[新聞] 開放海灘實彈射擊2.0 大甲灘岸首次步槍

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開放海灘實彈射擊2.0 大甲灘岸首次步槍射擊更貼近實戰

繼日前六軍團於桃園觀音海灘實施實彈射擊後，陸軍位於中部的十軍團今日也首次在大甲溪
北岸海灘進行步槍快速反應射擊，藉由各種人形靶與多種距離的實彈射擊，讓射擊場景更貼
近真實作戰環境，其訓練方式也不同於觀音海灘的短距離箱形靶，改以更多變的目標距離及
形態，訓練射手快速切換目標的能力，以達「實戰化」的宗旨。

據《軍聞社》報導，陸軍第十軍團為考驗志願役官兵的臨戰應變能力，今（28日）上午由58
砲指部砲1營官兵於大甲溪北岸海灘進行「野戰訓場輕兵器射擊」，該訓練以「實戰化」為
宗旨，重點在結合野戰訓場及快速反應射擊技巧，運用實兵、實彈模擬作戰場景，使官兵了
解戰場情況與作戰圖像，提升單兵野戰射擊能力。

今日上午，在營長下達狀況後，陸軍58砲指部官兵迅速應變處置，進入射擊線位置，接著「
發現目標，開始射擊！」，官兵藉由在營區內訓練的「快速反應射擊」技巧，針對海灘上的
各式人形立姿靶、臥姿靶逐一實施射擊，期間搭配自行更換彈匣等科目，精進單兵個人實戰
能力，並且反覆練習，逐次強化射擊節奏與穩定性，以磨練官兵對於多重目標射擊能力。

相比前幾日的觀音海灘實彈射擊，以25公尺的臥射箱形歸零靶為主，此次大甲灘岸設置了一
系列相關設施，包含模擬掩體的障礙版、不同距離的臥姿人形靶、立姿人形靶等，最遠距離
可達約175公尺，考驗官兵在逐一射擊時，針對不同距離目標的瞄準方式、視覺距離調節，
及呼吸節奏控管，越遠的距離眼睛越是吃力，也越考驗射手的呼吸穩定度，吸吐氣或是憋氣
太久都是會降低精準度的。

陸軍第十軍團表示，感謝地方政府及周邊民眾支持國軍強化訓練，以及台中市大甲警分局和
海巡署中部分署的支援、協助，分別在海灘進出要道實施管制，共同掌握射擊期間全般安全
狀況，避免民眾誤闖射擊區域，維護開放場域的射擊安全。

https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4534875

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→ suanruei: 砲兵在沙灘用突擊步槍射擊敵人，這畫面
→ suanruei: 太美了XD
推 tf010714: 實戰要人出去在海灘上送頭的意思
→ tf010714: 實戰海灘上應該要有鋼軌條 雷區之類吧
推 afv: 國軍快速反應射擊，第一次亮相給記者採訪時，
→ afv: 示範單位是21砲
推 jobli: 刺槍教導隊也是21砲
推 afv: 至少練槍械射擊比練刺刀好，當然如果大家覺得
→ afv: 裝甲兵跟砲兵不必配槍，把槍拿掉也行
推 jobli: 砲兵練步槍專精真的妙,護這個也滿妙的,但尊
推 jobli: 重
推 afv: https://i.imgur.com/QNzNX9Q.jpg
→ afv: 本來就安排裝甲、砲兵跟支援部隊也有練這個了
推 afv: 這也稱不上步槍”專精”，只是脫離純175臥射
→ afv: 而已
推 jobli: 我講了啊,練步槍就有問題
推 suanruei: 砲兵當然要會基本的步槍，畢竟前鋒部隊
→ suanruei: 被敵人滲透就不好了，可是正常情況下砲
→ suanruei: 兵會在海灘旁邊佈置陣地嗎
推 afv: https://i.imgur.com/EiaHKwK.jpg
→ afv: 美軍砲兵部隊官兵練槍械射擊
→ afv: 九洞板都帶去了，是把海灘當成臨時靶場吧
推 afv: https://i.imgur.com/s4AHl3L.jpg
→ afv: 美軍砲兵部隊官兵除了步槍與手槍射擊訓練，
→ afv: 還有夜間射擊訓練
推 rsdy: 用火山布雷車在海灘布雷就好，搞這種童子軍
→ rsdy: 在海邊射擊，真的有夠腦殘…
推 jobli: 你總是搞不懂重點,美軍有打步槍,有把步槍當
推 jobli: 主要訓練科目嗎?教召砲兵練行軍跟打步槍一
推 jobli: 樣低能,沒有專長的部隊有屁用
推 jobli: 時間就那麼多,不練專業一般專長,
→ tf010714: 實戰不是應該狀況下達後就要進入陣地了
推 afv: 58砲現役官兵槍械實彈訓練，又扯到教召上了？
→ afv: https://i.imgur.com/8lDV0pj.jpg
→ afv: https://i.imgur.com/gXyRqQP.jpg
→ afv: 美軍砲兵部隊的槍械訓練，這樣算不算”國軍定
→ afv: 義”的主要訓練科目等級
→ tf010714: 陣地用到步槍 練掩體後射擊可能比較好
→ zeumax: http://i.imgur.com/I7xwbFv.jpg
→ zeumax: 人家還有蹲射掩體配置，看看沙灘搞了啥
推 afv: 九洞板可以練掩體蹲射
→ zeumax: 野戰射擊訓練模擬戰場情況，在沙灘上加上
→ zeumax: 作戰計畫，看來就真的打算讓兵暴露沙灘
→ zeumax: 砲兵練槍沒有問題，但在沙灘練槍搭配計畫
→ zeumax: ，就知道不妙
→ zeumax: 年年傳承的作戰計畫我猜還是沒啥變化，這
→ zeumax: 樣砲兵就要倒楣了
推 afv: https://i.imgur.com/P7CSMYu.jpg
→ afv: 九洞板可以玩的比掩體蹲射多很多
推 jobli: 飛行射擊也一樣,砲兵是幹嘛的,花式打槍嗎？
推 afv: Jobli 你砲”教召”砲兵打槍就算了，”現役
→ afv: ”砲兵官兵這種射擊訓練只是追上一點美軍砲兵
→ afv: 同行的水準而已
推 afv: 還是國軍175六發裝臥射打太久，三姿掩體射擊
→ afv: 訓練普及到各兵種，就被當成”花式”打槍？
推 suanruei: 最大的問題是，砲兵不可能在這種地形做
→ suanruei: 陣地防護射擊，那不去靶場來到這裡射擊
→ suanruei: 的意義是甚麼？
推 afv: 處處找靶場的概念吧XD
→ suanruei: 不只砲兵，步兵也不會在沙灘上射擊，如
→ suanruei: 果盟軍登陸諾曼第時看到德軍在這裡迎擊
→ suanruei: 大概會開心的笑出來
推 afv: 再說國軍的正規靶場就符合砲兵陣地的地形配置
→ afv: 了？
推 suanruei: 至少靶場是專用不擾民
推 zeumax: 借沙灘不打砲在哪邊打槍
推 st210113: 陸軍的兵都新訓出來的合格步槍兵轉職的
→ st210113: 練步槍射擊OK啦
→ st210113: 重點在訓練內容到底實不實用
推 cookingcat: 其實這些打靶留在營內就好了 沒必要
→ cookingcat: 跑出來打還要給人家拍…
推 cookingcat: 而且這個好像跟之前推的快反不一樣？
→ cookingcat: 人形靶的距離有拉遠欸
推 jobli: 你時間就是那麼多全面落後要先追專業還是專
推 jobli: 長...
