推 pmes9866 : 謝謝化學老師 02/06 22:28
→ kaoru7568 : 漂白水很好用der，但是有味道又容易殘留，所以大家 02/06 22:29
推 jp6jo42842u4: 專業文給推 02/06 22:29
→ kaoru7568 : 比較喜歡酒精 (沒味道、揮發完不殘留) 02/06 22:29
推 basacola : 基本上就是濃度要200ppm 然後這是沒有腐蝕性的 02/06 22:33
→ basacola : 是嗎？ 02/06 22:33
推 banbanzon : 酒精是怕會傷鍍膜 02/06 22:39
推 creulfact : 因為我查到的資料來源都是寫酸性條件下30ppm就有很 02/06 22:42
30ppm的訊息可能要看看文獻來源了，
FDA建議用於接觸食物的濃度是200ppm (超過則要用水洗過)
"Dakin's Solution" 消毒劑是250ppm
→ creulfact : 好的效果了 200我看到的是鹼性下的次氯酸 02/06 22:42
推 creulfact : 所以漂白水稀釋後需當日使用因為是鹼性環境 02/06 22:49
→ creulfact : 然後我會說500ppm是因為市售的漂白水稀釋一百倍後通 02/06 22:50
→ creulfact : 常都是500ppm並不是說要五百才有效 02/06 22:50
500ppm也是對的。但此濃度已經有少量反應活性，用完後要再用水/酒精等擦洗過
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/06/2020 23:13:15
推 creulfact : 然後需要的是HClO不是ClO-所以鹼性條件下對於殺菌 02/06 23:00
→ creulfact : 不利 所以需要更高濃度 02/06 23:00
推 p520888 : 專業推w 02/06 23:07
C大截圖提到pH>8主要物種變為ClO- (實際是pH>7.4)，可能來自於此圖
https://i.imgur.com/GGrYFN4.png 根據Cl2, HClO的pKA可以算出平衡點在pH=2, 7.4，
推 creulfact : 從說明文獻上看重點真的在HClO這個form下才會有強力 02/06 23:32
→ creulfact : 的除菌效果 ClO-的效果不好你在漂白水的鹼性下不容 02/06 23:32
→ creulfact : 易得到H+ 02/06 23:32
→ creulfact : 你調成微酸性效果會更好 02/06 23:33
→ creulfact : 然後為什麼一定要HClO我是真的沒有很清楚 但每篇資 02/06 23:34
→ creulfact : 料都是這樣寫的 02/06 23:34
→ kaoru7568 : 其實注意看，推廣HClO的文獻刻意不強調濃度， 02/06 23:39
推 creulfact : 問題出在自行稀釋沒辦法把整個環境變成弱酸就不易保 02/06 23:40
→ creulfact : 存了 廠商幫你調成弱酸可以放比較久 02/06 23:40
調整成弱酸: 使用 次氯酸 + 極少量鹽酸調pH至5左右，做成稀溶液 (0.1%以下)
主要物種 HClO, H+ , OH- , Cl- , ClO- , Cl2
但是都很少，是ppm級，本來濃度就低了嘛
市售漂白水: 使用 次氯酸鈉 + 少量 氫氧化鈉 或 鹽酸，做成一般溶液 (3-5%)
主要物種 ClO- , Na+ (幾個%) 少一點 Cl2, OH- *沒錯有氯氣所以臭
可忽略 H+ *pH12左右 而且是黃綠色
稀釋漂白水: 上面那個3-5%加水，做成稀溶液 (0.1%以下)，pH接近中性偏鹼8-9
主要物種 HClO, ClO-, Na+, H+ , OH- , Cl-, Cl2
在這個情況下，和次氯酸水差異不大。
考慮製作成本，我更推薦一般家用選擇漂白水配置消毒液，缺點就是要動手做
→ kaoru7568 : 雖然是pH dependent，但稀溶液情況下，依舊在中性附 02/06 23:41
→ kaoru7568 : 近 02/06 23:41
→ creulfact : 我後來看了保存條件後也才理解為什麼醫院不拿他來 02/06 23:42
→ creulfact : 當洗手液 因為保存無法達一年 又要避光 相對的酒精 02/06 23:42
→ creulfact : 真的很耐用 只是殺的菌不夠廣 02/06 23:42
最主要還有殘留問題，酒精揮發掉就沒有殘留了，還自動變乾。
