→ elibra01: 你槍彈敢無差別發下去，然後你打算等他 223.137.1.52 03/05 20:58
→ elibra01: 抗命從後面開下去？ 事情不是這麼單純 223.137.1.52 03/05 20:58
→ elibra01: 好不好 223.137.1.52 03/05 20:58
→ staff23: 兵推 你不從嚴推這種鳥狀況 不然要推什麼 118.168.23.40 03/05 21:14
→ staff23: 戰爭什麼狀況可能都有...... 118.168.23.40 03/05 21:15
→ staff23: 我是不想講 搖房的設想...... 118.168.23.40 03/05 21:17
推 rommel1: 看看俄國 連監獄罪犯都上了 36.226.167.179 03/05 21:44
→ rommel1: 軍校學生也上了 36.226.167.179 03/05 21:44
※ staff23:轉錄至看板 Gossiping 03/05 22:30
→ afv: 國防法的依法成立武裝團體，是指警察、海巡 36.238.26.170 03/05 23:25
→ afv: 單位，除非立專門法要成立什麼學生軍專收16-1 36.238.26.170 03/05 23:25
→ afv: 8歲的學生 36.238.26.170 03/05 23:25
→ staff23: 問題是這些學生去支援 會不會跟當年一樣 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 打到學生變軍人 國軍變共軍 共軍變國軍 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 這些當年都發生過了 真的知道當年怎麼打 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 近代戰爭怎麼打的 你會懂徵結點 就是這些 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 支援的 軍需工廠的民職員工 也都有要求要 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 配合軍方運作 真戰亂 打過來 那管你軍職 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 民職 兵工廠就打 同樣的 這些支援服勤的 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 學生呢？ 42.73.165.53 03/06 00:58
→ staff23: 要動員準備 這些要講清楚 同樣的 在媒體 42.73.165.53 03/06 01:00
→ staff23: 那塊也是 42.73.165.53 03/06 01:00
→ PTTHappy: 老兄 你用邏輯滑坡式自彈自唱來印證什麼 101.137.227.40 03/06 06:03
→ PTTHappy: 叫杞人憂天是不是?繼續滑:哎喲會讓小學 101.137.227.40 03/06 06:03
→ PTTHappy: 女學生上戰場喔好可怕喔叭啦叭啦~ 101.137.227.40 03/06 06:04
歷史是真的發生過學生變軍人的
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/1161258
自由時報 自己看
https://www.chinatimes.com/opinion/20220403000001-262107?chdtv
抓兵史
https://www.drnh.gov.tw/var/file/3/1003/img/10/618820151.pdf
二戰時期 日本學徒出征(台南師範)
我是比較好奇 你的戰爭世界裡 子彈是會分軍人學生 還是軍職民職 或是軍人百姓?
至少我的了解 目前戰爭裡子彈都還是不長眼的......不會分這個
然後我原先文章裡 並未有小學學生..... 目前的我講述學生部分是16歲以上
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 06:39:10
→ afv: 要講子彈砲彈飛彈不長眼的話，現在有個烏克 42.77.31.108 03/06 06:50
→ afv: 蘭示範，你在家中坐哪也不去，照樣有機會吃 42.77.31.108 03/06 06:50
→ afv: 飛彈 42.77.31.108 03/06 06:50
→ afv: 人力實際上的徵用，依”動員實施階段軍事人力 42.77.31.108 03/06 06:52
→ afv: 統籌分配辦法”辦理 42.77.31.108 03/06 06:52
→ afv: 該法規定軍事機關（構）、部隊運用之民間人力 42.77.31.108 03/06 06:53
→ afv: ，區分為軍隊徵召人力、軍事勤務人力、軍需 42.77.31.108 03/06 06:53
→ afv: 生產人力、民防人力等四項。 42.77.31.108 03/06 06:53
推 ga652206: 有人搞不清連民安防災高中小 都拿來湊 39.15.74.189 03/06 06:54
→ ga652206: 不然怎會鬧出小學生 39.15.74.189 03/06 06:54
→ afv: 除了民防人力依民防法規定外，前三種人力（軍 42.77.31.108 03/06 06:55
→ afv: 隊徵召、軍事勤務、軍需生產）都限於當過兵 42.77.31.108 03/06 06:55
→ afv: 的人（志願役、義務役、補充兵退伍、四個月兵 42.77.31.108 03/06 06:55
→ afv: 結訓） 42.77.31.108 03/06 06:55
你的說明並未說明 國防法第4條的問題 而且你引用的辦法 國防部是可以片面修正的
不是必須經過立法院三讀的......... 全動法如果修正 目前這個辦法也可能跟著動
全動法如果放入學生 那這個辦法也會跟著放入
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:05:51
→ afv: 國防法第四條：將其他依法成立之武裝團隊， 42.77.31.108 03/06 07:04
→ afv: 納入作戰序列運用之 42.77.31.108 03/06 07:04
→ afv: 請問目前台灣依法可配槍的單位有包含高中學 42.77.31.108 03/06 07:05
→ afv: 生嗎？ 42.77.31.108 03/06 07:05
我講的狀況 是學生撒下去服勤的地方 如果是武裝團隊 會不會跟著納入?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:08:10
→ afv: 國防法第21條: 國防兵力應以確保國家安全之 42.77.31.108 03/06 07:06
→ afv: 需要而定，並依”兵役法令”獲得之。 42.77.31.108 03/06 07:06
你落入迴圈了 第四條徵調武裝團隊 就已經是依法有據了 依的法源不同
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:09:43
→ afv: 學生在學校防護團服勤，服勤範圍定義在我的 42.77.31.108 03/06 07:09
→ afv: 文中有指出 42.77.31.108 03/06 07:09
別忘記 學校防護團依據的都是現有法規 現有法規都已經有模糊空間可能納入了
要怎麼處理戰亂時 學生萬一在武裝團隊服勤(例如協助警方指揮交通) 會不會被納入?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:12:49