推 jobli: 正常砲兵應該搞射測觀通砲,還是搞步槍射擊
推 afv: 全面落後，砲兵本業這塊勢必要砸錢更換各式配
→ afv: 套硬體工具追，不然就是開放使用各種民用軟
→ afv: 體協助加速，在重砲射擊活動中練
推 afv: 而且國軍砲兵平常也有槍械射擊訓練，從175六
→ afv: 發裝臥射改成這種也好
推 afv: 砲兵營基地測也有拿步槍自衛戰鬥的演練
推 cookingcat: 步槍訓練就只是基本而已，把本專處理
→ cookingcat: 好比較實在
推 afv: 國軍175臥射步槍訓練也稱不上基本，只是有打
→ afv: 過槍的等級，美軍那個才叫基本
推 cookingcat: 我說的是快反你想什麼呢…
→ cookingcat: 而且不管什麼步槍射擊訓練都只是基本
→ cookingcat: ，你更高專長才是重點所在
推 ja23072008: 1.以國軍缺乏靶場的問題而言，嘗試利
→ ja23072008: 用灘岸地帶當靶場，是個值得嘗試的作
→ ja23072008: 為，後續再觀察是否逐步拉高到各式連
→ ja23072008: 營級重武器射擊。至於要離題到為何不
→ ja23072008: 做炮兵射擊，這就完全是外行話，因為
→ ja23072008: 要拉炮兵到灘岸非固定射擊場的作業、
→ ja23072008: 管制跟地方協調程序更麻煩。步槍射擊
→ ja23072008: 離岸拉個幾公里安全管制區就很非常足
→ ja23072008: 夠了，但對炮兵而言嚴重不足。
→ ja23072008: 2.如果不是看到部隊在灘岸活動，就膝
→ ja23072008: 反射認定是模擬戰時行為的話。從其他
→ ja23072008: 角度解讀，其實可以看到更多東西跟想
→ ja23072008: 法。
→ ja23072008: https://i.imgur.com/Lh53sbU.jpg
→ ja23072008: https://i.imgur.com/fbJfUtP.jpg
→ ja23072008: 參考年初關指部戰備偵巡結合今年度嘗
→ ja23072008: 試的實戰化射擊訓練情況。畢竟聯兵二
→ ja23072008: 營從營區至戰術位置，再到內木山靶場
→ ja23072008: 的路程，基本上都是鄰近且順路。所以2
→ ja23072008: 49旅到觀音海灘戰術位置，現地偵查要
→ ja23072008: 結合實戰化射擊時，要嘛再長途折返回
→ ja23072008: 斗換坪靶場，要嘛商借協調鄰近的楊梅
→ ja23072008: 高山頂靶場。但為了驗證對海輕兵器射
→ ja23072008: 擊的目的，自然就是在灘岸建設臨時靶
→ ja23072008: 場。
→ ja23072008: 還是有人在靶場挖掩體射擊？或是說炮
→ ja23072008: 兵裝甲測考不含步槍射擊？
→ ja23072008: 所以後續各軍團灘岸實戰化射擊訓練，
→ ja23072008: 多有雷同之處。最異類的反而是十軍團
→ ja23072008: 讓58炮指部驗證，因為六軍團是249旅，
→ ja23072008: 八軍團是117旅。
推 suanruei: 如果是部隊演習中找地方打靶就算了，可
→ suanruei: 是軍方不要在那邊吹牛什麼模擬作戰場景
→ suanruei: ，使官兵了解戰場情況
推 jobli: 本來是104
推 EDGEo93353: 砲
→ cookingcat: 下砲測都在打105不會碰到步槍彈的
推 jobli: 步槍就不是重點,三軍也只打一波,基地戰力測
推 jobli: 也打一波,練步槍有夠低能就是一個作秀的東
推 jobli: 西,國軍一直吹就是用來滿足軍盲的快感...