所以你看醫療體系用消毒液洗完手(粉紅色的、手術室或者捐分離術血小板會用到)
會再用酒精洗過，一來避免殘留、二來揮發乾燥不用擦乾避免二次汙染風險
→ kaoru7568 : 拍謝，我用修文的回覆.... 我打字真的慢QQ 02/06 23:43
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/06/2020 23:57:38
推 tfoxboy : 牛 02/06 23:49
推 chenming867 : 讓我想到高中生活 02/06 23:53
→ kaoru7568 : >basacola 是的，200ppm是安全濃度。再低一些也可以 02/06 23:59
推 sdbb : 勒沙特列原理表示： 02/06 23:59
當我水是塑膠?! 我有貢獻pH值吼氣氣氣氣氣氣
→ kaoru7568 : 200ppm這個濃度殺菌能力非常好了，也可以說好過頭XD 02/07 00:00
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/07/2020 00:01:06
→ sdbb : 各有擅長 02/07 00:01
→ sdbb : 酸性環境氧化能力較好 02/07 00:01
→ sdbb : 強氧化是優點也是缺點 02/07 00:02
→ kaoru7568 : 對了補充一下，次氯酸500ppm就會咬手了，使用小心 02/07 00:03
推 sdbb : 精確一點應該講次氯酸根 02/07 00:07
→ sdbb : aq 和anion還是有區別 02/07 00:09
推 walleyeknee : 請問ClO2 跟O3- (臭氧水) 這種類的也適合殺菌/病 02/07 00:13
→ walleyeknee : 毒嗎 02/07 00:13
→ kaoru7568 : 二氧化氯:可以，工業濃度200ppm 02/07 00:23
→ kaoru7568 : 臭氧水:可以 濃度多少要查一下，處理水體為主 02/07 00:24
→ kaoru7568 : 比如某些品牌礦泉水就是用臭氧消毒的，因為臭氧不會 02/07 00:25
→ kaoru7568 : 有殘留或奇怪的衍生物 (氯放下去礦泉水能看嗎XDD 02/07 00:25
推 walleyeknee : 聊解 感謝大大~ 之前一直有再用普*600 做消毒水 02/07 01:07
→ walleyeknee : 跟去年跟團的藍*棒標榜做臭氧水噴灑消毒 跟上這一波 02/07 01:08
睡前回一下，相關高價產品請各位審慎評估。我盡量講的委婉一點XDDDD
實際上臭氧的溶解效率很差，礦泉水工廠選用臭氧的原因是量體太大導致加熱等方法太貴
(一小時噸級在算)
家用的量太太太太小了，有許多更好的方式
大賣場漂白水稀釋後真的很好用、寶特瓶裝一裝到處噴都不會心痛。100mL不到1塊吧
擔心殘留的話還有酒精、異丙醇，這些100mL不會超過20塊
實務上家用就用漂白水和酒精就好了，最多加個氯錠(次氯酸鈣固體)
異丙醇、二氧化氯、臭氧、過醋酸、H2O2這些東西，會google都查的到可以當殺菌劑，
但用在居家上要馬難用(操作/保存/濃度)、要馬貴(設備/試劑取得)、要馬效果短
推 atb : e立淨 02/07 01:11
推 tom282f3 : 推 02/07 01:20
推 RJYB : 專業推！ 02/07 01:24
推 cliff2001 : 推專業 02/07 01:55
推 rayray123 : 推講解 弱弱問一下市售各牌次氯酸水真的能接觸皮膚 02/07 02:01
→ rayray123 : 吃到甚至拿來消毒食物也沒問題嗎? 02/07 02:01
→ rayray123 : 非理化背景身邊又有人用這類產品給嬰兒用 若能解答 02/07 02:02
→ rayray123 : 的話感謝! 02/07 02:02
>R大
雖然我沒有小孩，但如果是我的話，還有個更簡單的方法：加熱
食器: 洗碗精洗乾淨、要消毒就煮沸、不使用消毒劑
食物: 充分煮熟XD 避免帶皮吃的水果，切之前洗乾淨即可
玩具: 肥皂等+用水洗乾淨
環境: 稀釋的漂白水→清水充or拖過 (氯系對黴菌/生物膜比較有用)
再次強調，能否接觸皮膚的重點在濃度 濃度 濃度，濃度很重要講三次
濃度相同50~200ppm的居家用途 次氯酸水 vs 漂白水 差異小到可忽略。
最後回答次氯酸水能不能處理食物，FDA說可以用200ppm以下濃度處理接觸食物的設備。
但我是不會拿來這樣用啦... 就像尿液是無菌的，但有水喝就不會喝尿阿....