→ afv: 所以高中生們是平時有法源依據可以配槍的嗎？ 42.77.31.108 03/06 07:10
→ afv: 現在台灣平時可以依法配槍的單位是警察、海 42.77.31.108 03/06 07:11
→ afv: 巡 42.77.31.108 03/06 07:11
講學生模糊 講戰亂警政替代役好了 要不要納作戰序列?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:15:34
→ afv: 對了，現在的全動法已經放入學生了，現行第15 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 條: 為確保動員實施階段獲得所需人力，人力 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 動員準備分類計畫主管機關於動員準備階段， 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 應對民間重要專門技術人員、民防、義勇消防、 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 社區災害防救團體及民間災害防救志願組織， 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 實施調查、統計、編組，並對”學校青年動員服 42.77.31.108 03/06 07:14
→ afv: 勤” 42.77.31.108 03/06 07:14
那個以前就在 早年是軍校學生有軍職身分 兵推納學生兵員衍生來的 高中軍訓教官
也是要學生兵員那種時代下的產物 後來轉成全民國防 近年叫校安
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:18:15
→ afv: 學校防護團是依法配槍的單位嗎，要納入也是 42.77.31.108 03/06 07:16
→ afv: 納已經手上有槍的單位（警察、海巡），連義 42.77.31.108 03/06 07:16
→ afv: 警都不能配槍了 42.77.31.108 03/06 07:16
→ afv: 徵兵依法徵不到16-18、納入依法配槍的單位， 42.77.31.108 03/06 07:18
→ afv: 現在台灣哪個依法配槍的單位成員有16-18歲的 42.77.31.108 03/06 07:18
→ afv: 替代役人力放在民防法那邊用 42.77.31.108 03/06 07:19
學校軍訓教育武器彈藥管理辦法 <= 109剛廢 但你不知道後續會怎樣 尤其操作槍事件後
替代役部分 你沒處理 在武裝團隊裡的狀況
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:24:36
→ afv: 操作槍事件後不是更沒機會配槍了XD 42.77.31.108 03/06 07:25
目前可以實彈射擊的都是代管..........
→ afv: 替代役不就服義務役的年紀了，16-18歲連替代 42.77.31.108 03/06 07:26
→ afv: 役也服不了 42.77.31.108 03/06 07:26
16-18我講過 服勤在武裝團體的問題......... 會不會被抓進去
不抓他 他在團隊裡 敵人打來不長眼
抓他.....你的意思是法規不可能 但他的安全怎麼辦?
這就是戰爭時的狀況
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 07:30:11
→ afv: 高中學生服勤是歸學生防護團，不在武裝團體， 42.77.31.108 03/06 07:37
→ afv: 協助軍(憲兵）警執行後方民眾疏散的”交通管 42.77.31.108 03/06 07:37
→ afv: 制與疏導”，看俄烏戰爭案例，有機會會有亂砸 42.77.31.108 03/06 07:37
→ afv: 的飛彈砸到 42.77.31.108 03/06 07:37
............學生防護團去支援武裝團體不在武裝團體 會在哪裡?
這就是很麻煩的地方......
然後.......現有法規 僅說協助 也就是 事前 事中 事後 均有協助之可能
不要說 打過來生死各安天命 如果這樣 不會有人流血賣命
更正一下 刪除執行後 剛沒看清楚 .....不過法規並未只有執行後方民眾疏散而已
僅有寫"交通管制與疏導等事項"..... 這就是要去釐清的地方
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 08:32:57
→ afv: 交通管制部分，依全動法第19條有規定交通管 42.77.31.108 03/06 08:48
→ afv: 制，並依動員實施階段國軍機動運輸及軍品運 42.77.31.108 03/06 08:48
→ afv: 補交通管制辦法，疏散依民防法規來看，是指 42.77.31.108 03/06 08:48
→ afv: 防空疏散等引導民眾避難 42.77.31.108 03/06 08:48
→ staff23: 你看運輸辦法 民團受聯合運輸指揮部指揮 42.73.165.53 03/06 10:40
→ staff23: 督導 指揮部是不是武裝團體…… 42.73.165.53 03/06 10:40
→ staff23: 然後你看民防團隊編組訓練演習服勤及支援 42.73.165.53 03/06 10:46
→ staff23: 軍事勤務辦法第41、42條，納不納武裝團體 42.73.165.53 03/06 10:46
→ staff23: 。 42.73.165.53 03/06 10:46
→ staff23: 這就是學生服勤會不會拿到槍的問題所在 42.73.165.53 03/06 10:48
→ staff23: 你要看服勤支援時是受武裝團體指揮督導在 42.73.165.53 03/06 10:51
→ staff23: 其支配之下的 42.73.165.53 03/06 10:51
噓 ja23072008: 學生動員本來就不納入武裝團體。要跳 36.230.93.251 03/06 10:56
→ ja23072008: 針到戰時政府惡搞跟緊急變動的話，即 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 使現在全動法寫明禁止動員學生納入作 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 戰單位，按照你的滑坡跳針邏輯一樣沒 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 用。 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 另外則是時代差異性問題，所以你舉的 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 學生動員例子完全是後設脫節的現代人 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 空想。目前真正使教育部跟國防部權責 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 互相扞格的問題，其實是108年課綱後 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 推行的12年國教政策。以往9年國民‘ 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: ’義務教育‘’，16歲後就讀的高中職 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 專科，並非國家規定義務，而是個人選 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 擇。更不用說20世紀中期以前普遍實施 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 的還只是6年國教，而且社會普遍認為 36.230.93.251 03/06 10:57
