推 ken52037g : 當年4S越獄用Cydia的app真的感覺很酷 很有特色 12/11 20:46
→ ken52037g : 現在根本懶得越獄 12/11 20:46
推 Bob9154 : 蘋果上架Cydia Google就準備上架Magisk和Xposed了 12/11 20:47
推 hitsukix : 好久沒聽到CYDIA了 12/11 22:17
推 KH91 : 最後一次刷越獄是iOS 7，常用的功能後來都內建了 12/11 22:38
推 magician8 : 人家蘋果花了多少心血開發iOS 你們不自己開發一套 12/11 23:45
→ magician8 : 嗎？ 12/11 23:45
→ magician8 : 說人家壟斷 笑死 那出了安全漏洞 你們賠嗎 12/11 23:47
推 magician8 : 你怎麼不去告美國政府 壟斷美國總統資格 一定要美 12/11 23:50
→ magician8 : 國出生的公民才能選總統 12/11 23:50
→ sincere77 : 有市場才會有壟斷問題，某樓到底在講啥 12/12 00:05
推 hyghmax1202 : 蘋果還蠻會避重就輕的 人家是指在iOS這個平台上蘋 12/12 00:24
→ hyghmax1202 : 果壟斷應用市場 蘋果卻用整個行動平台還有谷歌在競 12/12 00:24
→ hyghmax1202 : 爭做為他們沒有壟斷的證據 說得好像iOS可以安裝Pl 12/12 00:24
→ hyghmax1202 : ayStore上的App一樣www 12/12 00:24
推 not5566 : 重新定義壟斷 12/12 00:24
→ not5566 : 被壟斷雖小的是消費者喔 12/12 00:24
→ hyghmax1202 : 然後6樓的滑坡令人嘆為觀止www 12/12 00:25
推 longtimens : 不太懂自家系統為什麼一定要開放給其他人？全部都 12/12 00:39
→ longtimens : 是自己設計的，又沒欠人 12/12 00:39
→ longtimens : 自己也說過可能有資安疑慮，現在跳出來還不就是為 12/12 00:41
→ longtimens : 了錢 12/12 00:41
推 hyghmax1202 : 樓上 他是指越獄帶來風險 不是安裝第三方會有風險 12/12 00:49
→ hyghmax1202 : 現在的狀況就是要安裝第三方並安穩使用只能靠越獄 12/12 00:50
→ hyghmax1202 : 否則只能靠開發者的安全憑證 然而Apple會取消憑證 12/12 00:51
推 hyghmax1202 : 然後你問Apple開發的系統為什麼不能給第三方安裝 12/12 00:55
→ hyghmax1202 : 因為他是「商店」 Apple販賣的是其他開發者的創意 12/12 00:55
→ hyghmax1202 : 安卓的應用和iOS的應用如果比做飯和麵 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 飯你可以選擇谷歌賣的 也可以選擇三星賣的 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 但麵你只能選擇蘋果賣的 其他人說蘋果壟斷麵食 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 蘋果卻說在餐飲市場還有谷歌在競爭 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 而你的論點就像 麵粉是蘋果生產的 為什麼要給 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 其他麵店做麵食？因為這就是壟斷行為啊！ 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 蘋果壟斷了麵粉 只要用他的麵粉做的麵都只能在 12/12 01:06
→ hyghmax1202 : 他的麵店販賣 這就是壟斷啊！ 12/12 01:06
噓 rebuildModel: 所以PC中毒率遠高於IOS啊，智障喔 12/12 01:31
→ rebuildModel: 想要自由，不要用ios就好啦，誰攏斷啊，一堆智障 12/12 01:31
→ rebuildModel: 為了自己的利益 就滿嘴屁的不要臉的廢物渣，還告人y 12/12 01:31
→ rebuildModel: 樓上，你可以不要到他的麵店就好了，這就是自由。 12/12 01:32
→ rebuildModel: 任何人 都可以離開ios並且活下去，多數人都不認同 12/12 01:33
→ rebuildModel: IOS就不存在，這就是自由。這個為自己利益的還告人 12/12 01:33
→ rebuildModel: 渣仔真的有夠不要臉的 12/12 01:33
推 hyghmax1202 : 樓上知道3-B-1的內容在寫什麼嗎？？？ 12/12 01:34
推 lanszul : 都解釋得這麼清楚還有人看不懂，中文真是博大精深 12/12 01:40
推 hyghmax1202 : 我舉的例子 的確 不吃麵就好了 但放在手機市場 你 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : 可以叫蘋果用戶不下載iOS的應用嗎？叫他們都換安卓 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : ？那他們在App Store上的消費損失誰能負責？現在的 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : 狀況就是吃麵的人沒辦法說改吃飯就吃飯 如果能輕易 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : 說換就換 那就不會有壟斷問題 就是因為iOS市場龐大 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : 且具有影響力 卻只有蘋果能賣iOS應用程式 才叫壟斷 12/12 01:44
→ hyghmax1202 : 維基百科怎麼解釋壟斷行為 12/12 01:50
→ hyghmax1202 : 會影響到誰 也可以了解一下 12/12 01:52
→ hyghmax1202 : 最簡單的例子就是 iOS的應用抽成 蘋果可以漲價 而 12/12 01:58
→ hyghmax1202 : 漲價就會反應在應用的價格 最終受漲價影響的依然是 12/12 01:58
→ hyghmax1202 : 消費者 的確 因為PlayStore存在 蘋果不敢肆意漲價 12/12 01:58
→ hyghmax1202 : 但卻也不會有降價空間 更何況是奢求平台業者不漲 12/12 01:58
→ hyghmax1202 : 價 12/12 01:58
推 longtimens : 這樣說還是很有問題，蘋果是利潤高，市占可不高， 12/12 02:04
→ longtimens : 你要說壟斷，市占率就那樣？外加大部分人常用app兩 12/12 02:04
→ longtimens : 邊都有出可以用的，FB，IG都是，你這樣要怎麼說他 12/12 02:04
→ longtimens : 壟斷？自己家的網路商店要賣什麼當然自己決定，而 12/12 02:04
→ longtimens : 且你google商店也買得到啊 12/12 02:04
→ hyghmax1202 : Google為什麼會常受壟斷控訴 就是因為他在搜尋引擎 12/12 02:04
→ hyghmax1202 : 市場有壟斷地位 廣告為了曝光只能找Google 且Goog 12/12 02:04
→ hyghmax1202 : le可以操控演算法去左右搜尋結果 Google服務不用花 12/12 02:04
→ hyghmax1202 : 錢都很難讓用戶割捨 更何況是要花錢的應用市場？ 12/12 02:04
→ longtimens : 有什麼常用app是goole給上ios不給上的？大部分狀況 12/12 02:05
→ longtimens : 都是覺得android太多機種優化麻煩只上ios吧 12/12 02:05
→ longtimens : google囊括所有手機電腦市場的搜尋系統，不找他碴 12/12 02:07
→ longtimens : 找誰？ios市佔率不高啊 12/12 02:07
噓 AmigoSin : 蘋果這方面真的掐累死，真的很受不了 12/12 02:09
→ AmigoSin : *掐很死 12/12 02:09
→ longtimens : 而且一般人在android手機上面還有第二個下載管道嗎 12/12 02:09
→ longtimens : ？大部分人就是用goole商店啊 不要再扯apk了 一般 12/12 02:09
→ longtimens : 人不會去下載那個，而且andorid手機上面也沒有ios 12/12 02:09
→ longtimens : 的appstore啊 12/12 02:09
推 hyghmax1202 : 你說得利潤是硬體利潤 這邊談的是應用平台的利潤 12/12 02:10