達到一個目的方法很多，難的是選擇一個合適的方法
順帶一提，食品廠是用過氧乙酸處理管線，也不是用次氯酸水。
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/07/2020 02:39:43
推 bigbowl : 日本厚生省認為ok 但你要不要相信就看自己囉 02/07 02:13
推 Deparic : 推專業 02/07 02:17
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/07/2020 02:42:08
→ kaoru7568 : 回頭改個錯字owo 02/07 02:42
推 rayray123 : 因為市售次氯酸水都做成噴瓶 方便快速 所以成了媽媽 02/07 02:44
→ rayray123 : 界蠻紅的產品 02/07 02:45
→ rayray123 : 只是查了一下還是搞不懂對人體有沒有害 有你的解釋 02/07 02:46
→ kaoru7568 : 原來市場在這邊... 只能說行銷很厲害XD 02/07 02:46
→ rayray123 : 讓人更易懂了 謝謝 02/07 02:46
→ kaoru7568 : 您可以把次氯酸水當成是很稀的漂白水 (反之亦同)， 02/07 02:47
→ kaoru7568 : 但在銷售/法規面上，這些都只能當作環境清潔劑，用 02/07 02:48
→ rayray123 : 近期病毒風波 這類產品都趁勢大打廣告 身邊也有人加 02/07 02:48
→ rayray123 : 入直銷 但查了一下成分跟漂白水類似 所以有點擔心 02/07 02:48
→ kaoru7568 : 到食品/接觸食物(food contact)上是不可以的。除非 02/07 02:48
→ kaoru7568 : 該產品有另外申請相關認證 02/07 02:49
→ rayray123 : 其他板都沒有太詳細的討論 沒想到在手機板才看到K大 02/07 02:50
→ rayray123 : 跟上篇的大大有解釋XD 02/07 02:50
其實寫這篇一部份也是希望消除一些資訊不對等，
拿手機板來講就像通訊行對於老人家的話術 (a.k.a 僅揭露部分事實)
此篇文版權沒有、自由轉載。轉載時請全文轉錄或ptt網頁版超連結。
※ 編輯: kaoru7568 (140.112.79.24 臺灣), 02/07/2020 02:55:33
推 sdbb : 原來是媽媽市場，難怪八卦板那邊就先炒作過一次 02/07 02:50
→ rayray123 : N年前在幼教認識的家長還說他們直接拿類似產品飲用 02/07 02:51
→ rayray123 : 嚇死我= =但非相關背景缺理論又很難勸阻 02/07 02:52
推 sdbb : 廠商文案很洗腦 02/07 02:54
→ sdbb : 上一篇也不正確，這篇才對 02/07 02:55
→ kaoru7568 : 沒在八卦版出沒所以不知道XD 倒是也在e蝦看到了... 02/07 02:57
→ kaoru7568 : 之前集資網站還出了一些很瞎的產品賣好幾千(嘆氣 02/07 02:58
推 sdbb : 對付腸病毒，常見的是只有強氧化系的消毒水有用沒 02/07 02:59
→ sdbb : 錯 02/07 02:59
→ sdbb : 也許是因此，一些人才瘋這東西 02/07 03:00
→ sdbb : btw，明明cdc上也有相關資訊，有人就是很堅持廠商 02/07 03:02
→ sdbb : 文宣才是對的 02/07 03:02
→ kaoru7568 : 資訊不對等一直是營利好方法XD 02/07 03:04
推 sdbb : 酒精對無外套膜的腸病毒無效 02/07 03:06
→ kaoru7568 : 但話又說回來，非相關科系或相關產業，專一點的東西 02/07 03:07
→ sdbb : 強氧化則是宇宙真理，幾乎通殺 02/07 03:07
→ kaoru7568 : 對普通人很難分辨真假，半真半假就更困難了 02/07 03:07
→ kaoru7568 : s大內行XD連envlope都出現了，強熱強氧化是大絕招 02/07 03:09
→ kaoru7568 : 但是要多強、處理時間多長又是另一個故事 02/07 03:10
→ erisiss0 : 漂白水正常使用其實就非常經濟實惠的環境殺菌劑 02/07 03:14
推 dkambition : 廠商那個次氯酸水怎麼看都包裝的結果，講什麼沒味 02/07 03:21
→ dkambition : 道不傷皮膚，啊就濃度根本不夠當然沒味道不傷皮膚 02/07 03:21