→ ja23072008: 的成年與出社會年齡是16歲。 36.230.93.251 03/06 10:57
→ staff23: 噗每次看到你我就就覺得你悲哀 滿18的學 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 生要納武裝團體 基本上說清楚講明白本來 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 就沒啥大問題 問題是那些16-18的學生 如 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 果要納或被納到武裝團體 要非常嚴格釐清 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 跟國教基本上沒啥關係 而是未成年的問題 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 聯合國兒童權利公約跟聯合國關於在武裝衝 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 突和緊急情況下保護兒童和婦女的宣言還有 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 國際人道法 可悲 42.73.165.53 03/06 11:11
→ staff23: 扯到的是國際刑法 戰爭罪的問題 跟國教一 42.73.165.53 03/06 11:13
→ staff23: 點關係也沒有 42.73.165.53 03/06 11:13
噓 ja23072008: 戒嚴跟動員戡亂終結，結束行政權獨大 36.230.93.251 03/06 11:34
→ ja23072008: ，政府可以肆意惡搞的空間後，直到近 36.230.93.251 03/06 11:34
→ ja23072008: 年才因為備戰考量，重新檢討多數人習 36.230.93.251 03/06 11:34
→ staff23: 這還會衍生之前一則新聞要教聽砲聲那則， 42.73.165.53 03/06 11:34
→ staff23: 未何不行，以前未成年實施軍訓教育有爭議 42.73.165.53 03/06 11:34
→ staff23: ；為何發展童軍Scout運動卻可以的複合狀 42.73.165.53 03/06 11:34
→ staff23: 況。執政黨現在就是吞的要軍訓教官退場， 42.73.165.53 03/06 11:34
→ staff23: 以前質疑童軍運動是娃娃兵執政後不重視的 42.73.165.53 03/06 11:34
→ staff23: 苦果 42.73.165.53 03/06 11:34
→ ja23072008: 以為常，卻又沒有認真整備跟思考現代 36.230.93.251 03/06 11:34
→ ja23072008: 民主法治及社會變遷後青年學生（16-18 36.230.93.251 03/06 11:34
→ ja23072008: ）動員體系問題。 36.230.93.251 03/06 11:35
→ ja23072008: 然後聯合國兒童權利公約是1989年才通 36.230.93.251 03/06 11:35
→ ja23072008: 過。staff23小朋友就可以一路上溯檢討 36.230.93.251 03/06 11:35
→ ja23072008: 到國民政府在20世紀中期建立，在台多 36.230.93.251 03/06 11:35
→ ja23072008: 年的動員體系跟社會習慣。 36.230.93.251 03/06 11:35
→ ja23072008: 話說你找到5.56휳9步槍射擊影片了沒 36.230.93.251 03/06 11:35
→ staff23: 以前就發生過學生變軍人的事情 我陳述 42.73.165.53 03/06 11:48
→ staff23: 過往既有歷史有何問題，動員體系年年都會 42.73.165.53 03/06 11:48
→ staff23: 檢討，時代在變本來早晚都會遇到，過去也 42.73.165.53 03/06 11:48
→ staff23: 逐步在修正，根本非你所述近年才動，光一 42.73.165.53 03/06 11:48
→ staff23: 個成功嶺大專軍訓都取消20幾年了 你是 42.73.165.53 03/06 11:48
→ staff23: 在哈囉？ 42.73.165.53 03/06 11:48
噓 ja23072008: 還有幾個重點其實staff23小朋友在施展 36.230.93.251 03/06 11:48
→ ja23072008: 跳針滑坡的傳統技能前可以思考一下。 36.230.93.251 03/06 11:48
→ ja23072008: 首先，這個案子還在收集意見階段，連 36.230.93.251 03/06 11:48
→ ja23072008: 行政院院會都還沒過，更不用說送交立 36.230.93.251 03/06 11:48
→ ja23072008: 法院表決通過。 36.230.93.251 03/06 11:48
→ ja23072008: 其次，任何政府和軍方對於青年學生動 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 員的看法，都不會將其納入作戰單位， 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 不僅是未成年、毫無經驗及訓練，而且 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 多數民防、勤務支援等民間動員團體根 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 本不會配備武器。 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 再來，並不會因為全動法沒通過，現行 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 的國家戰時動員體系就不會納入青年學 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 生，因為戰時就是總統下達動員令跟緊 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 急命令。除非全動法修法結果是要把青 36.230.93.251 03/06 11:49
→ ja23072008: 年學生完全排除在動員體系之外，否則 36.230.93.251 03/06 11:49
噓 ja23072008: 否則以目前法規內容不清，相關界定跟 36.230.93.251 03/06 11:51
→ ja23072008: 權責缺乏空白的結果，反而對權力最大 36.230.93.251 03/06 11:51
