去努力，所以再給他展延，我們的日期是5月份……

馬委員文君：局長，我們要的不是廠商的理由，如果我們現在用美方提供的這些原料可以生
產製造，我們在3年前……我們現在要的是控管，今天如果很急，連慢一個禮拜排這樣子的
條例審查大家都會急著跳腳，但一拖就拖3年，彈藥的製造不只3年，因為現在已經3年了，
如果你們拿到火藥的原料再生產製造，其實要更長的時間，可能要高達5年，甚至更高的時
間。我們現在要說的是，當你們這些都做不到的時候，怎麼去控管其他的？我們沒有理由幫
廠商講話，而且甚至國防部現在是透過外交部幫廠商去跟韓國……我們是要求我國外交部去
跟韓國協調，對不對？為什麼是我們幫廠商？我剛剛講得很清楚，這一家廠商原來是在做什
麼？啤酒花？大廠商嘛！
林局長文祥：沒有啦！這是……
馬委員文君：你剛剛說他是因為……
林局長文祥：韓華是……
馬委員文君：得標的嗎？
林局長文祥：國營企業……
馬委員文君：韓華是得標的？
林局長文祥：對。
馬委員文君：是韓華不願意，可是因為我們不是直接跟韓華吧？你們是透過其他的廠商跟韓
華採購，是嗎？
林局長文祥：跟委員報告，這個合約在5月到期，我們全部都會解約。第二個，M30中科院給
我們建置的已經申請了，現在在跟高雄市政府申請火工的執照，4月15號M30就可以自製了，
以上說明。
馬委員文君：局長，我要的不是這種說明，我剛剛說的是，你們說我們缺彈藥，如果連這種
彈藥，你說以後多久時間以後才可以開始？尤其高雄市政府，因為這個牽涉到我們之前也在
關切的那些其他彈藥問題，我今天特別提出M30這個部分，是因為這個案子已經拖3年，我們
在這個部分沒有辦法及時，112年2月得標，113年就應該要拿到輸出許可，對不對？那時候
為什麼沒有解約？
林局長文祥：那時候是韓華直接說明他們因為政府的問題希望能展延，這個案子也經過國防
採購室召集我們，我們就跟他說明韓華跟他們政府在協商，所以才允許他。這個合約的期限
已經到了，我們給他的時間就是在5月份，5月份拿不出來，我們就依約做解約，就按政府採
購法依合約執行，另外……
馬委員文君：所以我們沒有按照原始合約，照理說113年他沒有拿到輸出許可的時候，不管
什麼理由，因為他得標就表示他可以提供，而且照媒體的報導，其實還有其他的廠商是可以
拿到相關的原物料，可是我們並沒有這樣做，你們一拖又拖了兩年，然後到今年的5月才要
幫他解約。這有兩個問題存在，第一，你們每次在說非常急的時候是騙人的，因為到現在已
經超過3年，兜起來好像也不急，你們還讓他拖延了兩年。第二，當你們說彈藥很缺的時候
，到後來如果不足，你們都有理由幫很多的廠商講話，甚至現在要幫他們解套。
鍾副部長樹明：後續我們會依照剛剛軍備局長所講的，假設合約到期，沒辦法執行的話，我
們按照契約來……
馬委員文君：合約早就到期了，我們順便想要知道他……
林局長文祥：輸出許可在5月份沒有給我們……
馬委員文君：輸出許可是你們後來讓他延期的，我們現在講的是採購標準，113年他就應該
要提供，如果你給180天的緩衝期，至少在113年初應該要提供了。不要再去斟酌那幾天了啦
！
林局長文祥：都是按照……
馬委員文君：你已經拖了3年，這個部分……
林局長文祥：按照這個規定，我們不會再給他展延，就是依照採購室跟我們……
馬委員文君：你有一次展延，其實已經很不合理了，因為你還有其他來源，當我們……
林局長文祥：要盡到最大的利益，我們會辦理展延。
馬委員文君：什麼樣的利益？這已經損害到我們戰力，已經有一些空隙產生，還有時間差，
這已經對我們產生很大的影響，如果不是那麼必要，你當初為什麼那麼早招標？如果你當初
這麼早招標、急著要預算，你就應該要如期、如實、如質完成。


※ 引述 《Reewalker》 之銘言：
: 推 AccLaborGo  : 一直砍預算限制預算，不就是客觀增加標案招商難度    07/24 13:15
: 推 AccLaborGo  : 要是有多一點的預算招標，哪會一直最低招到出問題    07/24 13:16
: → AccLaborGo  : 標案解約是事實啊，但台灣標案難做也是事實          07/24 13:17
: → AccLaborGo  : 我的概念就是要快要趕要有品質，就是要給不擋預算    07/24 13:19
: → AccLaborGo  : 給足夠錢，也要能接受採購案件不是事事順利          07/24 13:19
: 推 AccLaborGo  : 福麥也有作HMX進口，就有順利拿到許可，只是在RDX    07/24 13:22
: → AccLaborGo  : 就過程不如預期                                    07/24 13:22