→ dkambition : 啊。看上一篇文的時候就覺得很奇怪，有人出來澄清 02/07 03:21
→ dkambition : 真是太好了 02/07 03:21
→ rayray123 : 之前在某托嬰工作 現場用的是其中一牌次氯酸鈉產品 02/07 03:42
→ rayray123 : 因直接當乾洗手及水氧機使用 引起我質疑 同事還說 02/07 03:43
→ rayray123 : 次氯酸鈉只是鹽巴而已 沒事 水氧機也不照規定用 硬 02/07 03:43
→ rayray123 : 要開整天... 沒時間深入做功課的人真的很好拐 02/07 03:44
→ rayray123 : 雖然沒直接證據那些東西會傷身 但實在不想拿健康賭 02/07 03:45
推 bigbowl : 之前衰神就做成漱口水啊 我是不敢喝啦 都拿去當貓 02/07 04:23
→ bigbowl : 咪的環境消毒用 02/07 04:23
→ bigbowl : 次氯酸鈉就是漂白水啊昏 漂白水是有生物毒性的 02/07 04:24
→ rayray123 : 劑量好像做很低 或是有加其它成分我不清楚 有非常非 02/07 04:27
→ rayray123 : 常淡的漂白水味道 不仔細聞不會發現 02/07 04:27
正常，你把漂白水稀釋到正確濃度就可以了。(e.g. 1000倍稀釋的 50ppm)
→ rayray123 : 更正 托嬰那個也是次氯酸水 沒鈉字 02/07 04:30
推 apps9661509 : 推專業 學到一課了 02/07 07:36
推 sevenDRwu : 請問漂白水如果稀釋不夠淡用來消毒會如何？ 02/07 07:55
噓 ChikanDesu : 會拿來噴生魚片真的有病 02/07 08:14
推 cutearia : 我都用50：1左右 應該沒差吧? 02/07 08:34
假設賣場桶裝5%→50倍稀釋為0.1% 約為1000ppm，
殺菌沒問題但是 會臭+刺激性，操作時請戴手套，清潔環境後要再用水擦過
推 creulfact : 等一下 有件事我不是很懂 你強鹼的漂白水怎麼稀釋 02/07 08:40
→ creulfact : 都是弱鹼 為什麼到最後稀釋完卻可以跟廠商的弱酸效 02/07 08:40
→ creulfact : 果是一樣的呢？ 02/07 08:40
=====
→ sam613 : 次氯酸根才是有效消毒成分吧，產品都寫的像是次氯 02/07 08:45
→ sam613 : 酸本身(非解離態)多神,明明在水溶液下和漂白水一樣 02/07 08:45
→ sam613 : 也是次氯酸根存在 02/07 08:45
=====觀念正確幫你高亮。次氯酸、次氯酸鹽在低濃度下皆以次氯酸根存在
推 undose : 專業推 02/07 08:56
推 creulfact : 因為你給的那張解離圖 的確在酸性條件下 HOCl才是主 02/07 08:58
→ creulfact : 要物種 也就是說即使你兩個濃度都調成一樣 但是在 02/07 08:58
→ creulfact : 酸性條件下跟鹼性條件下HOCl兩個濃度根本不一樣啊 02/07 08:58
推 creulfact : 而OCl-在鹼性條件下是主要物種 所以才需要比較高的 02/07 09:02
→ creulfact : 濃度去提升他的HClO的成份啊 02/07 09:02
→ sam613 : 其實就是酸化的漂白水 02/07 09:15
推 k078787878 : 高壓電解純水可以導致水的orp改變其事就可以殺菌了 02/07 09:19
→ k078787878 : 吧？ 02/07 09:19
→ k078787878 : 使用質子交換膜金屬催化劑之類的降低電壓 也不用到 02/07 09:20
→ k078787878 : 真的很高壓 02/07 09:20
理論可行，實務上在低用量狀況(比如150mL隨身噴瓶)下無經濟價值
→ creulfact : 漂白水稀釋的效果真的沒酸化的好 你漂白水在怎麼稀 02/07 10:05
→ creulfact : 釋的不可能變成PH5.5 02/07 10:05
→ creulfact : 那如果是偏鹼你丟出的那張解離圖就是靠OCl-在消毒 02/07 10:07
→ creulfact : 所以需要比較高的濃度 02/07 10:07
注意那張圖有前提：氯系的濃度要到 數個%等級。這邊在討論居家使用是ppm級，
極稀薄狀況下次氯酸、次氯酸鹽皆以次氯酸根存在，稀酸pKa拿來代公式就算得出來了