→ hyghmax1202 : 而我也說了 iOS這個應用平台被Apple的App Store獨 12/12 02:10
→ hyghmax1202 : 佔 任何iOS用戶都只能在App Store上購買 12/12 02:10
→ longtimens : 若是ios的app能夠直接在google商店載到大家當然爽 12/12 02:11
→ longtimens : 啊 但重點是根本就是沒辦法，很多好用app開發者根 12/12 02:11
→ longtimens : 本不會也不想弄android版啊，然後這時候說壟斷？甘 12/12 02:11
→ longtimens : 丟？ 12/12 02:11
→ longtimens : 你正版app大部分android也都是給google抽啊 apple 12/12 02:13
→ longtimens : 也抽不到啊 12/12 02:13
推 hyghmax1202 : 你真的扯遠了 然後App Store不搶安卓應用市場是 12/12 02:15
→ hyghmax1202 : 蘋果沒有開這個店 不是谷歌不給開... 12/12 02:15
→ hyghmax1202 : 然後一般人不會下載不代表他們沒有管道可以下載 12/12 02:16
推 longtimens : 所以是google商店放了一個一般人根本不會用到的小 12/12 02:16
→ longtimens : 口，像可以下載apk之類的就不叫壟斷？然後上面還充 12/12 02:16
→ longtimens : 斥了一堆垃圾 12/12 02:16
→ hyghmax1202 : iOS連管道都不給 這樣比真的蠻諷刺的 12/12 02:16
→ hyghmax1202 : 你又扯遠了...唉... 12/12 02:17
→ longtimens : 現實中android使用者87%就是從google商店下載東西 12/12 02:18
→ longtimens : ，市佔率還更高，你說這不是壟斷 app store是？ 12/12 02:18
→ longtimens : 那管道根本不是正統管道，也根本沒有多少人會用， 12/12 02:19
→ longtimens : 完全也不會構成開發者商店降價的原因好嗎 12/12 02:19
→ hyghmax1202 : 我說了 至少安卓有給第三方開市場的權利 第三方經 12/12 02:19
→ hyghmax1202 : 營的如何是第三方自己的問題 而iOS根本不給 所以連 12/12 02:19
→ hyghmax1202 : 給第三方經驗的機會都沒有 你不要在亂扯了 12/12 02:19
→ hyghmax1202 : *經營 12/12 02:19
→ longtimens : 第三方市場在哪？我只看到google獨大啊？ 12/12 02:20
→ longtimens : 市佔率還更高喔 12/12 02:20
→ longtimens : 說到底還不就是為了錢，那是為了什麼民眾啊開發者 12/12 02:22
→ longtimens : 著想，笑話 12/12 02:22
推 a3556959 : 果粉崩潰真的笑死 12/12 02:22
→ hyghmax1202 : 不知道的話 給你知道一下 這是三星應用商店 12/12 02:22
→ a3556959 : blackmart 酷安 拇指玩 一大堆 裝睡的人真的叫不醒 12/12 02:23
→ longtimens : 我用三星我知道啊 12/12 02:24
→ longtimens : 但你走去路上問三星的有誰用？ 12/12 02:24
推 hyghmax1202 : 所以你的問句是在打臉你自己嗎？ 12/12 02:25
→ hyghmax1202 : 第三方市場在哪？不就在你手機裡？ 12/12 02:25
→ longtimens : google商店跟app store 兩個基本就壟斷所有app市場 12/12 02:26
→ longtimens : ，有人可以提出打破這種壟斷的解決辦法？開放市場 12/12 02:26
→ longtimens : ？笑話，就只是想叫apple掏錢而已 12/12 02:26
→ a3556959 : 誰用或是使用率高低不是重點，重點是至少要要能用 12/12 02:26
→ hyghmax1202 : 我也說了 用的人少 僅代表這個商店沒有用心經營 12/12 02:26
→ longtimens : 第三方市場根本沒人用啊 你自己有在用嗎？有的話我 12/12 02:26
→ longtimens : 佩服 12/12 02:26
→ hyghmax1202 : 然後你扯的是壟斷地位的問題 我說了不要扯遠... 12/12 02:27
→ a3556959 : 讀一下反壟斷法，壟斷的定義除了在市場中獨大外還 12/12 02:28
→ a3556959 : 有「使用不正當或是非法手段，阻止競爭對手加入或 12/12 02:28
→ a3556959 : 是讓競爭對手無法與自己公平競爭」 12/12 02:28
推 longtimens : 重點是，整個手機軟體硬體生態都是他自己搞的，這 12/12 02:32
→ longtimens : 就好比麥當勞怎麼不買肯德基炸雞，你可以去肯德基 12/12 02:32
→ longtimens : 買啊 12/12 02:32
推 hyghmax1202 : 然後我不用僅因為沒有誘因 例如更便宜或獨佔應用（ 12/12 02:32
→ hyghmax1202 : 三星自己的應用除外）不代表我只願意用PlayStore 12/12 02:32
→ hyghmax1202 : 你的問題就出在不知道Apple壟斷了什麼東西 12/12 02:33
→ longtimens : 或是全家怎麼不上架統一的產品，自己的通路為什麼 12/12 02:34
→ longtimens : 要讓給別人用呢 12/12 02:34
→ longtimens : 我知道啊 12/12 02:34
→ longtimens : 之前netflix spotify那時候就吵過了 12/12 02:35
→ longtimens : 對於內購抽成這部分我覺得有討論空間，但要硬說不 12/12 02:36
→ longtimens : 給開放是壟斷很邪惡，我覺得太滑坡 12/12 02:36
→ longtimens : 更別提這看起來就是自己的事業越獄越來越少人用出 12/12 02:37
→ longtimens : 來該 12/12 02:37
推 hyghmax1202 : 什麼年代了還全家不上架統一的產品... 12/12 02:37
推 a3556959 : 用剛剛樓上的舉例：寫系統=麵粉製造商 appstore=開 12/12 02:38
→ a3556959 : 麵店 12/12 02:38
→ a3556959 : 單純因為麵的味道比較好吃，或是服務比較好勝出（ 12/12 02:38
→ a3556959 : O正當競爭）。 12/12 02:38
→ a3556959 : 不賣麵粉給對手的麵店，或是用十倍價叫他買讓他成 12/12 02:38
→ a3556959 : 本上升後倒閉（X不正當的競爭手法） 12/12 02:38
→ longtimens : ㄜ好吧我說得不精確，是指冷藏櫃那邊像御飯糰那種 12/12 02:39
→ longtimens : ，你不會在全家或711看到對家的商品 12/12 02:39
→ longtimens : app store比較像通路商 ，不像麵店， 12/12 02:41
→ longtimens : apple通路什麼都鋪好了，都自己來，當然就自己賺， 12/12 02:43
→ longtimens : 然後有人出來靠北說這樣不行，我沒賺到，這樣甘丟 12/12 02:43
→ longtimens : ？ 12/12 02:43
推 a3556959 : 你覺得可以是你的價值觀，不過在反壟斷法的立法價 12/12 02:47
→ a3556959 : 值來看不行 12/12 02:47
推 longtimens : 反托拉斯法都是財團對政府或財團對財團，立法精神 12/12 02:51
→ longtimens : 是一回事，中間的博弈想必是沒那麼單純啦 沒看歐洲 12/12 02:51
→ longtimens : 整天用這招討錢 12/12 02:51
→ longtimens : appLe這方面是不會鬆手的啦 12/12 02:51
推 hyghmax1202 : 好 那我就拿通路當例子 今天小潤發是麵粉最大盤商 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 具有壟斷地位 小潤發規定用他的麵粉製造的麵類產 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 品例如餅乾蛋糕都只能在小潤發販售 製造商不能私下 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 販售 隔壁的家小福是白米最大盤商 具有壟斷地位 但 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 家小福沒有規定用他生產的米類產品如米果米粉只能 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 在家小福販售 但因為家小福品牌名聲超大 所以吃米 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 的人都只知道跑去家小福購買 兩者都是壟斷 但後者 12/12 03:00