推 jobli: 砲兵拿來吹步槍射擊,低能
推 afv: 我想是國軍原來的”現役”人員槍械射擊訓練
→ afv: 太過低能吧
推 afv: 快反射擊被講成什麼高大上的東西，反映國軍
→ afv: 原來的槍械射擊訓練多形式化
→ cookingcat: 砲兵部隊重點就不是在步槍射擊這一塊
→ cookingcat: 上了…
推 jobli: 不會開槍又怎樣?練步槍不管什麼戰術射擊還
推 jobli: 是BALABLA射擊都是低能破壞國軍戰力的訓練,
推 jobli: 智障在推
推 jobli: 迫砲不能打,砲兵裁掉,誰支持先練步槍,不練
推 jobli: 專業,不軍肓就是共諜吧,陸軍高層現在就是不
推 jobli: 希望陸軍能對解放軍造成傷害,結果一堆人在
推 jobli: 支持
→ ja23072008: 只是每個人觀點跟想法不同囉。即使不
→ ja23072008: 像USMC強調人人都是步槍兵，或是英軍
→ ja23072008: 恨不得把人人都練成精準射手的組織文
→ ja23072008: 化與歷史傳承。端看每個人“認為”的
→ ja23072008: ‘’現代‘’步槍兵射擊能力標準要到
→ ja23072008: 哪裡？
→ ja23072008: 要停留在長年弱化的6發175臥射鑑測也O
→ ja23072008: K。或是要求至少立跪臥三姿，還要限
→ ja23072008: 時並模擬戰鬥中奔跑帶來的負面影響。
→ ja23072008: 另個問題是小弟記得目前炮兵這類間接
→ ja23072008: 戰鬥單位，跟防空單位一樣沒有專門戒
→ ja23072008: 護兵力編制，似乎三精案以來被裁光？
→ ja23072008: 所以營區/陣地自衛戰鬥時，就請現役官
→ ja23072008: 兵們多多擔待了。因為要前線能擋住所
→ ja23072008: 有滲透穿插小部隊，或是能有機動單位
→ ja23072008: 來堵截救援，不曉得哪個情況發生機率
→ ja23072008: 比較高？
→ ja23072008: 當然啦，既然灘岸射擊主要驗證單位是
→ ja23072008: 步兵旅，總不會有人認為步兵射擊能力
→ ja23072008: 不重要，不會吧？
推 afv: https://i.imgur.com/4vCz6u6.jpg
→ afv: https://i.imgur.com/Yqco6LI.jpg
→ afv: 戰車排專精訓練，除了戰車操作與射擊外，也
→ afv: 有下車用步槍手槍的科目
推 afv: Jobli 覺得教召應該專練該兵科的專業，我也
→ afv: 支持，但是”現役”裝甲、砲兵的步槍射擊沒
→ afv: 有要求到國軍快反射擊（實際上也只是外軍的
→ afv: 基本射擊能力）就太誇張
推 jobli: 專精是測 專長 專業,基地是聯合操作
推 jobli: 說白了,說四個月人人都是步槍兵,然後陸軍就
推 jobli: 死了,後備動員就死了
推 jobli: 步槍只是一個專長,練完能提升0.001的戰力,
推 jobli: 然後花87分的精力去練,然後宣傳,真的笑死
推 jobli: 再去推練步槍啊,最後全軍步槍兵,對解放軍0
推 jobli: 傷害
推 afv: 所以現在的裝甲、砲兵的專精就沒測自己的專業
→ afv: （戰車、火砲）了？
→ afv: Jobli要不要去看一下戰車排專精跑多少戰車專
→ afv: 業科目
推 jobli: 所以你根本不動專精和基地在訓練什麼
推 jobli: 專精管道是把你這個兵科全部的專業專長都拿
推 jobli: 出來練習,最後用普測來確你分項都合格,進入
推 jobli: 聯合操作,所以基地進去就是連教練
推 jobli: 你要不要先去弄懂什麼叫專長,什麼叫專業,還
推 jobli: 戰車專業,步兵專業...
推 afv: https://i.imgur.com/S8cEkME.jpg
→ afv: https://i.imgur.com/MlnfiJl.jpg
→ afv: https://i.imgur.com/IfMOdsA.jpg
推 jobli: 所以你真的不懂...
→ afv: 這三張戰車專業訓練與前面兩張下車用步槍手槍
→ afv: 戰鬥都是同一個戰車排專精訓練中出現的
推 cookingcat: 現役駐地射擊都是打快速反應射擊阿，
→ cookingcat: 但各兵種的專業專長才是戰場上必要的
→ cookingcat: 東西
推 jobli: 沒有戰車專業,砲兵專業,步兵專業,但有通信
推 jobli: 專長,通信專業
推 jobli: 以砲兵來說射指/測量/觀測/通信/砲操等5大
推 jobli: 砲兵專長複訓,組合起來才是砲兵專業
推 jobli: 步兵的話,射擊,上車戰鬥,下車戰鬥,火力要求
推 jobli: 全部加起來才叫專業
推 jobli: 通信專長,人人要會,通信專長就是無線電發發
推 jobli: 話程序,無線電操作
推 jobli: 但多波道架設,是專長
推 jobli: 你沒造過普測總分冊吧
推 jobli: 那句話怎麼說,不要用你的興趣挑戰別人吃飯
推 jobli: 的技能
推 afv: 所以現役砲兵沒有練射測觀通砲嗎？
→ afv: 我沒挑戰啊，只是jobli 你講得一副好像1756發
→ afv: 裝臥射改成快反射擊，現役砲兵就不練射測觀通
→ afv: 砲、現役裝甲兵也不開戰車一樣
推 jobli: 比重問題,砲兵的主任務是什麼?如果步槍射擊
推 jobli: 比射指、測量、觀測、通信、砲操等5大砲兵
推 jobli: 專長訓練習時間還多,對不對?
推 jobli: 就跟你認為去守備旅有用一樣,國軍滅亡最後
推 jobli: 一把推手就是義務役去守備旅
推 afv: 這就不知道了，jobli你可以問問你軍中的現役
→ afv: 人脈看看，是不是現役砲兵一天到晚打步槍手槍
推 cookingcat: J大是說對裝甲跟砲兵來說更重要的是
→ cookingcat: 他們的專業專長而不是著重點在步槍射
→ cookingcat: 擊這塊吧
→ cookingcat: 前單位砲兵的我很認真說沒有，一個月
→ cookingcat: 打一次靶就不錯了
推 jobli: 駐地訓練來說,操課時數是固定的,你多練一小
推 jobli: 時步槍,別的就要少一小時,練步槍是最低能的
推 jobli: 訓練,你以為現役的會推嗎?為了配合軍肓愛好
推 jobli: ,都沒時間訓練專業了
推 jobli: 練一小時指揮程序,比練一小時步槍對戰力提
推 jobli: 升有用10000000倍,然後去練步槍
→ cookingcat: 光職務是無線電話務就平常操課就是練
→ cookingcat: 習無線電哪來給你練步槍
推 jobli: 早問過了,你知道了為了練射擊,很多日常訓練
推 jobli: ,都被干涉了,佔用一堆時數好嗎?
推 jobli: 步槍訓練是給軍肓爽的
推 afv: 那jobli 你可以問問現役砲兵的步槍手槍訓練
→ afv: 時數有沒有增加並排擠到專業項目嘍
推 jobli: 有
→ cookingcat: 會練到步槍只有打靶前一兩天取出來練
→ cookingcat: 習不到2節課的時間而已
推 jobli: 駐地訓練各排組是分開操課的,為了練戰鬥射
推 jobli: 擊,射擊前週,機步旅沒在開站了,都在全連練
推 jobli: 射擊""程序""
→ cookingcat: 長官要求射擊成績自然就會增加步槍的
→ cookingcat: 操課時數
推 jobli: 那都在作秀而已,給軍肓爽的
推 jobli: 支持搞步槍訓練,就是在推國軍去死
推 jobli: 為什麼只有專長合格證書,沒有專業合格證書,
推 jobli: 因為要N個專長才能組成一個專業
推 jobli: 一堆120迫砲排,駐地都被拉去走程序,搞社團
推 jobli: 了,自己要用時間去看120射指的東西,當然沒
推 jobli: 人練,去步校被幹爆,怎麼在駐地都沒練,來步
推 jobli: 校才練...