→ ja23072008: 的總統毫無約束能力，才最有可能發生 36.230.93.251 03/06 11:51
→ ja23072008: 政府惡搞將青年學生納入作戰部隊的問 36.230.93.251 03/06 11:52
→ ja23072008: 題。 36.230.93.251 03/06 11:52
→ staff23: 你能代表政府跟軍方嗎？ 你那位？ 我都不 42.73.165.53 03/06 11:58
→ staff23: 敢講 光兵推一定不納入了 42.73.165.53 03/06 11:58
→ staff23: 你哪裡來的自信？ 戰場你說了算？ 42.73.165.53 03/06 11:58
→ afv: Staff23你提民防團隊編組訓練演習服勤及支援 42.77.31.108 03/06 12:04
→ afv: 軍事勤務辦法，先不說支援軍事勤務的定義已經 42.77.31.108 03/06 12:04
→ afv: 在民防法細則規定了，辦法第42條還賦予民防 42.77.31.108 03/06 12:04
→ afv: 單位拒絕軍方超出民防支援範圍指令的權利，這 42.77.31.108 03/06 12:04
→ afv: 不是證明軍方更難將民防單位列入戰鬥序列參與 42.77.31.108 03/06 12:04
→ afv: 作戰 42.77.31.108 03/06 12:05
→ staff23: 丟個狀況給你 如果支援服勤交通管制 指揮 42.73.165.53 03/06 12:08
→ staff23: 督導單位丟把槍給你 告訴你 不能讓任何人 42.73.165.53 03/06 12:08
→ staff23: 通過這個路口 好讓某軍團通過 違者你打死 42.73.165.53 03/06 12:08
→ staff23: 他 你該不該拒絕 42.73.165.53 03/06 12:08
→ afv: 依辦法第42條，此指令超出民防團隊支援範圍， 42.77.31.108 03/06 12:10
→ afv: 即刻告知軍方指揮官並停止支援任務，並告知 42.77.31.108 03/06 12:10
→ afv: 民防總團 42.77.31.108 03/06 12:10
噓 ja23072008: staff23小朋友舉的‘’例子‘’正如 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 先前所述，這是現代人無視當時社會環 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 境背景的後設空想。因為大戰需求，連 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 年戰事持續到後期，使得政府強制將青 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 年學生人力納入。例如二戰德軍末期的 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 國民衛隊，‘’徵兵“作戰年齡就是16- 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 60歲。 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 以20世紀前期而言，16歲以上被強制徵 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 召入伍，對許多戰爭晚期戰事不利的政 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 權都是常態。而在此之前的“志願”入 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 伍，則是各國從一戰至二戰，都普遍存 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 在軍隊刻意放寬，讓大量不滿18歲青年 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 入伍的情況。 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 此外，在6-9年的義務教育時期，多數人 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 無法升學的情況，就是在15歲左右，早 36.230.93.251 03/06 12:13
→ ja23072008: 早投入就業市場，在服義務役前普遍具 36.230.93.251 03/06 12:14
→ ja23072008: 有社會及工作經驗。與現代社會普遍等 36.230.93.251 03/06 12:14
→ ja23072008: 到22歲大學畢業後才服役並投入職場的 36.230.93.251 03/06 12:14
→ ja23072008: 情形大相逕庭。 36.230.93.251 03/06 12:14
→ staff23: 如果指揮官告訴你沒有違反支援勤務怎麼辦 42.73.165.53 03/06 12:24
→ staff23: ？ 42.73.165.53 03/06 12:24
噓 ja23072008: staff23小朋友的跳針滑坡大哉問，不會 36.230.93.251 03/06 12:30
→ ja23072008: 只存在於青年學生動員上，而是所有民 36.230.93.251 03/06 12:30
→ ja23072008: 防跟勤務支援團體都可能面對。 36.230.93.251 03/06 12:30
→ ja23072008: 如果遭遇暴力脅迫跟槍桿說話的情況， 36.230.93.251 03/06 12:30
→ ja23072008: 那麼當下任何法律規定保障都沒用，你 36.230.93.251 03/06 12:30
→ ja23072008: 還討論法律幹嘛？ 36.230.93.251 03/06 12:30
我在推文裡跟afv談的狀況例子 哪裡講到暴力脅迫了 你又在瞎扯什麼?
→ afv: “民防團隊支援軍事勤務，逾越法定勤務範圍 42.77.31.108 03/06 12:32
→ afv: 時，應即向指揮官說明法定支援範圍並即停止 42.77.31.108 03/06 12:32
→ afv: 支援任務，並向民防總隊或特種防護團報告， 42.77.31.108 03/06 12:32
→ afv: 民防總隊或特種防護團應即協調並解決。” 42.77.31.108 03/06 12:32
→ afv: 告知軍方指揮官並即刻停止支援任務是現場民 42.77.31.108 03/06 12:34
→ afv: 防人員可以執行的動作，軍方指揮官要解釋的 42.77.31.108 03/06 12:34
→ afv: 對象也不是現場民防人員，是要跟其上級民防總 42.77.31.108 03/06 12:34
→ afv: 隊”協調解決” 42.77.31.108 03/06 12:34
→ staff23: 如果民防指揮官也告訴你沒有違反支援勤務 42.73.165.53 03/06 12:47
→ staff23: 怎麼辦？ 42.73.165.53 03/06 12:47
→ afv: 民防總隊指揮官就是地方政府首長（那些縣市 42.77.31.108 03/06 12:51
→ afv: 長），Staff23你覺得呢 42.77.31.108 03/06 12:51
我覺得?