→ hyghmax1202 : 是壟斷地位 前者是壟斷市場 12/12 03:00
推 kkcity59 : 微軟如果說在windows上裝應式都只能透過微軟商店 12/12 03:17
→ kkcity59 : 不知道大家有沒有可能開始乖乖學著用Linux啊？ 12/12 03:18
推 ohlong : 重點是抽的趴數高到嚇死人 12/12 04:55
推 Asoupbro : 某樓言論歎為觀止，笑死我，看的我黑人問號好幾個 12/12 05:21
推 Asoupbro : 某樓言論歎為觀止，笑死我，看的我黑人問號好幾個 12/12 05:22
→ Asoupbro : 滑坡滑到地心去了 12/12 05:22
推 lolicat : 因為蘋果把Cydia裡面不少好用的工具抄過來啊 當然越 12/12 05:34
→ lolicat : 來越不需要越獄了 12/12 05:34
推 areyouok : 某人不做功課壟斷定義，一直無限跳針自己想像的壟 12/12 07:29
→ areyouok : 斷是怎樣 12/12 07:29
推 SaberMyWifi : 這個告不成啦，法官又不會像某些卓粉重新定義壟斷 12/12 07:45
→ SaberMyWifi : 不相信我們就等結果來看就好 12/12 07:45
推 waleiganG8 : 我要玩PS4獨佔的遊戲只能買台PS4，樓上那位趕快去 12/12 07:48
→ waleiganG8 : 幫忙告索尼讓我們PC黨也能玩PS4獨佔好嗎？ 12/12 07:48
→ bighead50405: 其實蘋果也可以做到像在Mac上那樣吧，可以在app s 12/12 07:58
→ bighead50405: tore下載，也可以下載dmg檔 12/12 07:58
→ bighead50405: 然後裝dmg檔時跳警示，再加個預設關閉的"允許來源 12/12 08:00
→ bighead50405: 不明的應用程式" 12/12 08:00
→ bighead50405: 不僅解套，而且也不會不安全到哪吧 12/12 08:00
推 offstage : 當初cydia沒有把特有的操作方式註冊專利了才會被偷 12/12 08:09
→ offstage : 走。看看亞馬遜的一鍵購物專利多狠 12/12 08:09
→ liquidbox : Google Play都可能被告壟斷了，App Store被告剛好 12/12 09:09
→ liquidbox : 妨害競爭跟安全不應混為一談 12/12 09:10
推 piqidibi : 184樓，那就是安卓的做法。就是這個做法讓果粉說安 12/12 09:22
→ piqidibi : 卓容易中毒。所以蘋果應該不會這麼做。但是也很難說 12/12 09:22
→ piqidibi : 啦，蘋果常常打臉自己的粉絲 12/12 09:22
推 pchome282000: android有漏洞他也沒賠啊，更新還是要看廠商又不是 12/12 09:42
→ pchome282000: 看google 12/12 09:42
推 happytiger : 全家有統一的產品阿 12/12 09:47
推 h79718j06 : 要裝cydia結果被賣家升13.6真的很靠北 12/12 09:52
→ syensyens : 現在還有人越獄？？ 12/12 10:21
推 kshsbug : Cydia如果要成為蘋果合法的app 那所有越獄機制都 12/12 11:02
→ kshsbug : 得乖乖交給蘋果審查吧?? 讓你合法上架等於要為你 12/12 11:04
→ kshsbug : 的app功能和內容背書 出問題蘋果也得負擔審查責任 12/12 11:04
推 ededws1 : 不對吧，又不是在蘋果的APP store上下載的為什麼要 12/12 11:19
推 F20 : 要自由就不要買iPhone，安卓買起來 12/12 11:21
推 ccufcc : 越獄不就表示原本像監獄？ 12/12 11:29
推 chihsiao : 我下載很多三星商城的東西啊，怎麼了嗎？ 12/12 12:34
推 four5 : 能給智障解釋到這種程度，EQ真好 12/12 12:59
推 longtimens : 所以像google本家pixel系列除了google商店有三星應 12/12 13:14
→ longtimens : 用商店可以下載來用嗎？ 12/12 13:14
→ Wcw5504 : 你想要的話可以載amazon 的商店來用啊 12/12 13:29
推 longtimens : amazon有app商店？那個不是買實體商品嗎 12/12 13:58
推 eric525498 : 當你的 App 來源被侷限在一個選擇的時候 12/12 14:04
→ eric525498 : 你應該要擔心，不過不管哪國大家用的都頗開心 ^_^ 12/12 14:04
→ eric525498 : 反正就個人選擇，自己要親手打造數位高牆 12/12 14:06
→ eric525498 : 把自己關起來也沒法度～ 12/12 14:06
→ eric525498 : 某些果粉就像是被關在籠裡的鳥，以為會飛是病 12/12 14:08
推 a87569650 : 人家前面打這麼多了你還不懂?pixel要裝什麼鬼商店 12/12 14:11
→ a87569650 : 當然都可以 12/12 14:11
推 longtimens : 某些人想法真的很詭異，你會覺得全家不上架統一御 12/12 14:12
→ longtimens : 飯糰一起競爭是壟斷嗎？自己通路怎麼可能想讓人分 12/12 14:12
→ longtimens : 杯羹 12/12 14:12
→ longtimens : pixel哪裡可以下載三星應用商店？ apk根本不是正常 12/12 14:13
→ longtimens : 管道啊 12/12 14:13
→ longtimens : 我在google商店根本沒有搜尋到三星應用商店啊 12/12 14:14
→ kaltu : long先去回頭A我的回看幾個月前Google play store要 12/12 14:42
→ kaltu : 正規化第三方應用程式市場競爭規則的方針更新的文 12/12 14:42
→ kaltu : FDroid跟Cydia基本上就是一樣的東西，只是FDroid的 12/12 14:42
→ kaltu : 對手是play store然後Google自己有開放自由市場自由 12/12 14:42
→ kaltu : 競爭的腳步，只不過Cydia的對手是蘋果，蘋果一直用 12/12 14:42
→ kaltu : 歪理狡辯iOS平台上的「應用程式商店」不是市場，所 12/12 14:42
→ kaltu : 以Cydia的論點一直踩著Apple的AppStore問世之前他們 12/12 14:42
→ kaltu : 就已經在經營iOS平台上的「應用程式商店」所以這個 12/12 14:42
→ kaltu : 平台上的市場是存在的只不過Apple推出自己的競爭者 12/12 14:42
→ kaltu : 之後「濫用」他們自己也是平台管理者的身份制定反競 12/12 14:42
→ kaltu : 爭規則，違法壟斷 12/12 14:42
推 longtimens : 看完了，寫得不錯，不過目前這是google端出的牛肉 12/12 15:00
→ longtimens : ，還沒看到實際的情形。我是覺得目前不論google商 12/12 15:00
→ longtimens : 店還是app store 都不能像pc一樣，用IE來下載別的 12/12 15:00
→ longtimens : 瀏覽器，app商店裡面其實都有像非競爭條款，都不能 12/12 15:00
→ longtimens : 下載別的app商店，所以google跟apple其實幹得事情 12/12 15:00
→ longtimens : 其實差不多，只是一個名目張膽踩很硬，一個手法比 12/12 15:00
→ longtimens : 較隱晦用開放性系統來包裝 12/12 15:00
推 hyghmax1202 : 回209樓 三星並沒有對外開放商城 但華為和小米有 12/12 16:34
推 hyghmax1202 : 三星自己沒開放不能說成是Google壟斷 12/12 16:38
→ hyghmax1202 : Google的條款不允許其他應用商店上架PlayStore 12/12 16:40
→ hyghmax1202 : 就像全家不會在他店裡開一個711的櫃檯啊 12/12 16:40
