Re: [閒聊] 短跑與肌力

[Moirae ( ...... )]

※ 引述《iscpupu (璞)》之銘言：
: : 像我就覺得現在根本過度誇大什麼功能性訓練，
: : 真要說的話那些腿部訓練動作根本也離行走爬太遠了，
: : 什麼單腳跨步蹲? 有誰這樣走路嗎，
: : 相較之下更貼近生活的搞不好是二頭彎舉。
: : 還有游泳選手要蹬牆要怎麼練?  像蜘蛛人一樣站到牆壁上嗎?
: : 還是說直立式蹲舉這麼神，不但可以對上下推有功能性，連對水平推都很棒?
: : 這樣子那些強調方向功能性的不就在打自己臉?
: : 體育選手練完重訓還不是要花一堆時間練技術，這才是真正遷移到項目上。
: : 那些free weight動作離大多數項目遠的很，倒是有重訓機器是直接模擬跑步姿勢的。
: : 那提到日常生活，一個人日常生活中會做的動作基本上已經做了幾十年了，早就會了。
: : 想改變姿勢，當下改更實際，而不是在訓練中。
: : 再說，難不成蹲下撿起一張紙會用到跟蹲舉100KG一樣的肌肉?
: : 打個比方，負重練腿多出兩公斤肌肉，然後過程中超強調功能性，
: : 整個模仿生活中姿勢。
: : 可是到了實際生活中，那些負重沒了，徵召出來的肌肉是哪些?
: 其他的地方我不想戰鬥
: 畢竟你講的東西有些部分是對的 邏輯也很清晰
: 我贊同你說的器材用不好受傷 人跟器材都要負一些責任
: 我也贊同你說的 free weight的器材做不好更容易受傷
: 但我覺得你對於legpress的推崇 跟其他人對legpress的反對一樣
: 都過於片面
: ==
: 根據運動科學動的動力鍊 根本就不是往哪個方向出力的問題
: 先講 腿推 跟 深蹲 兩個動作就好
: 基本上最大的差別就在於力量的支點
: 腿推 你的力量是頂在背部 而動力鍊往腳移動
: 深蹲 你的力量是頂在地板上 而動力鍊往上半身移動
: 就用你講的游泳蹬牆來打妳臉 基本上這個動作更接近深蹲 而不是腿推
我用游泳來舉例是舉方向的問題，游泳我可沒說到腿推喔，請看仔細。

我會舉方向就是因為現在網路上氾濫著各種方向功能性。

: 因為他是從腳發力 移動全身 而非用背頂著去推牆壁
: 而大部分的運動都是 "力由地起"
: 除非你今天睡覺睡到一半 天花板掉下來
: 你只好用腳去頂住 做一個更接近leg press的動作
: 不然 基本的 跑步 跳躍 動力鍊更接近深蹲的運動方式
: ※而神經號召的能力跟動力鍊息息相關
: 每個肌肉的號召順序 也就是我們常講的協調性
: 組合上的不同 就會對你運動表現造成不一樣的影響
: 而同時號召許多部位的自由動作 跟腿推這種機械式器材只號召重點部位的動作
: 給神經的訊號也是不能混唯一談的
: 打個比方
: 雖然你超級會募集腿推的力量 像我一樣可以腿推300KG
: 但是你跳起來就可以灌籃嗎？ 答案是不見得 (我就不行啊QQ)
: 因為跳躍的募集組合 包含的動力鍊太複雜
: 你也許很會募集股四頭肌的力量
: 但是同時要募集從踝關節 膝關節 髖關節 乃至上半身的平衡
: 你還能專心在募集股四頭肌的力量嗎？
: 所以 運動模式接近 並不是只有方向這麼簡單
: 應該用動力鍊來看比較恰當
這就是我這幾年來的疑惑，教練們把人們當成好像肢體障礙一樣。