→ ja23072008: 會有分歧的問題在於afv用美軍標準來
→ ja23072008: 評斷黃埔陸軍。因為美軍新訓就訓完的
→ ja23072008: 內容，中華民國陸軍大多數單位，即使
→ ja23072008: 是步科專長的都做不到。
推 jobli: 陸軍都要亡了,還在推步槍訓練,笑死
推 afv: 看起來以國軍的能力，不說砲兵營需要一個戒護
推 jobli: 專長就是吃飯睡覺,一個要準備考大學的人,說
推 jobli: 我的時間不去讀數理化,要去練吃飯睡覺?????
推 jobli: ?
→ afv: 兵力保護陣地，連120迫砲排大概都需要戒護兵
→ afv: 力了
推 jobli: 一個連概略方向用砲都不會的迫砲排,有10000
推 jobli: 個戒護有用嗎?
推 afv: 不就是為了滿足你的砲兵有限訓練時間只練砲，
→ afv: 才找人帶步機槍保護”不會用槍”的砲兵
推 afv: 這ok啦，海軍艦艇兵也不擅長用槍，需要用槍
→ afv: 的場合都找陸戰隊
推 jobli: ...
推 jobli: 然後退伍全是垃圾,後備旅全部解編,好的很
→ ja23072008: 美軍在10-22週能完成的新訓+專長訓練
→ ja23072008: 內容，本國陸軍士兵可能得花近兩年完
→ ja23072008: 整跑過一次基地才能完成。得先體認到
→ ja23072008: 這層落差，下一步再思考要補洞的方向
→ ja23072008: ，於是分歧就產生了，會有人認為照舊
→ ja23072008: 練習兵科專長專業科目就好。但也有人
→ ja23072008: 會認為要把‘’現代‘’的‘’基礎‘
→ ja23072008: ’步槍兵能力補上。
→ ja23072008: 雖然個人偏激極端看法，還真的是認為
→ ja23072008: 陸軍砍掉重練，由基礎重新做起會比較
→ ja23072008: 快而且有效率。因為國軍的爛是從新訓
推 jobli: 一間大學把+-*/當成教材,是大學嗎?
→ ja23072008: 等基礎訓練就開始出問題，然後遞增堆
→ ja23072008: 疊，持續放大。搞到最後就是面臨測考
→ ja23072008: 時各種趕鴨子上架、揠苗助長的惡劣環
→ ja23072008: 境與歪風。同時又因為基礎訓練不精，
→ ja23072008: 為了降低事故機率，又把訓練跟測考標
→ ja23072008: 準降低的惡性循環。
推 afv: 看起來確實需要解編，改成戒護警衛兵力去保護
→ afv: 那些非步兵、裝甲兵科的單位，反滲透破壞
→ afv: 然後那些兵科就不用碰槍，專心練本業就好
推 jobli: 解編幾個,就是軍事板那況,全面放棄抵抗,原
推 jobli: 來不是軍肓,是共鳴者
→ cookingcat: 說實在當裝甲兵跟砲兵拿起自己的輕兵
→ cookingcat: 器時基本大勢已去了
推 afv: 所以要賭看能不能前線填實到無法滲透，後面也
→ afv: 沒有潛伏五縱等破壞小組？
→ afv: 大勢已去到不一定，五縱等潛伏破壞小組可能
→ afv: 跟東風飛彈一起成為第一擊
→ afv: 能用五縱就拔掉防空、砲兵、油彈補庫，也很嚴
→ afv: 重了
→ cookingcat: 哎呀 五縱我還真沒考慮進去 反正懂我
→ cookingcat: 意思就好
推 afv: https://i.imgur.com/pd4IBpJ.jpg
→ cookingcat: 貼了一個爆破表示滲透然後呢？
→ cookingcat: 你的戒護兵力也沒能起到作用
推 afv: 現在沒有專職戒護兵力，早就裁掉了
→ cookingcat: 所以你沒懂意思阿
推 afv: 空軍飛彈連都是靠官兵自己來，但他們的專業是
→ afv: 操作飛彈
推 afv: 我想說的就是潛伏破壞的威脅一直有可能，但現
→ afv: 行防空飛彈連並無專職戒護的步兵，都是專業在
→ afv: 飛彈的官兵用自己的配槍守
→ cookingcat: 我的意思是整個戰鬥進行到裝甲兵跟砲
→ cookingcat: 兵部隊要拿起輕兵器做抵抗時 大勢已
→ cookingcat: 去了
→ cookingcat: 所以他們步槍訓練只是維持基本 不會
→ cookingcat: 強求阿
推 afv: 我知道你的意思啊，只是很可能有直接一開局就
→ afv: 有五縱衝擊裝甲、砲兵營區的威脅
推 cookingcat: 我可能不像J大那樣直接說不會開槍都
→ cookingcat: 行，但基本現役官兵至少都該是合格的
→ cookingcat: 步槍兵
推 cookingcat: 步槍訓練本就不該佔用其他專長的時間
→ cookingcat: 的 基本有維持好遇到狀況自然就會處
→ cookingcat: 理
→ cookingcat: 那這樣狀況遇到五縱自然就會開槍還擊
→ ja23072008: 其實以台灣這種地狹人稠、建物與人口
→ ja23072008: 密度高，縱深狹小的情況來說，各種後
→ ja23072008: 方戰鬥支援/間接戰鬥跟修整輪休單位
→ ja23072008: 都很容易遭遇近接戰鬥。尤其是現代戰
→ ja23072008: 爭的技術4情況，台灣本土很難存在真
→ ja23072008: 正安全的冷區，而是只有相對安全的暖
→ ja23072008: 區，而且隨時可能打起來成為熱區。
→ ja23072008: 以Pzh2000自走砲設計來說，為什麼防護
→ ja23072008: 要求會到抵禦14.5mm重機槍直擊的STANA
→ ja23072008: G4569 Level4等級。因為德國根據當年
→ ja23072008: 西德的冷戰經驗，認為自身有限縱深與
→ ja23072008: 華約強大突破與空降滲透能力 即使在
→ ja23072008: 本土防衛戰，一樣會遭逢大量敵輕裝摩
→ ja23072008: 步傘兵、潛伏特工、或突穿後削弱分散
→ ja23072008: 削弱分散的戰甲車部隊，所以直射防禦
→ ja23072008: 就拉高到蘇系常見的重機槍配置。
→ ja23072008: 而以國軍狀況而言，本國陸軍的兵力、
→ ja23072008: 火力到整體形成的戰力與解放軍對比，
→ ja23072008: 難道會比當年北約華約在兩德前線對峙