推 hyghmax1202 : 一直拿御飯糰當例子... 首先 iOS用戶想下載iOS Ap 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : p只能到Apple的App Store下載 而御飯糰這個商品 你 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 不一定要在你家附近的711購買 你不爽你家附近的71 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 1店員服務差 你可以到其他間711購買 這時你一定會 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 說 去哪間711都是統一賺錢 那再說白話一點 三角飯 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 糰這種東西就是白飯加料用海苔包成三角形 消費者要 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 吃三角飯糰 可以選擇去買711的御飯糰或去買全家的 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 三角飯糰 不會有你只能吃某一家超商的三角飯糰才能 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 正常生活的狀況 但iOS用戶只能在App Store上下載 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 這時你大概又會說 製造711御飯糰的食品廠不能上架 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 他的食品在全家 這是因為711御飯糰的食品廠是和統 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 一簽約 不能隨意使用711的品牌「御飯糰」總結就是 12/12 16:59
→ hyghmax1202 : 超商的生鮮食品完全不能拿來當反例 你硬要提這個 12/12 17:00
→ hyghmax1202 : 狀況 卻不知道人家背後的商業模式 會把問題越扯越 12/12 17:00
→ hyghmax1202 : 遠 12/12 17:00
推 longtimens : google目前沒有開放在google商城下載其他app商城， 12/12 17:47
→ longtimens : 三星小米華為我也都沒看到啊，因為他覺得這是他自 12/12 17:47
→ longtimens : 己架構的為什麼要分人一杯羹，所以才有非競爭條款 12/12 17:47
→ longtimens : ，之後說會調整就再看。反之apple也是這樣認為啊， 12/12 17:47
→ longtimens : 就是認定這個軟硬體都他的為什麼要別人插一手，現 12/12 17:47
→ longtimens : 在就是google跟apple其實都幹了類似IE不能下載chr 12/12 17:47
→ longtimens : ome的事情啊 然後覺得就因為android是開放就OK，a 12/12 17:47
→ longtimens : pple就罪大惡極？ 12/12 17:47
推 longtimens : 你想買御飯糰就是去711買啊 你想用在android能上i 12/12 17:52
→ longtimens : os不能上的app就去買android啊，總不會你進去全家 12/12 17:52
→ longtimens : 靠北說怎麼沒買統一御飯糰？那幹嘛進去全家？要去 12/12 17:52
→ longtimens : 711啊 12/12 17:52
→ jerick : 照APPLE的說法，微軟冤死了，一樣是作業系統，IOS怎 12/12 19:37
→ jerick : 麼做都沒事，Windows 當年才綁個IE就被告了。 12/12 19:38
→ jerick : 是APPLE的IOS比較偉大，還是微軟的Windows比較小? 12/12 19:38
→ s981231072 : 我大蘋果怎麼可能需要越獄和第三方，一定是使用者 12/12 19:38
→ s981231072 : 的問題 12/12 19:38
→ jerick : 害微軟不能像IOS一樣，限制應用程式只能在Windows中 12/12 19:40
→ jerick : 的微軟商城上架才能安裝，微軟真是太弱小了。 12/12 19:41
→ jerick : @longtimens 自家的商城，要放什麼本來是自家決定的 12/12 19:44
→ jerick : 但你可以不放，但不該讓別人不能裝啊。 12/12 19:45
→ jerick : 你能想像微軟只允許你的Windows只能安裝微軟商城上 12/12 19:47
→ jerick : 的應用程式的後果嗎?別說蘋果可以這樣做，微軟不行 12/12 19:48
推 longtimens : apple認定就是軟體硬體都是他整體出品的，確實也是 12/12 19:52
→ longtimens : ，類似你不能拆機不然破保不負責的概念啊，認定自 12/12 19:52
→ longtimens : 家商城不能上別人東西，那就換成認定自家設備不給 12/12 19:52
→ longtimens : 上別人東西 12/12 19:52
→ longtimens : 微軟當年也想這樣幹，每家都嘛想這樣幹，不過蘋果 12/12 19:53
→ longtimens : 可沒像微軟市佔率那麼高，所以現在也就這樣 12/12 19:53
→ jerick : 還自家設備，說的好像微軟、IBM沒出過自家的電腦 12/12 19:55
→ jerick : 三星、ASUS、HTC都自家設備? 12/12 19:56
推 longtimens : 就被搞了啊 市佔率我沒查不過也有個78成吧 現在蘋 12/12 19:56
→ longtimens : 果幾成？ 12/12 19:56
→ longtimens : 軟硬體自家，android可不是三星的 12/12 19:57
→ Tahuiyuan : iOS本來就不開源，吵這個太超過了 12/12 23:19
推 hyghmax1202 : 回263樓 你真的很喜歡扯遠 我回最後一次 人家要的 12/13 01:30
→ hyghmax1202 : 開放不是要App Store可以下載Cydia商店 而是讓Cyd 12/13 01:30
→ hyghmax1202 : ia商店可以安裝在未越獄的iDevice 連第三方安裝都 12/13 01:30
→ hyghmax1202 : 禁止的iOS在哪裡跟人家扯Play商店不給上架第三方商 12/13 01:30
→ hyghmax1202 : 店 到底是哪門子的辯解？ 12/13 01:30
→ hyghmax1202 : 回297樓 不開源是指iOS這個系統不開放原始碼 所以 12/13 01:33
→ hyghmax1202 : 其他人沒辦法推出同樣搭載iOS的手機/平板 開放第三 12/13 01:33
→ hyghmax1202 : 方應用商店跟你手機開不開源根本無關好嗎 12/13 01:33
→ hyghmax1202 : 然後不要在扯什麼市佔率了 作業系統根本不同好嗎 12/13 01:37
→ hyghmax1202 : iDevice不能安裝安卓應用安裝檔 安卓也不能安裝iO 12/13 01:37
→ hyghmax1202 : S應用安裝檔 同一個應用在不同平台根本就不互相相 12/13 01:37
→ hyghmax1202 : 容 硬要扯真的很煩 12/13 01:37
→ hyghmax1202 : 都說超商的經營模式根本不同不能拿來當範例 一直跳 12/13 01:42
→ hyghmax1202 : 針你不累嗎 大家在吵應用程式買賣應該立專法管理 12/13 01:42
→ hyghmax1202 : 就是因為應用程式跟食品的消費性質完全不同 一直扯 12/13 01:42
→ hyghmax1202 : 一直扯一直扯你就沒有其他範例了嗎？ 12/13 01:42
推 hyghmax1202 : 如果不開源就不能第三方安裝 那以前那些封閉到不行 12/13 01:46
→ hyghmax1202 : 的功能手機可以安裝java檔是什麼黑科技？ 12/13 01:46
推 ppc : XD 12/13 02:11
→ andrew43 : 想像你的電腦所有的軟體只能從MS store安裝... 12/13 04:07
→ andrew43 : 到底腦子是有多難使？ 12/13 04:07
→ andrew43 : apple在iDevice壟斷所有app通路的事實有需要凹半天? 12/13 04:09
推 kazami : ios本來就只搭載在apple自家的產品上，我是不懂在 12/13 04:55
→ kazami : 市佔率不高的自家產品上搞app通路壟斷有什麼問題 12/13 04:55
→ kazami : ？如果apple利用優勢排擠其他app那才是問題，所以 12/13 04:55
→ kazami : 他為什麼開放預設app的修改 12/13 04:55
推 kaltu : 市佔率是看你怎麼算，Cydia的主要論點就踩在蘋果自 12/13 08:49
→ kaltu : 己的App store上市之前他們就已經在經營iOS App應用 12/13 08:49
→ kaltu : 程式商店了 12/13 08:49