要我覺得
一、在窮盡一切謀求最大不敗或獲勝乃至於不戰屈人之兵甚至是和平機率的狀況下，
我們沒有放棄使用16-18歲人員的本錢。
畢竟我們潛在的可能敵人是個年軍費支出大於我們超過十倍的人，可動用軍隊
是百萬以上。
二、在不能放棄使用16-18歲人員的前提下，在最大化能合於國際法規範下，這些人
不納民防體系，不支援任何武裝團體，我會選擇把他們擺去老人照護跟醫療那塊。
三、我們必須考量讓他們有一些自保或求生的能力，所以會大力推廣童軍運動、醫療
急救、戶外求生、探索教育等，使其具備一定知能。
四、在相關法規範下會列入明確界定16-18歲的人員為最後使用次序，監獄囚犯順位
可以再討論，同時明確告知可以行使投降權。
換你覺得呢? 要推看看嗎?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 15:22:32
→ afv: 我覺得是用不到16-18這些連兵都沒當過的，光 42.77.31.108 03/06 15:38
→ afv: 是動員當過兵的後備軍人就要組60個旅級軍事 42.77.31.108 03/06 15:38
→ afv: 單位出來，八年列管後備軍人230萬，槍都不一 42.77.31.108 03/06 15:38
→ afv: 定夠百萬人拿了，哪來的槍給16-18歲學生 42.77.31.108 03/06 15:38
→ afv: 講實在的，以現役單位的後勤人力加上戰時動 42.77.31.108 03/06 15:43
→ afv: 員後備部隊規模，這群學生幫忙搬糧食飲水、 42.77.31.108 03/06 15:43
→ afv: 指揮交通不要讓避難民人塞車在路上還比較重要 42.77.31.108 03/06 15:43
噓 ja23072008: staff23小朋友的跳針詭辯其實很好戳破 111.71.93.158 03/06 15:49
→ ja23072008: 。實際上遭遇行政者，包含執法者知法 111.71.93.158 03/06 15:49
→ ja23072008: 或不知法，刻意進行違法行為的情況屢 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 見不鮮，但不會因上級權威命令而扭轉 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 違法事實，使該行為變成合法。 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 所以刻意把‘’可能‘’被軍方跟民防 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 總隊要求，將青年學生投入戰場的情況 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 當成反對原因。毫無疑問就是跳針滑坡 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 。因為青年學生本來就不會，也不被認 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 為要納入作戰部隊。 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 同樣的，若按照staff23小朋友的修法觀 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 念，戰時一樣無法免除遭遇強徵（因為s 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: taff23版本的全動法，青年學生連民防 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: 團體都不能加入，否則就是‘’違法‘ 111.71.93.158 03/06 15:50
→ ja23072008: ’XDD），甚至成為戰耗士兵的可能性。 111.71.93.158 03/06 15:50
我說過你悲哀 你就不要在那邊秀下限自己又腦補了 在那邊瞎扯 可憐阿
→ afv: 依目前武器儲備量來看，學生會拿到槍的情況 42.77.31.108 03/06 16:07
→ afv: 怕是軍方指揮官跟現場士兵把”自己的槍”丟 42.77.31.108 03/06 16:07
→ afv: 給在場學生們，穿迷彩服的自己跑了法XD 42.77.31.108 03/06 16:07
我們目前退八年內的量大概是90萬左右 逐年下滑 之前高教105大限
衍生到後備兵員量大限就是113 就算有念大學 往後延四年117就是退八年內後備大限
後備兵員量會大幅下滑 這就是恢復一年義務役你看他估的分界點都在這裡
所以沒有230萬退八年內的後備軍人 之前是有聲音想因應人口快速老化
要把兵除役年齡直接拉到人口中位數 不過.......
目前因應做法是先暫時把退八年內拉到退十二年內後續應該會再變
單兵武器儲備量到是不用怕啦 現在有人在推要造新槍換裝 之前裁軍
羅益中時代不知道 鋸了多少支槍管? 再不濟以205現在那個尿性
是有刻意擋著不要讓事態太嚴重 不然民間現在技術能量屌打兵工廠
我還不是很擔心穿迷彩的跑路 我反而比較擔心的是倡議買火山布雷
是不是給重慶南122路跑用 畢竟起飛時間最快就那個鳥樣.......
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 18:25:01
→ afv: 立院預算中心表示，108年8月底列管後備軍人 42.77.31.108 03/06 18:36
→ afv: 為237.99萬餘人 42.77.31.108 03/06 18:36
這個數據是指除役前全部算在內 但實際上軍隊內納編沒那麼多
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 18:39:34
→ afv: 我弄錯一點，230萬是”動員年限內”的後備軍 42.77.31.108 03/06 18:38
→ afv: 人總數，列管八年內（會被教召的）是90.85萬 42.77.31.108 03/06 18:38
→ afv: 餘人 42.77.31.108 03/06 18:38
→ afv: 但就算是90萬退伍八年內的後備軍人，填滿常 42.77.31.108 03/06 18:39
→ afv: 備缺口跟60個後備旅級單位都綽綽有餘 42.77.31.108 03/06 18:39
→ afv: T91跟65K2的量加總就52萬把，現役先拿22萬把9 42.77.31.108 03/06 18:42
→ afv: 1，剩30萬把65給後備 42.77.31.108 03/06 18:42
→ staff23: 比較詳細的推估 我想一下適不適合談..... 118.168.23.40 03/06 19:07
→ afv: 撇開有沒有槍可以給學生跟民防，現在法規上作 42.77.31.108 03/06 19:12
→ afv: 戰就是靠常備加後備部隊，要補充人力也是從 42.77.31.108 03/06 19:13
→ afv: 民防調當過兵的人，要找16-18歲就是要修兵役 42.77.31.108 03/06 19:13
→ afv: 法的當兵年齡 42.77.31.108 03/06 19:13
→ afv: 現場民防人員可以”依法”拒絕現場軍方指揮官 42.77.31.108 03/06 19:14
→ afv: 超出民防支援範圍的指令，叫軍方去跟各地縣 42.77.31.108 03/06 19:14
→ afv: 市長吵，看縣市長要不要放行 42.77.31.108 03/06 19:14
這個問題還是回到國防法第四條 那個定義跟範圍 還有上面談過的狀況等
16-18在符合國際公約下 基本上就是放最後面 戰爭就是在假定就是必須先做好最壞打算
95前兵役法 軍校學生還有軍職身分 就是這樣擺
95後 這塊就比較少推到 這就是戰爭的無情
噓 ja23072008: staff23小朋友總是喜歡唬洨不打草稿， 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 一月份才被小弟連兩篇電過還是不長記 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 性，始終把他現實情況脫節的空想，當 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 作真實做法。 111.71.93.158 03/06 19:22
我是不想公布那些資料 不然你是會哭出來的 我在那裡面的坑 你自己通通跳
→ ja23072008: 國家機器若要竭澤而漁，強勢搜刮人力 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 投入作戰序列，優先選項根本輪不到一 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 般青年學生，甚至問題更多的受刑人。 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 屆時會做的是放寬各項徵兵動員體檢標 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 準，例如身高體重。再加上放寬年齡限 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 制，例如前面提到的，二戰納粹德國末 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 期將18-60歲男性納入國民衛隊。以臺灣 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 人口結構而言，馬上多出百萬以上的人 111.71.93.158 03/06 19:22
→ ja23072008: 力。 111.71.93.158 03/06 19:22
烏俄戰爭 俄羅斯不是示範給你看 怎麼用受刑人了? 你是lag多久........