→ ja23072008: 的情況還強？實況恐怕是反過來，你中
→ ja23072008: 華民國陸軍被解放軍陸軍屌打慘虐吧。
→ ja23072008: 所以你陸軍謎之自信，認為二線後方單
→ ja23072008: 位無需面臨自衛戰鬥的想法從何而來？
→ ja23072008: 這裡說的不只是投入戰鬥，而是包含戰
→ ja23072008: 鬥以外的九成時間，部隊大部分會花在
→ ja23072008: 行軍、整備、休憩（含飲食睡眠）、待
→ ja23072008: 命整隊、補運維保等維持生活與備戰的
→ ja23072008: 情況。很明顯陸軍根本無法按照平時的
→ ja23072008: 兵力支援協定，派出機動兵力，去救援
→ ja23072008: 每個受到小規模部隊襲擾的單位，最終
→ ja23072008: 結果就是自生自滅……即使有機動打擊
→ ja23072008: 單位能來救援，初始固守待援的情況還
→ ja23072008: 是得靠自己。
→ ja23072008: 再退一步來說，很多非直接戰鬥，甚至
→ ja23072008: 非步兵兵科部隊。不要說士兵，就連很
→ ja23072008: 多軍士官幹部，其服役生涯的射擊經驗
→ ja23072008: ，始終停留在臥姿6發175m鑑測射擊的
→ ja23072008: 水準，從未體驗過300m或立姿射擊。那
→ ja23072008: 麼這叫“合格”的“步槍兵”？
→ ja23072008: 再講一個細節問題，戰鬥個裝配發後，
→ ja23072008: 立姿與臥姿抵緊肩窩跟貼腮瞄準的感覺
→ ja23072008: ，會跟以往只穿迷彩服，或是穿防破片
→ ja23072008: 衣卻偷吃步解開背心魔鬼氈的情況不同
→ ja23072008: ，是需要稍微練習熟悉的，不好立刻直
→ ja23072008: 觀轉換。
→ ja23072008: 部隊軍士官幹部的水準決定部隊的水準
→ ja23072008: 上限，不要期待連現役、資深幹部都不
→ ja23072008: 會的技能和訓練。在訓練制度不改的情
→ ja23072008: 況下，接收新兵或義務役後就能自行學
→ ja23072008: 會。
推 Jimwater: 砲兵做步槍射擊訓練確實有必要性，現在
→ Jimwater: 主推快速反應射擊已經算是有進步了；原
→ Jimwater: 本以為是沒目標的浪費子彈，不過這算是
→ Jimwater: 移地做快速反應射擊，畢竟目前連輕兵器
→ Jimwater: 靶場都排太滿了，至於為何不做火砲射擊
→ Jimwater: ，還是必須說這扯到地方民情、漁民生計
→ Jimwater: 等因素，一年打一次的重砲從以前連續兩
→ Jimwater: 週到現在剩下兩、三天，真的很多的窒礙
→ Jimwater: 難行
推 cookingcat: 步槍訓練本來就是基本的，他的順位跟
→ cookingcat: 必要性跟砲兵自己的專業比起來不是首
→ cookingcat: 選
推 cookingcat: 快反難度真的不高根本沒必要去捧多厲
→ cookingcat: 害
→ Jimwater: 沒要捧，但講成好像就算教召兵拿槍都會
→ Jimwater: 都能滿靶也是過分了
推 peterlee97: 等 這篇又不是什麼特別文章 也能戰到
→ peterlee97: 爆文==
推 zeumax: 淘寶趴到灘頭是很糟糕下的狀況,場景換成後
→ zeumax: 方也一樣，需要自保沒錯，但重心放上面就
→ zeumax: 跟表演刺槍體操一樣意思。刺槍不是0作用，
→ zeumax: 只是用到的情況在現代通常不會是已經可以
→ zeumax: 殲滅敵方的大好，而是你懂的大壞
→ ja23072008: 刺槍完全零作用，現代還能堅持這點非
→ ja23072008: 常佩服他們的信仰。
→ ja23072008: 自衛戰鬥有‘’基本‘’射擊能力還能
→ ja23072008: 阻滯敵軍，你用刺槍術表演集團衝鋒如
→ ja23072008: 何？
推 suanruei: 俄烏戰爭雙方打到幾乎貼臉0距離的戰鬥
→ suanruei: 還是直接全自動扣下去，沒在跟你上刺刀
→ suanruei: 的。
推 zeumax: 好多都是槍過去倒幾個，就很多舉雙手交出
→ zeumax: 據點的，因為大多還是能不死就不想死
→ zeumax: 很難去拼殺下，砲兵被貼臉拔陣地基本上就
→ zeumax: 是準備倒楣了，所以才砲兵趴灘頭一個意思
推 kent0925: 這樣會不會擦槍擦到手脫臼？
→ ja23072008: 二線連級單位被滲透突破的敵軍班級單
→ ja23072008: 位拔掉，跟被同等的連級單位拔掉意義
→ ja23072008: 完全不同。
→ ja23072008: 另外，要理解營區/陣地自衛戰鬥目的
→ ja23072008: 為何。爭取時間除了固守待援之外，不
→ ja23072008: 得已的情況，就是犧牲斷後讓部分重要
→ ja23072008: 裝備、人員可以撤離，甚至進行反資敵
→ ja23072008: 作業。假如你的兵只會臥射，或是跑去
→ ja23072008: 刺刀肉搏萬歲衝鋒，那誰來爭取時間？
→ afv: 只好每個二線單位都編一組戒護兵力來保護了
→ Jimwater: 本來就有編陣地自衛戰鬥在被小部隊襲擾
→ Jimwater: 的時候處置啊，不過感覺越扯越遠了
推 afv: 我覺得應該找特戰小部隊來測試一下二線單位
→ afv: 的陣地自衛能支撐的時間，來評估後續作為
推 jobli: 砲都打不出去的砲,要保護嗎？
推 jobli: 現在不練專業,就是必死
推 jobli: 但練了專業,至少可以維持後備多爭取一點時
推 jobli: 間
推 afv: 不就是要滿足jobli 你要的砲打得出去，才放
→ afv: 棄砲兵自己練自保能力，改成找人來專門保護
推 afv: 改找專門的人來保護，砲兵官兵們看是一年打一
→ afv: 次175六發臥射，槍械訓練就算收工，還是乾脆
→ afv: 不配槍專練砲都沒問題
→ ja23072008: 這是國軍過往訓練程度低下，敷衍了事
→ ja23072008: 的問題。帶著先入為主的成見看待就不
→ ja23072008: 會明白問題在哪。
推 zeumax: 砲一營官兵...