每個人根本不用人教，還沒到十歲就已經會跳了。

三關節伸展? 根本都是天生就會的東西。


這件事又不是健美派的人在說 用意識專注控制某條肌肉，

複雜動作根本無法靠意識控制各肌群，身體自己會完成。

沒人可以在0.幾秒內靠意識去做出這麼複雜的細節，而是早就設定好的。

同樣的，要刻意不徵召必然參與跳躍的肌群也是做不到的。

跳的能力早就有了，訓練只是加強其中各環節，

而跳的協調性還是要從跳躍本身來得到，而不是從功能性訓練中得到。


尤其是對普羅大眾，什麼功不功能性根本不會有差別，

不會有人因為只做machine就變成不會走路，因為走路才是他的功能性實現。


可以看我之前文章，我可能是這個版最早主張根本不用另外練核心的人，

因為我知道各種其他訓練同時都會練到核心，

像槓鈴蹲跳這種我十年前就在練了，應該夠功能性吧，

所以我也沒說功能性訓練不好，重點是被過於誇大。


: ==
: 雖然有人推文說 根本不會用跨步蹲的方式跑走
: 但是 跨步蹲的動力鍊組合 跟跑步是相當接近的
: 所以你跨步蹲練到的肌力 以及神經號召 對於跑步的運動表現是更有幫助的
沒看到有人提那句話

前面文章提到的是 行走爬 與 跨步蹲 的關係，

並不會看到我反 跨步蹲 與 跑步，你偏要自己生出一個 跑 與 跨步蹲 來。

: 再補充一個關於握推好了
: 為什麼我說握推其實跟腿推是很接近的動作
: 因為他的支點在背 你很少背頂著東西做運動 (至少應該沒有球類運動是背頂地的吧)
: 當然你說躺在地面往上揮拳的寢技也許有幫助
: 但對於 你站立要推動東西的力量呢？
: 以下轉錄山姆叔叔的 『臥推的真相』
: **
: 「臥推能帶來更好的站姿推的肌力嗎？」在2007年，Juan Carlos Santana教練及Dr.
: Stuart McGill進行「站姿滑輪胸推(Standing Cable Press)」及「臥推(Bench Press)」
: 的動力學(Kinetic)及肌電圖的比較。我們認為這項研究最大的發現：
: 在理想的力學情況下，從站姿所產生出來的推力被限制在受測者全身體重的40.8%。我們
: 在EMG的發現，站姿滑輪滑輪胸推的表現是被「軀幹肌肉」的活化及神經肌肉協調所限制
: ，而不是胸及肩膀肌肉的最大肌肉活化所限制。
: 這揭示了什麼呢？首先，對於田徑、球場或擊技性的運動員，不必擔心臥推的最大肌力。
: 其次，當站姿的情況在推時，限制因素是軀幹的「剛性(Stiffness)」：維持身體的位置
: 並且協觔髖關節及肩關節，以穩定由手及腳所產生出來的力量。換句話說，站姿推的動作
: 更多的是全身的運動，而臥推更多的只是一個上半身的動作。
: JCS及McGill研究的摘要中以這段總結：「單手站姿滑輪推的表現也依賴於"肩膀及胸"肌
: 肉結構的力量；然而，它是全身性的穩定度及平衡。」因此，為了提升站姿推的表現，我
: 們必須使用站姿的方式來進行訓練。或是使用需要全身穩定性(整合髖關節、核心、上半
: 身的動作)的推的訓練。
這段寫那麼長，不就是體重輕的人，站姿推一定推不重，就算有超強肌力，全身穩住，

人還是會被往後拉。就好比人推堅固的牆，一定是人往後退，

這種情況發展推的力量根本完全受限。就像我前面說的蹲舉受限於上身強度，

到後來根本發展不了什麼。


別忘了最大肌力的重要性，還有最大肌力可以再用來練出什麼。

而站姿推練出來的最大肌力一定小，

站姿推50公斤，臥推100KG，如果要轉換成爆發力，那個有贏面?