上面不是貼給你公約了 答案給你看 還不會 真的悲哀
噓 ja23072008: 另外新購布雷車這點又是staff23小朋 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: 友一貫不懂裝懂的軍盲表現。因為各式 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: 反登陸作戰計畫中本來就包含布雷作為 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: ，但在解放軍登陸能力與速度加強加快 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: ，甚至多點並進的情況下，傳統人力布 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: 雷早就不符預想的設置時間、密度跟遲 111.71.93.158 03/06 19:28
→ ja23072008: 滯效果。 111.71.93.158 03/06 19:28
蘭陽河口 基隆港 淡水河口 海巡本家海湖 大潭三接 永安 台中港 台江內海
高雄港 東港 加祿堂 滿州 有空多走走 可憐阿
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 19:39:20
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 19:50:18
噓 ja23072008: 俄國卡在政府只敢下局部動員令，所以 111.71.93.158 03/06 19:49
→ ja23072008: 要往監獄找死了也影響不大的炮灰，懂 111.71.93.158 03/06 19:49
→ ja23072008: ？ 111.71.93.158 03/06 19:49
→ afv: 講俄國前要不要先提跟台灣比較有對照性的烏克 42.77.31.108 03/06 19:52
→ afv: 蘭，人家因為常備與戰時擴編部隊員額幾乎填 42.77.31.108 03/06 19:52
→ afv: 滿，連及齡義務役都停徵了 42.77.31.108 03/06 19:52
噓 ja23072008: 而台灣在監人受刑情況，一樣是staff23 111.71.93.158 03/06 19:52
→ ja23072008: 學識經驗都淺薄而鬧出來的笑話。更可 111.71.93.158 03/06 19:52
→ ja23072008: 笑的是staff23小朋友還沒發現問題XD， 111.71.93.158 03/06 19:52
→ ja23072008: 自己挖洞挖得很開心。 111.71.93.158 03/06 19:52
→ afv: 一直跳針國防法第四條，請找法條證明民防是 42.77.31.108 03/06 19:53
→ afv: 依法配槍單位再說吧 42.77.31.108 03/06 19:53
國際定義 不一定是配槍.......所以我一開始不就講過那個就是問題
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 19:57:51
→ afv: 軍校生撇開中正預校這批高中生，官校生們都是 42.77.31.108 03/06 19:54
→ afv: 大學生年紀了 42.77.31.108 03/06 19:54
預校那批不就是16-18? 戰時會不會一路降 誰曉得......
公約最低就是可以抓到滿15周歲...... 只能先從最壞打算開始
不然到時候真的遇到了 怎麼辦?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 20:04:35
→ afv: 這裡是台灣，用的是台灣法律，國防法依的法也 42.77.31.108 03/06 20:03
→ afv: 是台灣法律，哪個法律賦予警察、海巡以外的 42.77.31.108 03/06 20:03
→ afv: 單位配槍 42.77.31.108 03/06 20:03
敵人管你台灣法律? 戰爭發生 你要尋求國際認同 你不去看一下國際定義 用台灣法律?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 20:08:31
→ afv: 義警義交也不能配槍，最多配警棍而已 42.77.31.108 03/06 20:07
→ afv: 連台灣法律都不想理了，那何必討論全動法怎 42.77.31.108 03/06 20:11
→ afv: 麼修 42.77.31.108 03/06 20:11
現有國防法第四條的範圍與適用 如果按你的認知只認有配槍才是武裝團體
顯然會跟國際上普遍的定義有所差異 這就是我前面一開始講過他是會是問題的原因
潛藏在武裝團體下 這些支援服勤 會不會連受影響 都要逐一檢視
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/06/2023 20:16:32
→ afv: 都把國防法第四條的”依法成立”武裝團體改 42.77.31.108 03/06 20:15
→ afv: 成”依Staff23意見”成立武裝團體，還要討論 42.77.31.108 03/06 20:15
→ afv: 什麼 42.77.31.108 03/06 20:15
→ afv: “依法成立”武裝團體有這麼難懂？ 42.77.31.108 03/06 20:22
→ afv: 還是你覺得拿根棒子就算武裝團體？國際認知 42.77.31.108 03/06 20:23
→ afv: 的武裝團體什麼時候變這麼和善XD 42.77.31.108 03/06 20:23
→ afv: 烏克蘭現在就在示範民防單位跟作戰單位（包含 42.77.31.108 03/06 20:32
→ afv: 開戰擴編的國土防衛旅）是分開的組織，民防 42.77.31.108 03/06 20:32
→ afv: 單位不交戰，要靠作戰單位頂在前面保護 42.77.31.108 03/06 20:32
我們有哪個武裝或非武裝團體沒有依法成立? 你可以列舉一下嗎?