→ kaltu : 因此，Cydia跟蘋果競爭的市場並不是「智慧型手機系 12/13 08:49
→ kaltu : 統」的市場，Cydia的產品並非「智慧型手機」，而是 12/13 08:49
→ kaltu : 「iOS平台上的應用程式商店」 12/13 08:49
→ kaltu : 因此用蘋果在「智慧型手機」市場的市佔率不高，來合 12/13 08:49
→ kaltu : 理化蘋果在「iOS平台上的應用程式商店」95%以上市佔 12/13 08:49
→ kaltu : 率（依越獄人數而定）是搞錯市場 12/13 08:49
→ kaltu : 為什麼Cydia要強調App store是後來者，因為在Apple 12/13 08:49
→ kaltu : 決定要推出App store以前Cydia就已經在這個市場上經 12/13 08:49
→ kaltu : 營了 12/13 08:49
→ kaltu : 因此「iOS上的應用程式商店」的確是個市場，Apple利 12/13 08:49
→ kaltu : 用他自己同時也是iOS裝置管理者的身份球員兼裁判更 12/13 08:49
→ kaltu : 新使用者合約制定反競爭條款護航新的自家競爭者「Ap 12/13 08:49
→ kaltu : p store」不公平競爭，至於這個市場應不應該開放自 12/13 08:49
→ kaltu : 由競爭是由法官決定 12/13 08:49
→ kaltu : 這跟MS IE是一樣的翻版，你可以主張微軟在「整個軟 12/13 08:49
→ kaltu : 體市場市佔率不高」也可以主張在「作業系統市佔率很 12/13 08:49
→ kaltu : 高」更可以主張在「MS作業系統上的網友瀏覽器市場接 12/13 08:49
→ kaltu : 近100%壟斷」 12/13 08:49
→ kaltu : 蘋果在「智慧型手機」市場市佔率不高那是和android 12/13 08:49
→ kaltu : 競爭的事情 12/13 08:49
→ kaltu : Cydia和AppStore競爭，而Cydia受到AppStore濫用Appl 12/13 08:49
→ kaltu : e權限而受到的市場損失並非是智慧型手機市場，而是i 12/13 08:49
→ kaltu : OS平台上的App商店市場 12/13 08:49
→ kaltu : 不能混為一談 12/13 08:49
→ kaltu : 以MS IE的例子來看，本來網景瀏覽器已經在「MS平台 12/13 08:57
→ kaltu : 上的網頁瀏覽器市場」經營，但後來MS利用自己同時是 12/13 08:57
→ kaltu : win系統所有人的身份濫權護航IE惡意競爭網景的市場 12/13 08:57
→ kaltu : ，Cydia現在提告的重點就是希望能說服法官Apple在幹 12/13 08:57
→ kaltu : 一樣的事情 12/13 08:57
推 longtimens : kazami講的其實就是我想講的，我覺得其實就是認定 12/13 11:07
→ longtimens : 的問題，你們認定軟體這部分應該自由，我覺得規劃 12/13 11:07
→ longtimens : 設計廠商有權，法官決定，不過這幾天我想想，若是 12/13 11:07
→ longtimens : 開放，apple利益可能會受損可能不會，但別的手機 12/13 11:07
→ longtimens : 廠也不一定能笑得出來，現在有不少人是因為ios封 12/13 11:07
→ longtimens : 閉才選android 12/13 11:07
→ kaltu : 增加競爭本來就不一定對手機市場的其他對手有利 12/13 11:38
→ kaltu : 因為這不是android v. iPhone而是Cydia v. AppStore 12/13 11:38
→ kaltu : 在應用程式商店市場上權益受損提告的是Cydia不是其 12/13 11:38
→ kaltu : 他手機競爭商 12/13 11:38
→ kaltu : 跟Windows一樣，被壟斷的網頁瀏覽器市場被迫開放之 12/13 11:38
→ kaltu : 後其他競爭廠商進場提供比IE更優秀的服務，結果反而 12/13 11:38
→ kaltu : 增加Windows的整體使用體驗 12/13 11:38
→ kaltu : 最後逼得微軟放棄差勁的IE改跟競爭對手一樣使用chro 12/13 11:38
→ kaltu : mium核心推出edge持續進步 12/13 11:38
→ kaltu : 所以說自由競爭本來就是有他的優點和必要性，反競爭 12/13 11:38
→ kaltu : 行為會受到法律禁止也不是沒有道理 12/13 11:38
推 hyghmax1202 : 在台灣 吃飯的人比吃麵的人多（Android市佔比iOS市 12/13 16:25
→ hyghmax1202 : 佔高）同樣是食物（同樣都是Mobile App）麵粉盤商 12/13 16:25
→ hyghmax1202 : 可以說用他的麵粉製造的麵食都只能在他的商店販售 12/13 16:25
→ hyghmax1202 : 嗎？自己思考這個問題 不要一直拿稻米盤商不讓其他 12/13 16:25
→ hyghmax1202 : 飯食商店在他的商店上架產品來混淆視聽 12/13 16:25
→ hyghmax1202 : 人家根本不是不給賣產品 而是不能要求美式賣場裡面 12/13 16:30
→ hyghmax1202 : 給其他賣場設櫃啊 但如果要在美式賣場賣其他賣場的 12/13 16:30
→ hyghmax1202 : 產品 簡單啊 付上架費啊 一直說Play商店不給上架其 12/13 16:30
→ hyghmax1202 : 他應用商店的App到底是哪部分邏輯卡住啊 12/13 16:30
推 hyghmax1202 : 犮R 不是其他應用商店裡的上架的app 而是名叫「應 12/13 16:35
→ hyghmax1202 : 用商店」的app 12/13 16:35
推 longtimens : 上面都講得很清楚了怎麼你還在跳針＠＠ 12/13 17:03
→ longtimens : 就不是要求，而是美式賣場就是他家的 12/13 17:05
→ longtimens : 認定問題就是給法院判啊 12/13 17:07
推 kazami : 我覺得其他的難說apple會不會被判壟斷，但cydia應 12/13 17:53
→ kazami : 該很難告的成，這案跟微軟當時狀況不太一樣的是， 12/13 17:53
→ kazami : 瀏覽器市場是一個本來就開放的市場，是微軟透過他 12/13 17:53
→ kazami : 作業系統優勢去跟其他廠商競爭，spotify還比較接 12/13 17:53
→ kazami : 近微軟那個案例。而雖然目前JB是合法的，但apple 12/13 17:53
→ kazami : 從一開始就不允許廠商或使用者在該手機產品上進行 12/13 17:53
→ kazami : JB, 也就從來沒有開放過ios應用程式商店的市場， 12/13 17:53
→ kazami : 所以這件事的本質是決定apple應不應該開放應用程 12/13 17:53
→ kazami : 式商店的市場給第三方廠商，這意味著你在要求一個 12/13 17:53
→ kazami : 廠商把該封閉系統交很大一份主導權出去，也就是說 12/13 17:53
→ kazami : 以後當某個產品做大或養成一個封閉的生態圈後，其 12/13 17:53
→ kazami : 他廠商甚至駭客可以合法的要求你開放該生態圈的利 12/13 17:53
→ kazami : 益核心。 12/13 17:53
推 kaltu : 並不是從頭就封閉的系統被撬開來，樓上你的論點有點 12/13 18:40
→ kaltu : 因為時間久遠的關係搞錯了 12/13 18:40
→ kaltu : 蘋果並沒有一開始就禁止應用程式商店，事實上這也就 12/13 18:40
→ kaltu : 是Cydia現在踩最硬的論點 12/13 18:40
→ kaltu : 十幾年前的時間軸是這樣 12/13 18:40
→ kaltu : 第一支iPhone 2007年6月發售 12/13 18:40
→ kaltu : Cydia上市經營的時間點是2008年2月 12/13 18:40
→ kaltu : AppStore是2008年7月才公布初始版本 12/13 18:40
→ kaltu : 也就是說你說從一開始就封閉時間順序上是錯的 12/13 18:40
→ kaltu : 這也是為什麼可以跟微軟比較的地方，網景網頁瀏覽器 12/13 18:40
→ kaltu : 等第三方廠商已經開始經營之後，你才用反競爭手段強 12/13 18:40
→ kaltu : 推自家產品 12/13 18:40
→ kaltu : 不允許JB甚至不是你以為對蘋果有利的事情，對比微軟 12/13 18:40
→ kaltu : 的案例，利用合約禁止JB藉此惡意排除Cydia反而是比 12/13 18:40
→ kaltu : 微軟更過分的行為，微軟當時並沒有做到蘋果今天這樣 12/13 18:40