→ zeumax: 實施射擊訓練的單位是砲一營官兵，我真的
→ zeumax: 建議你們護航才要搞清楚問題在哪裡
→ zeumax: 這樣為了發新聞而搞的訓練法，才真的是敷
→ zeumax: 衍了事
→ ja23072008: 還真的有人認為炮兵只要會6發臥射175
→ ja23072008: 就算步槍兵喔XDD
→ zeumax: 因為大多人不可能在有槍彈的情況下上刺刀
→ zeumax: 而沒彈也不太有機會不跑跟人拼刺刀，所以
→ zeumax: 刺槍術基本用不上，你們會跳出來強調這點
→ ja23072008: 簡潔的說，非常簡單的一件事情，還能
→ ja23072008: 為黑而黑、為反而反也挺奇葩的。國軍
→ ja23072008: 正在全面修改射擊訓練內容跟要求，新
→ ja23072008: 訓旅肯定要改，因為是基礎中的基礎。
→ ja23072008: 但是各部隊要區分成新制舊制兩種？舊
→ ja23072008: 制繼續6發175臥射趴好趴滿？
→ zeumax: 不然別人會覺得學刺槍體操是長槍兵
→ zeumax: 然後竟然沒意識到砲兵在前線灘頭趴著，跟
→ zeumax: 放著槍彈不用跑去前線上刺刀一樣，竟然跑
→ zeumax: 去跟人貼臉肉搏
→ ja23072008: 嗯，只能說不懂裝懂的人總是特別大聲
→ ja23072008: 。
→ zeumax: 選擇貼臉作戰當表演，而用非轉移砲陣地或
→ zeumax: 者開火做表演，就是跟刺槍體操當大秀同義
→ ja23072008: 單純嘗試將靶場移到灘岸無人地帶方便
→ ja23072008: 做射擊練習，馬上就認定成戰時要讓炮
→ ja23072008: 兵趴在灘頭用步槍接敵。這種看到短袖
→ ja23072008: 子，就想到白胳膊的聯想力真的很強。
推 haworz: 我記得砲兵陣地有機槍不是？
→ zeumax: 你要搞清楚大秀展示的事實上就是各級軍官
→ zeumax: 覺得手頭什麼好用而且安全，特別重視好給
→ zeumax: 各位長官看的，這是為啥刺槍體操這麼長時
→ zeumax: 間成為重點
→ zeumax: 一場表演的前面,背後是連長叫士官長班長們
→ zeumax: 連續好幾週訓練時數得來，你真沒記憶了？
→ zeumax: 步槍訓練改換重要與否我可沒跟你反駁，因
→ zeumax: 為哪才不是重點，表演的是砲一營官兵，這
→ zeumax: 才是頭要痛的地方
→ ja23072008: 頭痛的是現代還有很多人以為步槍兵只
→ ja23072008: 要會6發臥射175就能合乎戰場需求……
→ ja23072008: 很多人沒搞懂的是，近年逐步推行全軍
→ ja23072008: 的實戰化射擊訓練跟戰傷救護一樣，被
→ ja23072008: 認為是基礎能力。換句話說，這是每位
→ ja23072008: 軍人都該具備的基礎，不是特殊兵科或
→ ja23072008: 專業才要學的專長。
→ zeumax: 雖然陸軍一貫是人人都成為步槍兵為基礎
→ zeumax: 但基礎背後是藏著真的日後有事還能拉到海
→ zeumax: 灘填線的萬用專長。基礎並非不重要，但正
→ zeumax: 確戰略部署兵科和讓他們在需要時發揮專業
→ zeumax: ，才是該在大秀上看到的東西，這絕對不是
→ zeumax: 苛責和吹毛求疵，不然你會看到專業兵科在
→ zeumax: 大秀之前花上很多時間在這些上面
→ zeumax: 在我講刺槍並非完全無作用，你會急的原因
→ zeumax: ，肯定是知道這浪費太多時間。哪你也該知
→ zeumax: 道我一直特別強調砲一營這三個字幹嘛的
→ ja23072008: 細節說明已經很清楚了，還會把射擊訓
→ ja23072008: 練跟刺槍術的層級混為一談，我也沒辦
→ ja23072008: 法。另外補充說明一點，懂的人就懂，
→ ja23072008: 不懂的也沒得救。老兵大在多少年以前
→ ja23072008: ，就強調過國軍要將戰術射擊與戰傷救
→ ja23072008: 護融入基礎訓練，成為個人單兵戰技的
→ ja23072008: 一環呢？恐怕至少15年過去吧。
→ ja23072008: 然後快2024的現在，還有人認為國軍合
→ ja23072008: 格步槍兵射手的標準，只要做到6發臥射
→ ja23072008: 175就好，我也只能呵呵。
→ ja23072008: 還有一點你大概誤會了。黃埔陸軍的悠
→ ja23072008: 久文化傳承可不是“人人都是步槍兵”
→ ja23072008: ，而是人人都是人肉沙包。多數人其實
→ ja23072008: 都還不到“步槍兵”的能力水平，更不
→ ja23072008: 要說是21世紀的‘’現代“水平。
推 cookingcat: 為什麼抱著175不放阿，沒看到今年都
→ cookingcat: 打快反了嗎？
→ cookingcat: 現在快反就是基本的訓練了 還要走回
→ cookingcat: 頭路，真不知道哪裡理解有問題
推 afv: 快反射擊不是被jobli等人評為”花式”射擊，
→ afv: 怎麼會是他們眼中的”基本”槍械射擊訓練呢XD
→ afv: 既然認為砲兵槍械訓練改打快反是在放棄本業，
→ afv: 那看是改回175六發臥射收工，還是索性不配槍
→ afv: 只練砲都可以
推 cookingcat: 他大概是說 步槍訓練時間不能壓縮到
→ cookingcat: 砲兵各專業專長訓練的時間
→ cookingcat: 這點本來就對的…所以不懂你們在堅持
→ cookingcat: 一定要勤練步槍幹嘛
→ cookingcat: 現在射擊流路基本一個月一定打到一次
→ cookingcat: 靶，加上射擊前幾天的射擊預習基本上
→ cookingcat: 算足夠。沒必要多浪費時間專研在步槍
→ cookingcat: 射擊上