就連防護團都有依法成立 我們有說防護團不可以武裝嗎?
國際法裡對交戰者資格的認定 除了軍隊外
你看一下海牙第四公約第一篇第一章第一條交戰者資格
「戰爭的法律、權利和義務不僅適用於軍隊，也適用於具備下列條件的民兵和志願軍：
一、由一個對部下負責的人指揮；
二、有可從一定距離加以識別的固定明顯的標誌；
三、公開攜帶武器；
四、在作戰中遵守戰爭法規和慣例。」
有講到一定是槍嗎? 很明顯沒有
這就是烏俄戰爭 兩邊打到現在已經不太分軍民了
你看一下中印在洞朗用兵 玩的是石頭 棍棒 大刀隊 長茅 狼牙棒
你看會認為是非武裝衝突嗎?
所以你的認知中 沒有釐清 武裝的定義不一定是槍
可能會因為各種因素 而有所改變
國際上的普遍定義我有列給你了 這就是以前在做修正
沒特別去講非軍隊部分 有時候也是在規避一些定義 各有利弊
戰爭到最後是無情沒有法律道理可言的 只有勝敗 贏的人說話
但那個過程中 有多少血淚 能不走到這條路最好
→ wcm: 這邊看完只會甚麼小朋友的是在討論還是跳針123.194.162.222 03/06 20:56
→ ja23072008: 樓上版友可以先參考。 111.71.93.158 03/06 21:27
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/07/2023 02:24:06
→ afv: 警察、海巡配槍的法規是警械使用條例跟海岸 42.77.220.128 03/07 06:49
→ afv: 巡防機關器械使用條例，這是依法武裝的法 42.77.220.128 03/07 06:49
→ afv: 原來Staff23派民防上戰場交戰連槍都不用給 42.77.220.128 03/07 06:52
上面我講過有些在當時設計 就有在規避一些事情
你要是有稍微看懂 就會知道緣故在哪裡
你看民防法
第2條
民防工作範圍如下：
三、協助維持地方治安或擔任民間自衛。
四、支援軍事勤務。
第3條
本法所謂主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政
府。
有想過民防要怎麼維持地方治安或擔任民間自衛? 用什麼維持?怎麼自衛?
再看槍砲彈藥刀械管制條例
第1條
為管制槍砲、彈藥、刀械，維護社會秩序、保障人民生命財產安全，特制定本條例。
第2條
槍砲、彈藥、刀械，除依法令規定配用者外，悉依本條例之規定。
第3條
槍砲、彈藥、刀械管制之主管機關：中央為內政部；直轄市為直轄市政府；縣（市）為縣
（市）政府。
有沒有發現主管機關內政部同意 民防是有被武裝的法源
可以持有使用 民防被武裝後 符不符合國防法第四條的武裝團隊 能不能納作戰序列
你說呢?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/07/2023 07:46:52
→ afv: 那個槍砲管制條例概念上是只要向政府申請得 42.77.220.128 03/07 09:32
→ afv: 到許可，一般人可私下擁槍的制定概念，跟依法 42.77.220.128 03/07 09:32
→ afv: 成立武裝團體不同 42.77.220.128 03/07 09:32
→ afv: 民防要依法成為武裝團體，先去立個民防人員 42.77.220.128 03/07 09:33
→ afv: 器械使用條例，裡面放入槍械再說 42.77.220.128 03/07 09:33
→ afv: 先不提台灣政府機關根本沒有許可過民眾自己 42.77.220.128 03/07 09:35
→ afv: 擁槍，所有依法成立武裝團體都會有相關法規規 42.77.220.128 03/07 09:35
→ afv: 定（器械使用條例）來管理成員用槍時機 42.77.220.128 03/07 09:35
→ afv: 民防的義警維持治安只能拿警棍，配合現職可配 42.77.220.128 03/07 09:37
→ afv: 槍的警察執勤 42.77.220.128 03/07 09:37
法源就在那 戰時要開不開 就看狀況
噓 ja23072008: 民防團體本來就不會獨立存在運作，除 42.76.156.80 03/07 12:21
→ ja23072008: 了既有憲警消之外，還有一個staff23小 42.76.156.80 03/07 12:21
→ ja23072008: 朋友不知道的名詞，叫縣市後備旅。 42.76.156.80 03/07 12:21
..........你又秀下限了 民防團體依民防法成立 不隸屬於任何憲警消跟縣市後備旅
我也不是第一次告誡過你的狀況了 好自為之吧......可憐阿 真的愧對你的家庭 學校
成長環境 為你感到悲哀
→ afv: 民防單位是獨立設置，就算配合軍憲（常備與 42.77.220.128 03/07 12:41
→ afv: 後備部隊）警執勤，有槍上火線的也是軍憲警 42.77.220.128 03/07 12:41
→ afv: 不是民防，軍隊要補人也是從民防調有當過兵 42.77.220.128 03/07 12:41
→ afv: 的後備軍人進作戰部隊，不是直接民防單位自己 42.77.220.128 03/07 12:41
→ afv: 上火線 42.77.220.128 03/07 12:41
→ afv: 有”後備軍人身分”的民防人員依法動員進作 42.77.220.128 03/07 12:44
→ afv: 戰部隊（例如542旅、109旅或某縣市後備旅）， 42.77.220.128 03/07 12:44
→ afv: 不是直接把民防大隊或義警送去交戰。 42.77.220.128 03/07 12:44
前面我提過的狀況......支援或服勤時遇到交戰怎麼辦? 納不納入?