→ kaltu : 用安全藉口封殺其他網頁瀏覽器 12/13 18:40
→ kaltu : 而蘋果在Cydia已經在iPhone上經營了之後，才推出自 12/13 18:40
→ kaltu : 家的AppStore，然後更進一步濫用自身權力訂定禁止JB 12/13 18:40
→ kaltu : 條款等反競爭手段侵害Cydia的市場競爭權益 12/13 18:40
→ kaltu : 要達到提高安全的目的，可以參考先行HTTPS加密憑證 12/13 18:40
→ kaltu : 的方法，發給Cydia等非惡意第三方競爭廠商加密憑證 12/13 18:41
→ kaltu : ，是得他們可以在不JB的情況下經營應用程式商店即可 12/13 18:41
→ kaltu : 因此使用JB而繼續確保Cydia的公平競爭權益是技術上 12/13 18:41
→ kaltu : 可行的，然而Apple卻濫用自身同時也是iPhone平台開 12/13 18:41
→ kaltu : 發者的身份，透過技術手段封殺自家另一產品AppStore 12/13 18:41
→ kaltu : 的競業廠商 12/13 18:41
→ kaltu : 所以這件事並不是什麼駭客可以用法律要你開放，而是 12/13 18:41
→ kaltu : 你本來是開放的但是因為自己的另外一個業務要進場， 12/13 18:41
→ kaltu : 所以後來上鎖直接侵害本來在經營的競爭者 12/13 18:41
→ kaltu : 狀況跟微軟幾乎一樣，甚至更糟糕，因為微軟只是預載 12/13 18:41
→ kaltu : 而已，蘋果還有用了合約和技術手段排除競爭者的事實 12/13 18:41
推 longtimens : 樓上時間序沒錯，但重點是一開始cydia就是以越獄 12/13 20:38
→ longtimens : 方式才存在的（至少我查到的是這樣，畢竟我那時候 12/13 20:38
→ longtimens : 也沒用過）一開始apple就沒有同意越獄是合理的。 12/13 20:38
→ longtimens : 他從頭到尾就覺得這是他自家管理的系統，不想別人 12/13 20:38
→ longtimens : 分杯羹。當然後面千禧年法案判定越獄是合法的。但 12/13 20:38
→ longtimens : 這也不等同要開放封閉式系統給你，只是說你買的手 12/13 20:38
→ longtimens : 機想越獄你家的事，apple不會告你違反著作權，但 12/13 20:38
→ longtimens : 就破保。那要說那法案是幫作保說app store 或是i 12/13 20:38
→ longtimens : os系統一定要開發，我自己不是這樣解讀。當然cyd 12/13 20:38
→ longtimens : ia要拿這個來吵也沒說不行，就看法院怎麼判，我覺 12/13 20:38
→ longtimens : 得打槍機率大 12/13 20:38
推 longtimens : cydia 一開始只能在Installer.app下載，而Instal 12/13 20:46
→ longtimens : ler.app是必須越獄才能安裝的（by wiki 12/13 20:46
→ longtimens : 所以要說蘋果一開始沒有禁第三方應用市場嘛？可是 12/13 20:50
→ longtimens : 這些一開始的達成條件就不是蘋果所認可的 12/13 20:50
推 hyghmax1202 : Android是開源系統，意思是他整個系統的原始碼是公 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 開的，但Android並非完全開放的系統，因為Root權限 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 是不開放給一般用戶使用的。 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : iOS是未開源系統，意思是他整個系統的原始碼並不公 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 開，但iOS並非完全封閉的系統，自從iOS開放第三方 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 應用的當下，就表示iOS必須要開放部分權限給第三方 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 應用。 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 目前的狀況是蘋果不開放一般用戶第三方安裝，意思 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 就是目前可以進行第三方安裝，但要取得安裝憑證， 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 這是開發者尚未上架App時測試App的途徑，除非裝置 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 越獄，就能跳過安裝憑證。 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : Cydia的確是越獄app的下載平台，但Cydia並不是要蘋 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 果開放越獄，而是開放第三方安裝，讓開發者能選擇 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 上架使用蘋果的開發工具開發的App到任何App Store 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 以外的其他應用商店，來和蘋果進行「公平的競爭」 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 。 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 在談論開放第三方安裝的時候，一直扯去越獄，然後 12/14 01:14
→ hyghmax1202 : 再扯去越獄不安全，所以我才說「扯遠了」。 12/14 01:14
推 kazami : 我可以了解你的意思 可是我認為從一開始apple本來就 12/14 01:27
推 hyghmax1202 : 然後壟斷行為不會因為你從一開始就不開放就不成立 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 壟斷行為是看這個行為是否影響公平競爭 目前的狀況 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 就是蘋果用不開放第三方安裝來獨佔iOS App的市場 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 儘管Play商店也同樣賣App但安卓應用和iOS應用並不 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 相容 iOS用戶根本無法從Play商店下載iOS App 而競 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 爭關係的條件是會互相影響 但蘋果的理由卻是將安卓 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 裝置和iOS裝置的競爭關係扭曲成Play商店和App Sto 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : re有競爭關係 請問App Store有因為這個競爭關係降 12/14 01:27
→ hyghmax1202 : 抽成嗎？你有看過那個行業會「漲價競爭」嗎？ 12/14 01:27
→ kazami : 沒有要開放應用商店 不然他就走跟android一樣開源就 12/14 01:29
推 hyghmax1202 : 不對 他不用走開源 開源是指開放原始碼 雖然安卓開 12/14 01:34
→ hyghmax1202 : 放原始碼 卻也沒開放所有權限給一般用戶 蘋果根本 12/14 01:34
→ hyghmax1202 : 不用開源 他只要開放權限讓用戶第三方安裝就可以了 12/14 01:34
→ hyghmax1202 : 即使是用戶第三方安裝的App 也是只能取得iOS原本 12/14 01:34
→ hyghmax1202 : 開放的權限 12/14 01:34
推 kazami : apple的確是壟斷ios app的市場沒錯 但對他來說這是 12/14 01:34
→ kazami : 他產品 軟硬體建立起來的生態圈 你要求它開放應用 12/14 01:36
→ kazami : 商店的經營也要考慮到合理性 再者我不覺得cydia這樣 12/14 01:37
→ kazami : 透過鑽別人系統漏洞方式在別人的產品上營利是合理的 12/14 01:37