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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1414173418.A.80B.html
→ iscpupu: 我換個方向問你，你練了腿推之後，你跳的更高了嗎??
→ iscpupu: 我看不出你最後想表達的結論是什麼。
推 searoar: "日常生活功能性"的重訓意義不大
→ Moirae: 我用free weight、史密斯、leg press都能練出40吋跳躍力
推 Duke0801: 彈跳不只是只有下半身的部份，全身都很重要，當然都可以
→ Duke0801: 練出來,時間差多了。
→ Duke0801: 每個練的器材，ㄧ開始出來的功用都不同，時間長短當然會
→ Duke0801: 有。
推 iscpupu: 我贊同功能性訓練對日常生活不見得重要
→ iscpupu: 但是我們在談運動表現不是嗎??
→ iscpupu: 我可以拿出一堆深蹲訓練對跳躍力的幫助>腿推舉的。
推 iscpupu: 我的立場是legpress有用，但對跳躍訓練來說squat更好。
推 Duke0801: 我支持I大的說法，而且真實例子多到數不清
→ acegikmp: 你能幫人練出嗎?還是只是你自身經驗拿來說嘴?
→ acegikmp: 在那邊普羅大眾不用練核心..隔壁版還普羅大眾不用運動只
→ acegikmp: 需要控制飲食就好勒
→ emotions136: 原PO是自稱睡前6塊肌，睡醒8塊肌
推 dw5615: 講ㄧ堆都沒用，出來比ㄧ下就知道了
推 solsiso: 40吋的跳躍力拍出來給大家看一下吧
→ steven211: 沒人說不用運動只需要飲食控制 是一些人就不愛運動 = =
→ steven211: 還會在各個版酸 每天花那麼多時間運動 浪費生命
→ Moirae: 會不會用才是關鍵  蹲舉亂練的人也得不到什麼成果
→ Moirae: iscpupu你又跳針了  有誰說現在是在討論運動表現?
→ Moirae: offcola的文章 講"日常功能性"
→ Moirae: 我也沒說是在討論運動表現好嗎
→ Moirae: acegikmp看清楚好嗎 不要只看第一句 下一句是什麼?
→ Moirae: "各種其他訓練同時都會練到核心"
噓 milote:
噓 iscpupu: 跳個屁針 你看標題...
噓 acegikmp: 我不只看第一句  我看的是全文的文意  你跳來跳去怪怪的
→ Moirae: 你舉跳躍力 我也回你 跳躍力最後就是要用跳躍來練習
→ Moirae: 你講的那一些徵召協調性什麼的
→ Moirae: 還是你認為只做蹲舉 完全不練跳 就能有很好的跳躍力?
推 Spearm1nt: 40吋？？？
噓 iscpupu: 我在強調一次 我論述 蹲舉對跳躍力的效果比腿推好 你如果
→ iscpupu: 沒辦法反駁 就不要東拉西扯承認就好了...
→ iscpupu: 原本看你講話邏輯性可以 才回應你 現在整個大失水準..
→ Moirae: 我的立場是 反反leg press  跟  反誇大功能性
→ Moirae: 特別是那種說xx動作沒功能性 就沒用的人
→ Moirae: 沒用的是人 是不會練
噓 jaysuzuki: 就算你真的能跳40吋，你要如何確定你用三種方式搭配增
推 iscpupu: Fine 那我就當你承認了 你說的也沒有人反駁  莫為反而反
→ jaysuzuki: 強式訓練都能練出? 光是重訓不夠還要練跳，這是前提自
→ jaysuzuki: 不待言。 不過你如何證明LEG PRESS跟SQUAT是沒差多少的
→ jaysuzuki: ? 直接拿出科學證據佐證吧
→ offcola: 本來就全部運動都會練到核心 你有看過我的文章嗎
→ offcola: 前提是在你已經知道如何運用核心 就像跑步方式錯誤
→ offcola: 跑幾萬公里都不會正常的訓練到一樣
→ kevin751021: 就Moirae的理論 核心運用 三關節爆發 生來即會不用練
→ kevin751021: 生來即會我是挺支持 不過一般人大概7歲以後都是坐式
→ kevin751021: 生活 早就忘記如何正確發力了
推 offcola: 如果以遠古生活型態來看 這些會自然學會 絕對非與生俱來
→ offcola: 否則我們應該一出生就可以自由活動 這些模式是自然學習
噓 noreg0071092: 40吋? 影片出來我補推