另外民防法第六條 你說的後備軍人 依法得免納入民防
所以一般你看民防的人 年紀偏高一點 大概都4 50 以上
或者是學校那邊偏小一點
你有沒有想過 如果戰況戰到後備軍人 義務役兵36 志願役兵45 人員不足時
怎麼抓人? 是從把民防武裝後往前線送 還是隨機路上大抽籤 大抽獎?
不就有答案了....... 國防法第四條就是在處理這塊 不要認為不會
戰場不是你我說了算
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/07/2023 19:41:54
噓 ja23072008: 一般民防及巡守大隊連司法警察能力都 42.79.173.91 03/07 19:54
噓 ja23072008: 實際運作就是維持秩序、通報、運輸， 36.230.93.251 03/07 20:00
→ ja23072008: 頂多加上簡單構工。其餘專長編組單位 36.230.93.251 03/07 20:00
噓 ja23072008: 實際運作就是維持秩序、通報、運輸， 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 頂多加上簡單構工。其餘專長編組單位 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 則是依性質配合既有政府機關單位。遭 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 遇戰事正常處理流程，就如同救護的冷 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 暖熱區進行撤離管制。唯有草包程度無 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 與倫比的staff23小朋友，才會無腦把 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 民防團體當炮灰填線看成合法合理作為 36.230.93.251 03/07 20:12
→ ja23072008: 。 36.230.93.251 03/07 20:12
→ afv: 先不說民防單位不能在熱區執勤，遇到突發狀況 223.139.121.83 03/07 20:52
→ afv: 時，現場有槍的軍警就要掩護民防單位（甚至可 223.139.121.83 03/07 20:52
→ afv: 能有民防單位服務的民眾們）撤離 223.139.121.83 03/07 20:52
我們沒有一條法律規定 你說的分區 再來就算有任何區域劃分 戰時不是一成不變的
萬一沒辦法呢? 像四行倉庫 或亞述鋼鐵廠 包圍戰呢?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/07/2023 20:58:24
→ afv: 就算擴大後備軍人年限（例如擴到18-60），也 223.139.121.83 03/07 20:56
→ afv: 是抽調民防人員”個人”離開民防單位，到作 223.139.121.83 03/07 20:56
→ afv: 戰單位報到（例如542旅），只有作戰單位才有 223.139.121.83 03/07 20:57
→ afv: 武器裝備，Staff23你是打算叫民防單位用警棍 223.139.121.83 03/07 20:57
→ afv: 狼牙棒反戰車嗎？ 223.139.121.83 03/07 20:57
要推全民國防 很多狀況推演都必須考量
國防法第四條不存在我說的空間嗎?
民防單位武裝 一定是面對戰車嗎? 如果面對人呢? 武不武裝? 幹不幹?
※ 編輯: staff23 (118.168.23.40 臺灣), 03/07/2023 21:03:55
→ afv: 四行倉庫跟亞速鋼廠只剩配槍的正規軍人戰鬥， 223.139.121.83 03/07 21:01
→ afv: 當地民防單位撤離（四行倉庫案例）或最後解 223.139.121.83 03/07 21:01
→ afv: 散投降（亞速鋼廠），沒有參與作戰行動 223.139.121.83 03/07 21:01
→ afv: 亞速鋼廠的避難民眾跟民防單位一直躲在裡面， 223.139.121.83 03/07 21:02
→ afv: 由亞速旅跟烏軍陸戰旅執行作戰任務 223.139.121.83 03/07 21:02
→ afv: 對了，馬城圍城期間，烏方還跟俄方商討並開過 223.139.121.83 03/07 21:08
→ afv: 數次人道走廊把平民等非戰鬥人員撤走呢 223.139.121.83 03/07 21:08
→ afv: 只有人也不幹啊，人家有步槍子彈還是贏過Staf 223.139.121.83 03/07 21:09
→ afv: f23你的警棍 223.139.121.83 03/07 21:09
→ afv: 依法成立”武裝團體”，槍械管制條例只是管理 223.139.121.83 03/07 21:10
→ afv: 民眾擁槍權，不是說台灣民眾本身是依法成立 223.139.121.83 03/07 21:10
→ afv: 的武裝團體 223.139.121.83 03/07 21:10
→ afv: 四行倉庫的守軍番號是：國民革命軍第88師262 223.139.121.83 03/07 21:23
→ afv: 旅524團第1營，可不是什麼上海市民防隊 223.139.121.83 03/07 21:23
→ afv: 我不懂一直堅持民防單位武裝化的意義是什麼， 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 要補充人力大可調更多人到常備後備部隊這些真 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 軍人單位，鄰近前線地區的還有各作戰部隊自己 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 用後備軍人與補充兵組織的軍勤隊，後方也會配 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 置其他作戰部隊當戰略預備隊或後方守備部隊， 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 一直堅持民防要拿槍是要幹嘛，把民防人員跟 223.139.121.83 03/07 21:31
→ afv: 待在一起的縣市後備旅軍人還有警察搞混嗎？ 223.139.121.83 03/07 21:31