推 longtimens : h的重點就是為什麼不開放這是壟斷不ok，明明可以 12/14 01:39
→ longtimens : 為什麼不，單但蘋果為什麼要？所有東西連開發工具 12/14 01:39
→ longtimens : 都是蘋果的，他認定這商品整體是公司的，他有決定 12/14 01:39
→ longtimens : 權啊 12/14 01:39
推 hyghmax1202 : 蘋果的產品是iDevice 在App Store上的App都是開發 12/14 01:41
→ hyghmax1202 : 者的智慧財產 我不覺得能因為iDevice是蘋果的產品 12/14 01:41
→ hyghmax1202 : 蘋果就有權覺得他的產品裡能出現什麼或不能出現什 12/14 01:41
→ hyghmax1202 : 麼 因為當他的產品賣給消費者的當下 要怎麼使用產 12/14 01:41
→ hyghmax1202 : 品的權利就已經掌握在消費者手上了 12/14 01:41
推 kazami : 這就只能法官去判斷了 如果以spotify的例子 我是站 12/14 01:42
→ kazami : 在spotify這端 但以epic跟cydia我會站在apple這邊 12/14 01:42
→ longtimens : 若是說要為了公眾利益打破壟斷，蘋果市占率低是一 12/14 01:43
→ longtimens : 點，影響的人不像當初微軟多，再來不爽可以跳去a 12/14 01:43
→ longtimens : ndroid用同樣的app啊，那這樣哪有為了公眾利益的 12/14 01:43
→ longtimens : 論點 12/14 01:43
→ longtimens : 我的論點同樓上 12/14 01:43
推 kazami : apple有沒有權決定是一回事 這跟cydia的要求又是另 12/14 01:48
→ kazami : 一回事不要混為一談 12/14 01:50
推 hyghmax1202 : 蘋果的市佔率低是iDevice的市佔率低 但蘋果的App 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : Store並不是弱勢應用商店 然後iOS的App根本就不和 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 安卓相容 你要消費者跳槽用安卓 等於是要iOS使用者 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 放棄他在App Store上的消費 也不能要求開發者將消 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 費紀錄轉移到安卓 不僅不是所有App都有做兩個平台 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 的版本 而且開發iOS App和開發安卓App的成本不會只 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 有一份 12/14 01:50
→ hyghmax1202 : 當初法院在判越獄合法的時候論點就是產品賣給消費 12/14 01:51
→ hyghmax1202 : 者後消費者有權覺得怎麼使用了 12/14 01:51
推 kazami : 我是覺得講cydia就講cydia不要把消費者扯進來 廠商 12/14 01:53
→ kazami : 跟消費者立場不同 不能混在一起談 今天要消費者可以 12/14 01:54
→ kazami : 自由安裝跟讓第三方廠商經營app商店是兩件事 12/14 01:55
推 longtimens : 第三方廠商在蘋果軟硬體都自己搞好的情況下想進來 12/14 02:00
→ longtimens : 分杯羹，能理解但不認同，要吵就上法院，消費者要 12/14 02:00
→ longtimens : 自行安裝，越獄自己瞎搞沒人有意見，現在有行動支 12/14 02:00
→ longtimens : 付的狀況，越獄自己下載第三方app就是自己擔風險 12/14 02:00
推 hyghmax1202 : 我覺得你是對Cydia存有偏見啦 因為第三方安裝和第 12/14 02:01
→ hyghmax1202 : 三方商店只存在一個營利差異而已 如果第三方營利是 12/14 02:01
→ hyghmax1202 : 不對的 那反壟斷法保護的公平競爭是在保護什麼呢？ 12/14 02:01
→ hyghmax1202 : 而且第三方安裝也不表示不會有營利 只是是開發者直 12/14 02:03
→ hyghmax1202 : 接營利而已 不受平台抽成 但這狀況目前並不存在 12/14 02:03
→ longtimens : 以前沒網銀沒行動支付，出事影響不大，現在就不一 12/14 02:03
→ longtimens : 樣了，以前android還會想root刷機，現在 乖乖用 12/14 02:03
→ hyghmax1202 : 站在蘋果的立場來看 的確iOS和iDevice都他的產品 12/14 02:07
→ hyghmax1202 : 為什麼要讓別人賺錢 但反壟斷法不是站在壟斷方的立 12/14 02:07
→ hyghmax1202 : 場 而是站在公平交易的立場 既然你不認同 在討論反 12/14 02:07
→ hyghmax1202 : 壟斷時站在獨佔方的立場 那我也不想多說什麼了 12/14 02:07
推 hyghmax1202 : 我就回到這裡了 12/14 02:10
推 longtimens : 傳統反壟斷很簡單就可以定義，但在這種所有東西都 12/14 02:17
→ longtimens : 自己開發的情況下，自己辛苦建立起來的市場，這種 12/14 02:17
→ longtimens : 認定確定可以直接套用？就是法院給法院判，目前看 12/14 02:17
→ longtimens : 起來蘋果目前沒輸 12/14 02:17
→ longtimens : 沒有人會希望自己辛苦的成品硬要分人一杯羹，專利 12/14 02:19
→ longtimens : 藥也有保護年限，現在這種情況？ 12/14 02:19
→ kaltu : 所以現在才需要蘋果正式開放第三方應用程式商店的認 12/14 03:09
→ kaltu : 證管道而不是逼人去越獄 12/14 03:09
→ kaltu : 就像我說的技術上本來就可以做到蘋果提供憑證給Cydi 12/14 03:09
→ kaltu : a發放經過安全性審查數位簽署過的安全消費App，那蘋 12/14 03:09
→ kaltu : 果為什麼不做？ 12/14 03:09
→ kaltu : 蘋果自己連NFC支付都不開放，還用安全性冠冕堂皇的 12/14 03:09
→ kaltu : 理由逼迫別人冒著風險去裝「不明」的應用程式，請問 12/14 03:09
→ kaltu : 誰故意把他們搞成不明的？ 12/14 03:09
→ kaltu : 反正蘋果的理由聽聽就好，為了環保不付充電器然後逼 12/14 03:09
→ kaltu : 迫使用者去加購另外包裝的充電器，好像額外包裝和額 12/14 03:10
→ kaltu : 外物流都不會製造碳排放一樣 12/14 03:10
推 kazami : 其實兩邊的理由聽聽就好 蘋果不想放出利益 其它廠商 12/14 18:08
→ kazami : 看到龐大的利益被一個公司獨佔 想進來分一杯羹 這些 12/14 18:09
→ kazami : 冠冕堂皇的理由都是包裝而已 12/14 18:09
→ kazami : 對apple來說 技術上可以不等於我就要開放 對其它人 12/14 18:11
→ kazami : 來說技術上可以你應該就要開放 立場不同罷了 12/14 18:11
→ kazami : 只是這件事我站在apple這邊 今天換成是我開公司建立 12/14 18:13
→ kazami : 起這有著旁大利益的生態圈 我也不想要其它人藉著反 12/14 18:13
→ kazami : 壟斷來強迫我開放或妥協有損自己利益的任何東西 12/14 18:14
→ jerick : 希望那些嘴巴喊支持的，以後也能支持Windows的應用 12/14 19:26
→ jerick : 只能從MS 商店安裝才好。 12/14 19:26
→ jerick : 畢竟這是同樣的行為。 12/14 19:28
→ jerick : 就像你們說的，不爽不會去用linux是吧。 12/14 19:28
→ jerick : 反正照你們邏輯，微軟這樣做也不算壟斷是吧， 12/14 19:29
→ jerick : 希望你們都能大度的大聲支持。 12/14 19:30
推 kaltu : 資本主義永遠都是支持壟斷的，請你隨便舉看看歷史上 12/14 20:18
→ kaltu : 哪一個壟斷不是公司出錢出力出時間努力建立商業版圖 12/14 20:18
→ kaltu : 達成的？ 12/14 20:18
→ kaltu : 蘋果特別偉大到讓你願意支持他壟斷的理由你願意分享 12/14 20:18
→ kaltu : 嗎？ 12/14 20:18