推 zeumax: 大甲溪北岸不是個常態的演訓場，是需要特
→ zeumax: 別協調的場域，我一直沒反對你們講什麼步
→ zeumax: 槍基礎很重要，我相信你們懂什麼是專業“
→ zeumax: 但你們不懂胖虎“
→ zeumax: 或者根本就跟胖虎同調了
→ ja23072008: 因為有人還沒搞懂一件很基礎的事情。
→ ja23072008: 現在全面改成實戰化射擊，也就是以前
→ ja23072008: 只會打臥射175的模式要被取消，所有人
→ ja23072008: 都要重新練習跟測驗，懂？
→ ja23072008: 以前的標準跟測驗認為你會6發臥射175
→ ja23072008: 就算‘’合格‘’。現在要改成三個姿
→ ja23072008: 勢36發，加上躍進小跑和假子彈故障排
→ ja23072008: 除。通過才算‘’合格‘’。
→ ja23072008: 但是對國軍這種普遍低強度訓練，射擊
→ ja23072008: 能力低下的情況而言，現在要求提高訓
→ ja23072008: 練與標準，自然就會增加所有現役軍人
→ ja23072008: 的負擔和訓練時間，因為基礎能力太差
→ ja23072008: ，之前根本沒人會……
→ ja23072008: 也就是回到一開始講的，每個人認為“
→ ja23072008: 合格”步槍兵的水準要到什麼程度？還
→ ja23072008: 有要改進射擊訓練的話，對於以前沒學
→ ja23072008: 過的人，難道保持舊制？還是省略練習
→ ja23072008: （但其實是重訓一次步槍射擊）直接用
→ ja23072008: 新制測考？
→ ja23072008: https://reurl.cc/XqlVE7
→ ja23072008: 要不要了解一下的國軍‘’目前‘’推
→ ja23072008: 行的“實戰化”射擊跟美國陸軍“新訓
→ ja23072008: ”的落差。長年只會6發臥射175還敢講
→ ja23072008: 國軍習慣把人人練成‘’步槍兵‘’咧
→ ja23072008: ，笑死。
推 zeumax: 你前面有提英軍很期望把步兵美國都練成神
→ zeumax: 射手時，層次就跟刺槍術一樣了
→ ja23072008: 假如按照老兵大當年的看法，正規軍和
→ ja23072008: 只會開槍的民兵交換比可以誇張到1：10
→ ja23072008: 0。按照中華民國陸軍過往的鬆散敷衍
→ ja23072008: 的訓練方式，多數人連步槍兵基礎射擊
→ ja23072008: 能力都無法達成，有人還真以為穿個迷
→ ja23072008: 彩服披上虎皮就能成為“正規軍”？
→ ja23072008: 嗯嗯，按照你曲解的功力，英軍跟USMC
→ zeumax: 不列顛軍方在二十年內發佈4次刺刀戰捷報
→ ja23072008: 期望把士兵練成特等射手的層次跟刺槍
→ ja23072008: 數一樣？那麼看來國軍的目的是把士兵
→ ja23072008: 鍛練成刺槍術傳武大師？
→ ja23072008: 噗，果然會有軍盲來這招。黃埔腦的專
→ ja23072008: 業就是取其糟袙，棄其精華。
→ zeumax: 你要知道這點來說堅持走路帶殺聲刺槍練習
→ zeumax: 他們頗有斬獲代表的喔
→ zeumax: 所以才說你不懂胖虎
→ zeumax: 人家可以一個不落的訓練，不止為了表演
→ ja23072008: 我還可以幫你補充，美國陸軍研議要增
→ ja23072008: 加新訓時間，而預計新增訓練內容之一
→ ja23072008: 還有近身格鬥喔。
→ zeumax: 幾年才會借一次的沙灘，然後給了砲兵團練
→ zeumax: 步槍戰，你是真不懂胖虎在想什麼
→ zeumax: 代表會有更多時間在步槍上面，而非真正砲
→ zeumax: 兵專業上
→ zeumax: 此我從見面就沒反駁你步槍訓練，你一直提
→ zeumax: 想展示你軍事專業我能理解
→ zeumax: 但很明顯你就是不懂胖虎
推 zeumax: 其他人說說看胖虎會怎麼做
→ ja23072008: 根源始終在於基礎訓練要求的落差，沒
→ ja23072008: 有補洞就會永遠是弱點。恐怕找不到幾
→ ja23072008: 個會要補強刺刀訓練，而不補強步槍射
→ ja23072008: 擊訓練的奇葩，沒想到這裡就遇到一個
→ ja23072008: 黃埔刺刀宗的傳人。
→ ja23072008: 然後還是有軍盲重複跳針，以為借沙灘
→ ja23072008: 輕兵器射擊跟炮兵射擊是同等難度。咦
→ ja23072008: ，那炮兵怎麼不去輕兵器靶場射擊？
→ zeumax: 就不是專業領域的解答對不對，你不懂胖虎
→ ja23072008: 演練105榴直射？
→ zeumax: 你一長串要想獲得讚賞，我現在就很欣賞你
→ zeumax: 對步槍訓練理解確實很好，但問題不是這個
→ zeumax: 而是你不懂胖虎
→ zeumax: 你等其他懂胖虎的人怎麼說吧
→ ja23072008: 國軍是從新訓的各項訓練就開始落後脫
→ ja23072008: 節和敷衍，以至於下部隊持續至今，落
→ ja23072008: 差越來越大。正常人用腦袋思考，要先
→ ja23072008: 補齊的就是近年推行的戰傷救護跟戰術
→ ja23072008: 射擊，會有刺刀神教教徒，跳出來說刺
→ ja23072008: 刀很重要還真是罕見。
→ zeumax: 拿英軍講時，就是順道連他們刺槍術讚賞
→ zeumax: 這部分確實跟胖虎沒關係，但你要知道沒有
→ zeumax: 捷報是砲兵團貼臉奪據點或者反擊突襲過的
→ zeumax: 有人貼臉前砲兵不轉移陣地跟人貼臉打你會
→ zeumax: 這麼做嘛？
→ zeumax: 不列顛的也不會這麼做，轉移陣地訓練有成