推 Wahlaalne : 請問口罩可以用次氯酸清洗嗎？ 想重複使用，不造成 02/07 10:08
→ Wahlaalne : 醫療資源負擔 02/07 10:08
口罩不能清洗，洗過會破壞攔阻層結構
延伸閱讀:https://www.plurk.com/p/nnxp9c 此文作者應為相關行業
※ 編輯: kaoru7568 (101.136.64.2 臺灣), 02/07/2020 12:10:06
推 shotakun : 請問市售的次氯酸錠是否就解決了光降解的問題？ 02/07 12:24
推 loking : 擦完後就變洨味手機，大家會問是不是打手槍沒洗手 02/07 12:35
推 sdbb : 高調推 02/07 12:37
→ kaoru7568 : 次氯酸錠主成分為次氯酸鈣，固態時對光不敏感， 02/07 12:37
→ kaoru7568 : 泡開後請避光保存並盡速用完 02/07 12:38
→ sdbb : 錠是方便保存，使用時再自行泡製 02/07 12:39
→ sdbb : 但泡製後變aq就有降解問題 02/07 12:39
→ sdbb : 自行泡製怕濃度不好控制或無適當的分裝容器 02/07 12:41
→ sdbb : 市售xx水就是懶人包 02/07 12:42
→ sdbb : 強氧化易反應光降解一體兩面 02/07 12:44
推 creulfact : 所以你的意思是說 不管在酸或鹼的環境下 極稀薄的 02/07 13:25
→ creulfact : 次氯酸鹽或次氯酸都以同濃度的次氯酸根存在嗎？ 02/07 13:25
推 HeterCompute: 看手機板學化學 02/07 14:49
推 sam352306 : 我看了什麼 02/07 17:09
有板友找到高手整理過的文章了XD 包含FDA、日本厚生勞動省、化學面向說明
https://im5481.com/tag/%e6%ac%a1%e6%b0%af%e9%85%b8%e6%b0%b4/
https://im5481.com/tag/次氯酸水/
※ 編輯: kaoru7568 (123.194.177.22 臺灣), 02/07/2020 18:30:54
→ gameguy : 用來用去，日本eizo螢幕專用清潔液，不傷鍍膜，讚 02/07 20:27
推 creulfact : 耶 我看了他的文章 但一直覺得他484有什麼問題啊？ 02/07 20:29
→ creulfact : 我知道把次氯酸水說成可以吃可以喝可以吸進去是太過 02/07 20:29
→ creulfact : 誇張了 我也不可能這麼做 即使我買的是電解式次氯 02/07 20:29
→ creulfact : 酸水 但是那種濃度50ppm的次氯酸水被他講成什麼毒 02/07 20:29
→ creulfact : 藥一樣 是不是有點毛病啊？因為我在醫院一直用酒精 02/07 20:29
→ creulfact : 消毒 搞到手掌超乾的不是很舒服 但用次氯酸水根本就 02/07 20:29
→ creulfact : 不會有這種感覺 如果他的氧化力真的強到這種地步 02/07 20:29
→ creulfact : 我的手掌早就不舒服到靠么了……我是指那個濃度跟 02/07 20:29
→ creulfact : 細菌雜物反應完之後 根本不太可能傷到手掌 02/07 20:29
→ creulfact : 我覺得如果次氯酸業者炒作次氯酸可食用可吸入 那篇 02/08 01:16
→ creulfact : 作者則是對於次氯酸的使用可能造成的危險 徹底的危 02/08 01:16
→ creulfact : 言聳聽 你是要怎麼使用微酸次氯酸的時候產生氯氣阿? 02/08 01:17
→ creulfact : 就算是漂白水都不會這樣好嘛 02/08 01:18
→ creulfact : 又不是邊使用邊潑鹽酸 02/08 01:18
→ creulfact : 說錯 會有氯氣 但是說真的那濃度真的很低很低 不然 02/08 01:27
→ creulfact : 去游泳池游泳要怎麼辦?比次氯酸能造成的高太多太多 02/08 01:27
推 eric525498 : 專業推 02/09 17:09
→ ctes940008 : 專業 02/15 01:47
推 hwider : 感謝分享 02/16 12:08
→ ruo01332000 : 二氧化氯是氧系不是氯系 02/20 23:41
→ ruo01332000 : 他的消毒原理與臭氧比較相近而非氯酸根 雖然二氧化 02/20 23:56
→ ruo01332000 : 氯水解會產生氯酸根但正常情況下幾乎不會水解 02/20 23:56