→ kaltu : 允許在小市場上壟斷一來是因為反壟斷本身就是資本主 12/14 20:24
→ kaltu : 義末期重新洗牌利益重新分配的概念，所以新創公司小 12/14 20:24
→ kaltu : 規模市場不開放是合理的，但今天蘋果壟斷的這個市場 12/14 20:24
→ kaltu : 有符合受保護的特性嗎？蘋果還需要小市場的壟斷保護 12/14 20:24
→ kaltu : 嗎？請你去看他今天的AppStore財報，然後從整體經濟 12/14 20:24
→ kaltu : 上為什麼需要反壟斷的根本理由的角度來思考國家應該 12/14 20:24
→ kaltu : 不應該繼續支持這家公司壟斷這個特定的市場 12/14 20:24
推 longtimens : 你覺得蘋果已經過了可以壟斷市場該開放的階段，我 12/15 00:47
→ longtimens : 覺得沒有，你覺得有這壟斷有損害公眾利益嫌疑，我 12/15 00:47
→ longtimens : 覺得不至於，我覺得看市佔率(17%)你覺得該看app s 12/15 00:47
→ longtimens : tore的狀況，這本來就你說不算我說也不算，這是蘋 12/15 00:47
→ longtimens : 果跟類似cydia這樣的立場的人，在法院上的爭論，兩 12/15 00:47
→ longtimens : 邊律師相信可以講得天花亂墜。最後就是法院決定 12/15 00:47
→ longtimens : 微軟狀況跟現在蘋果手機app狀況或許有像，但其實還 12/15 00:48
→ longtimens : 是不同 12/15 00:48
→ longtimens : windows就算是現在也有8成的市佔率 12/15 00:49
推 longtimens : ios整體來說不到兩成 12/15 00:52
→ longtimens : 你覺得要開放是看蘋果財報這就有得吵了 12/15 00:53
推 longtimens : 這本來角度不同就可以吵得天花亂墜 12/15 00:56
→ andrew43 : 要規避壟斷之嫌的技巧很多，但apple：我全都要。 12/15 00:58
推 longtimens : android 八成市佔率，開了個小洞就說沒壟斷？還不 12/15 01:04
→ longtimens : 是被告 12/15 01:04
推 longtimens : 就壟斷的定義，其實google應該還是比apple更容易被 12/15 01:11
→ longtimens : 盯上 12/15 01:11
→ longtimens : 當你市占率高到8成，要閃壟斷很難的，當年微軟就被 12/15 01:12
→ longtimens : 告到差點拆分 12/15 01:12
推 longtimens : 蘋果有沒有壟斷之前在spotify就吵過一波了，相比c 12/15 01:29
→ longtimens : ydia這要求，spotify那個還比較站得住腳，說壟斷美 12/15 01:29
→ longtimens : 國那邊根本也沒出手告蘋果，是不是真的判定壟斷還 12/15 01:29
→ longtimens : 有得吵咧，這麼多家科技大公司，要被指控壟斷，不 12/15 01:29
→ longtimens : 好意思，蘋果還排在後面，google亞馬遜先 12/15 01:29
→ andrew43 : 開小洞都被告，連洞都不開的不就？ 12/15 02:24
推 longtimens : 樓上少看了前面一句 12/15 11:26
推 kaltu : 論市佔，首先市場要先分清楚 12/15 13:26
→ kaltu : 你說的微軟超過八成的是「作業系統」市場的市佔率， 12/15 13:26
→ kaltu : 微軟在這個市場並沒有以不當競爭行為達成壟斷 12/15 13:26
→ kaltu : 之前的IE壟斷案是因為微軟在「win的網頁瀏覽器」市 12/15 13:26
→ kaltu : 場以預載手段「不正當反競爭行為」達成壟斷 12/15 13:26
→ kaltu : 微軟在這個市場現在也失去市佔率了，你不會說微軟在 12/15 13:26
→ kaltu : 瀏覽器市場也有八成市佔率吧 12/15 13:26
→ kaltu : 不同平台上的不同產品市場本來就應該分開看 12/15 13:26
→ kaltu : Google市佔率高嗎？不一定，看哪個市場的市佔，搜尋 12/15 13:26
→ kaltu : 引擎市場和第三方廣告市場是肯定高的，社群網站市場 12/15 13:26
→ kaltu : 呢？ 12/15 13:26
→ kaltu : 蘋果現在在「智慧型手機」市場上市佔率偏低這件事與 12/15 13:26
→ kaltu : 蘋果在「iOS的應用程式商店」市場以使用者合約手段 12/15 13:26
→ kaltu : 等「反競爭行為」達成壟斷，是完全無關的兩回事 12/15 13:26
→ kaltu : 至於你說照這樣切下去肯定會切到某個分野上就會有獨 12/15 13:26
→ kaltu : 佔出現， 12/15 13:26
→ kaltu : 所以壟斷是否需要司法介入完全是以規模認定， 12/15 13:26
→ kaltu : 也所以反壟斷從概念本質開始就是政策意義上的政治性 12/15 13:27
→ kaltu : 適當管理而不是傳統法律上的出現就禁止 12/15 13:27
→ kaltu : 為什麼說要去看AppStore的財報，因為壟斷必須依據規 12/15 13:27
→ kaltu : 模來判定是否有達到介入的標準 12/15 13:27
→ kaltu : 換句話說，壟斷的規模是判斷指定的壟斷是否需要反托 12/15 13:27
→ kaltu : 拉斯介入的關鍵 12/15 13:27
→ kaltu : 如果今天蘋果在他的系統上的應用程式商店沒什麼規模 12/15 13:27
→ kaltu : ，那給他壟斷沒人在意，甚至以經濟來說給予壟斷保護 12/15 13:27
→ kaltu : 是有益的，但十幾年後是否還是這樣？ 12/15 13:27
→ kaltu : Cydia為什麼要等在蘋果成為人類歷史上第一個突破2兆 12/15 13:27
→ kaltu : 營收的企業之後才提出反壟斷爭議而不是十年前？ 12/15 13:27
→ kaltu : 背後的脈絡很清楚，反壟斷是資本主義處理自身最大缺 12/15 13:27
→ kaltu : 陷的方法，私有企業成長之後會反過來威脅資本競爭對 12/15 13:27
→ kaltu : 人類有利的根本假設 12/15 13:27
→ kaltu : 這也是為什麼今年Google和蘋果都被告 FB看Amazon都 12/15 13:27
→ kaltu : 被國會抓去訊問的原因 12/15 13:27
→ kaltu : Google怕到真的從法律合約到工程都規劃要在下一個版 12/15 13:27
→ kaltu : 本正式實作開放第三方程式商店（你說的小洞） 12/15 13:27
→ kaltu : 蘋果呢？能保持蘋果例外主義多久呢？ 12/15 13:27
→ s159258741 : 某果粉一直崩潰看了就好笑 12/18 02:06
→ s159258741 : 別人在說“應用市場”壟斷 12/18 02:07
→ s159258741 : 一直跳針“作業系統”市場佔比不高 12/18 02:07
→ s159258741 : 在ios系統下就真的只有app store直接壟斷啊 12/18 02:07
→ s159258741 : 有什麼問題好辯？ 依照你的邏輯 12/18 02:07
→ s159258741 : 你以後PC就都只用微軟IE跟微軟EDGE 12/18 02:07
→ s159258741 : 不能載chrome跟其他的瀏覽器 12/18 02:07
→ s159258741 : 也不能說不爽去用linux載chrome 12/18 02:07
→ s159258741 : 不然就是在打臉自己哦 12/18 02:07
推 longtimens : 首先 這個討論混了很多不同角度進去，說若是apple不 12/19 01:46
→ longtimens : 大的話，appstore也沒人管，但現在他市值很大了所以 12/19 01:46
→ longtimens : 需要介入，基本上這樣判定很有問題，要也是用app st 12/19 01:46
→ longtimens : ore本身的利益大小方面來衡量 12/19 01:46
→ longtimens : 就卡在認定的應用市場壟斷是不是真的大到必須反托拉 12/19 01:49
→ longtimens : 斯啊，若是有人開發新的OS只有10個人在用，那上面的 12/19 01:49
→ longtimens : 應用商店也只有他自己的，有人會覺得如何嗎？ 12/19 01:49
→ longtimens : 然後這個判斷依據看起來是蘋果的市值，這也是不合理 12/19 01:50
→ longtimens : 的，這樣每個大公司開放新領域完全不能有獨佔的時間 12/19 01:50
→ longtimens : ，畢竟他市值本身太大了 12/19 01:50
→ longtimens : 所以才說手機市場市佔率還是必須得考慮的因素 12/19 01:51