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.105.112 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1784875239.A.000.html
推 Brioni      : 戾氣太重，大暑想玩水是不是？
→ painvano    : https://i.meee.com.tw/EP9tKDr.jpg 推推
→ jobli       : 然後呢？
→ jobli       : 可以一直貼啊，我又沒差，我只知道你急了
→ jobli       : 沒有辦法回應任何東西，急了
推 Wush978     : 貼這種截圖出來，而不就事論事，有點…
推 reallurker  : 國防部有沒有正常點的標案運作啊? 椅子礦泉水火藥無
→ painvano    : 我一點也不急啊 顆顆 請繼續XD
→ reallurker  : 人機資電設備 到底有哪些重大標案是正常執行?
→ bbbing      : 沒預算怎麼正常執行
→ jobli       : 就急了啊，立法院逐字稿貼出來，不要透過媒體過濾
→ jobli       : ，你才知道真相啊，不要說護航啦，等等又粗暴了，
→ jobli       : 用站相對發言在國防部立場的人，沒有立委質詢，你
→ jobli       : 這種4千萬標18億，出包國防部不依合約，還找外交部
→ jobli       : 關說，拖了三年最後失敗？會知道馬桶商的事？還是
→ jobli       : 要怪預算？
→ jobli       : 預算給了，然後？如果不審120的水怎麼變35
→ jobli       : 多去看看立法院議事錄，少看某些媒體，會對國防部
→ jobli       : 有不同理解啦
→ goetze      : 不得不說，馬文君的質疑都很到位
→ goetze      : 尤其兵工廠地下化的事情，其實可以對照到很多設備上
→ jobli       : 107年沒想到未來會被轟炸吧
推 Novabun     : 沒錯，其實在野黨的質疑是有道理的，只是大部分人只
→ Novabun     : 透過特定媒體或社群聳動的標題獲取訊息，而有偏見，
→ Novabun     : 殊不知執政黨才是問題最大的...
推 pttisfuck   : 小心版友感到不適
→ jobli       : 習慣看到馬文君就罵，然後你去看質詢才會發現她問
→ jobli       : 的沒問題啊，反而國防部講一堆幹話
→ jobli       : 前面那篇某些立委直接，馬桶案就講認知作戰
→ silentsand  : 馬文君?馬確實是去年底最早在網路講印度火藥的
→ silentsand  : 國防部處理有瑕疵,馬也不是都沒有搞事
→ silentsand  : https://reurl.cc/90rdad
→ silentsand  : 上次海鯤,韓國工程師回國被關大家都忘了嗎?
→ ARCXU       : 某p完美示範不管問題是啥 先抹再說
→ jobli       : @silentsand 自由去釣過魚了，國防部都說沒有的事
→ jobli       : ，是要跟脆那些造謠的一樣硬抹哦，按國防部講法，
→ jobli       : 為了避免被人知道跟哪個國家買，公告跟國防部內部
→ jobli       : 不會知道採購國，一律寫中華民國，等完成才會登入
→ jobli       : ，所以？
→ jobli       : 我前面貼過了，自由一直想釣，國防部兩個人都不上
→ jobli       : 當
推 pttpigtony  : 板主可以來看看哪種來是亂版了吧
→ jobli       : 一開始是說匿名軍方人士爆料
→ jobli       : 馬文君爆RDX來源致採購破局？ 軍方氣炸：等同告訴
→ jobli       : 北京向誰施壓
→ jobli       : 國防部軍備局獲管處處長李鵬霄少將表示，國防部依
→ jobli       : 照合約要求廠商在期限內提出輸出許可，在收到輸出
→ jobli       : 許可前，國防部其實也無法確認輸出國家。
→ jobli       : 國防部都不知道產地啦
推 penolove5566: 感謝逐字稿
→ jobli       : 現在就是要洗中國壓迫印度不給出口？
→ jobli       : 這篇是啤酒花案，你要討論馬桶可以發文啊
推 ejsizmmy    : 認真看逐字搞，很強
→ silentsand  : 國防部是不知道產地沒錯,但事是從馬臉書中講出來的,
→ silentsand  : 12月11日馬貼文,影片裡12月15日馬質詢,顧回答我們並
→ silentsand  : 不確定在今天鬧出這麼大的事件後...."
→ silentsand  : 國防部處理標案有瑕疵,但馬也不是都沒事
推 Brioni      : 論跡不論心，馬文君在立法院的表現問題不大，立委職
→ Brioni      : 權
→ silentsand  : B大你講得我也認同,他算是國防委員裡有做事的,
→ silentsand  : 只是在無人機和潛艦案,我對他表現是很失望
推 cheaptool   : 認真逐字稿給推
→ silentsand  : 看他今年對無人機預算是不是會審查讓有些案能通過囉