→ zeumax: 才是他們發宣傳的重點
→ zeumax: 而且問題就不在於專業上步槍訓練夠不夠，
→ zeumax: 而是你要知道胖虎他平常都是怎麼做，他們
→ zeumax: 可沒跟你講專業過
→ ja23072008: 一開始也講過了，總是會有人看到“沙
→ ja23072008: 灘”這個關鍵字就會像被密語啟動的特
→ ja23072008: 工一樣膝反射，以至於完全看不清重點
→ ja23072008: 何在。
推 zeumax: http://i.imgur.com/IO5TjfQ.jpg
→ ja23072008: 要臉譜化把陸軍全軍從上至下所有人，
→ ja23072008: 包含高層基層都當成智障很簡單。不過
→ ja23072008: 做到這點不需要什麼智力。
→ ja23072008: 就打裝編訓順序而言，國軍常年把頭埋
→ ja23072008: 在砂子裡，認為登陸部隊只有輕步兵、
→ ja23072008: 二線部隊不會被突穿滲透等等可笑前提
→ ja23072008: 設定。然後就看到有人自相矛盾的一邊
→ ja23072008: 否定這種有問題的設定，一邊認為二線
→ ja23072008: 部隊無需加強自我防衛能力XDD
→ ja23072008: 不要求“基礎”訓練標準提高，更難的
→ ja23072008: 解法就是去改編裝，確定嗎？雖然常年
→ ja23072008: 的簡單做法是視而不見，當作沒這回事
→ ja23072008: ，也算是一種解決方式啦。
→ ja23072008: 木桶理論無需贅述了，現況就是陸軍到
→ ja23072008: 到處都是短版，從武器裝備、兵科專業
→ ja23072008: 到新訓，以及步槍兵專長訓練都是，當
→ ja23072008: 然也一路上升至編裝與作戰想定怎麼打
→ ja23072008: 的問題。絕大多數是陸軍高層製造的問
→ ja23072008: 題，而非表象的資源不足。無腦瞎黑很
→ ja23072008: 容易，不過久了就會遇到翻車的時候，
→ ja23072008: 因為陸軍這次只是改變基礎訓練標準而
→ ja23072008: 已，早在年初就推行了 只是剛好拉到沙
→ ja23072008: 灘上驗證，就吸引一堆精怪上身。
→ cookingcat: 其實拉到沙灘上去驗證是真的蠻白癡就
→ cookingcat: 是了
→ ja23072008: 因為驗證“沙灘訓場”這件事情本來是
→ ja23072008: 該新訓旅去做，只有十軍團莫名喬成58
→ ja23072008: 炮去做。
→ ja23072008: 但本來所有部隊就在推行實戰化射擊，
→ ja23072008: 於是搞不清楚狀況的人就會超譯成要炮
→ ja23072008: 兵去沙灘用步槍接戰。
推 suanruei: 國軍發言人老老實實說去附近演習順便用
→ suanruei: 沙灘當靶場就好了，搞得很多人都以為要
→ suanruei: 砲兵趴沙灘打仗。
→ abm311: 人家開炮搶灘你拿鳥槍能擋住？
推 jobli: 訓練濃度瞭解一下
→ ja23072008: https://i.imgur.com/IoVHSDW.jpg
→ ja23072008: 嘻嘻，去年一月就發布訓練通報要全軍
→ ja23072008: 推動的實戰化射擊要不要了解一下？lag
→ ja23072008: 到年底才反應會不會太好笑？
推 zeumax: 看到砲兵營被派去表演這大秀，就知道胖虎
→ zeumax: 又來了，這不是早知道還晚知道的問題
推 young86108: 前幾個禮拜剛打過快反，真的沒有很難
→ young86108: 這件事重點不是砲兵為什麼要練快反吧
→ young86108: ，是為什麼今天要叫58砲跑去沙灘上打
→ young86108: 給大家看
→ ja23072008: 個人是覺得連新式訓練標準推行都不知
→ ja23072008: 道的外行軍盲在跳針胖虎就算了，總不
→ ja23072008: 會連專業的都不知道吧？
→ ja23072008: https://i.imgur.com/Xl9lQab.jpg
→ ja23072008: 中部跟南部的驗證單位都有變動，所以
→ ja23072008: 真的有疑慮，可能影響戰訓本務的情況
→ ja23072008: ，就該問十軍團為什麼會變成58炮去驗
→ ja23072008: 證野戰訓場。
推 jobli: 你如果找全動的單位來,就是只能趴下打25M,
推 jobli: 其他沒了
推 jobli: 你要秀一下,只能找實兵,你空軍的可能不了解
推 jobli: 基本上守備單位只剩下呼吸的功能,其他什麼
推 jobli: 都不會
→ ja23072008: 因為新訓旅沒有快反射擊，你不知道？
推 jobli: 全動就只有呼吸功能,不然呢,本來演練是全部
推 jobli: 拉去趴在地上打海,被笑翻了結果找砲兵來演
推 jobli: 一下,抱歉一樣好笑
推 jobli: 而且不妨害全動跟步兵旅就是垃圾這個結果
推 jobli: 亡國組織
推 afv: 新訓旅有快反射擊，畢竟要接一年義務役的入
→ afv: 伍訓（實彈訓練含快反射擊）
推 jobli: 步槍練就是練訓綱規定時間,要加動作什麼的
推 jobli: 不要影響專業時間,濃度不夠自己檢討
→ ja23072008: https://i.imgur.com/P4HN3YN.jpg
→ ja23072008: 原來真的有人不知道射擊訓練跟測驗標
→ ja23072008: 準去年就修改了？
推 jobli: 我等等回你
→ ja23072008: 不想打快反，就是改成縮回去打6發臥射
→ ja23072008: 175。你們真的知道自己在硬拗護航什
→ ja23072008: 麼嗎？
推 jobli: 等等我沒有說不打什麼哦
→ cookingcat: 沒人在護航什麼吧？