Re: [情報] 可能跟你想的不一樣，有關頻率與訓練量

[serenake (大頭兒)]

※ 引述《willie666666 (Willis)》之銘言：
: 原文刪除，請原po見諒。
: 看到有愈來愈多人會去翻閱科學研究來提升自己的訓練，
: 小弟我超開心的！（帶風向帶成功 heheheheheeee）
: 不過我想就大方向的科學邏輯來探討原po這篇文章的內容。
: 首先我想先說一點，
: 愈是受過嚴謹科學訓練的學者專家，
: 愈不會輕易地下結論。
: 這也是為什麼Brad Schoenfeld會在實驗結果後給予大家思考的空間和建議方向。
: 我明白原po在寫文章上可能為求標題聳動和內文的可讀性，
: 會自己做一些詮釋和下結論，

看起來內容有點情緒化沒錯，

但我的結論跟詮釋幾乎來自原作者的書寫。

: 但這部分其實並不符合善用科學研究的出發點！
: 當我們看到一篇科學研究結果時，
: 具有研究精神的我們當然可以帶著『批判性思考』去探討這結果，
: 但無論你有什麼想法也應該遵照著科學方法『假設、實驗、歸納』，
: 絕對不是輕易地替自己的批判性思考下結論。
: 建議原po如果要翻譯此類的研究結果文章，
: 盡量原汁原味的翻譯呈現研究結果就好，

只翻譯"結果"是不夠的，一篇研究的內容有很多值得探討的地方，

尤其作者的discussion有很多東西可以學，並不是只有結果而已。

: 不要添加太多個人色彩在裡面，
: 因為畢竟你沒有親自做過實驗，
: 這樣會有一點誤導讀者的嫌疑。
: 例如原po在練到十組以上都是白練一文中，
: http://pinyi1002.pixnet.net/blog/post/195368713
: 其實標題就已經和研究有極大的衝突，

不知道版主看的是不是2014 Eric Helms這一篇呢？

http://imgur.com/Z1c2ju5
是的話我知道這裡面給的建議給42~66reps 單次訓練單個肌群，

但我覺得很奇怪，為什麼不要用組來算呢？用reps算很難操作

於是我就回去看了Eric Helms大量引用的

2007年Mathias Wernbom等人的著作

http://imgur.com/XvO2qrX

: 該研究原文是在探討單次訓練的最佳訓練量，
: 並且是以反覆次數來作為單位。
: 我雖然看過該研究，
: 但我不確定原文是否有如原po一樣將數據以統計方法加工後得到結論，
: 如果原文沒有，
: 我想你也不應該用這樣的做法來增加你文章的內容（或降低閱讀難度）。

我想版主大概沒看2007年那篇，就算有看大概也沒看仔細

重點用紅線標示
http://imgur.com/8oHknWj
http://imgur.com/AFZgH3y

2007年這篇除了有用reps作定量之外，


也有用set作定量。 證明如上



: 另外該實驗結果顯示最佳的反覆次數為40~70下，
: 原po自己卻用有重訓經驗的我們習慣用組來計算就簡單帶進符合自己標題的內容。
: 這跟原研究之間是有著極大衝突啊！

並沒有衝突，

我也沒有竄改資料，

原始資料真的有用set定量

我也很討厭竄改國外文獻或解讀有誤的分享者，

我非但沒有竄改，還查到了更上游！





: 如果以原po在修改文章的內容中提到的建議9組，
: 在每組反覆次數設定不一樣的情況之下，
: 很有可能就超過了原研究的最佳化反覆次數結果。
: 9 sets * 6 reps = 54
: 9 sets * 12 reps = 108（遠超越原文的最佳化反覆次數）

這也是我為什麼要找回2007那篇論文，

因為我想知道，用set定量會有什麼結果。

: 包含最後的三個要點提醒，其實也太多誤導讀者的成分了。
: 如果講完研究卻又補一句『每個人先天條件都不一樣』，
: 這好比給完建議然後補一句這不見得適合你！

http://imgur.com/eHz3Bov

黃色的地方指的是：

個體對於訓練的反應不一，依照每個人的訓練年資、基因、生活習慣及其他相關因子，

這個確切的閥值會有所改變。

http://imgur.com/jKmwauJ

上面畫線的地方可以看到，它說40~70reps是給beginner跟intermediate，

advanced可能會需要更多訓練量。

這些都是作者自己說的

: 『受過訓練者可以比新手承受更多訓練量』這句話是正確的，
: 但卻又補了一句『或許要多練幾組才可以得到最佳效益』？
: 這樣的結論豈不是把研究結果完全推翻？

研究只是一大群人的平均值，但不代表你就是那個平均值，

研究帶來的數字可以給我們參考，但訓練是個人化的，

我們要做的應該是依照研究數字走一遍，然後再依照個人做些微調整。

所以我並沒有把研究推翻，這部分版主過度解讀了。

: （受過訓練者可以應付更大的強度，在一樣反覆次數內本來就已經有更大的訓練量了）

這點我知道
http://imgur.com/fIJaS9n

: 如果你認為Brad Schoenfeld太過於保守，
: 你絕對有空間發表個人意見和想法！
: 但如果大膽假設後，做不到小心求證，
: 單純為了產出文章而調整研究呈現的內容，
: 我相信這絕對不是Brad Schoenfeld本人樂見的結果。
: 另外，
: 水肥哥不是專家！水肥哥的知識來源是跟你同一篇paper。
: 你今天要驗證的是訓練科學，
: 不是拿水肥哥講的話來作對照或替自己的文章撐腰啊！

身為一個水肥粉，在文章開頭提到一兩次水肥哥也是很正常的，

但我好像沒有通篇提到水肥哥吧！

"我要拿水肥哥為我撐腰？" 版主好像過度解讀了吧

我要做的事還比較像是替水肥哥撐腰

: 以上是小弟的淺見，
: 希望原po能夠針對文章敘述的方式做一些調整，

希望以後版主也真的把事情都搞清楚之後再來給別人評論，

因為有些地方你好像沒有弄很懂卻過度解讀(過度自信?)

相信這也不是一個有科學邏輯的人該做的事

版主在閱讀資料有限的情況下貿然做出「我竄改文獻的指控」

我是覺得有點侮辱斯文

: 在沒有親自實驗和歸納過的想法我個人不是很建議拿出來講。
: 建議原po可以用其他方式引發版友們的思考，
: 例如：
: 『藉由瞭解這樣的實驗結果，
: 在訓練上有沒有我們可以加以修正並實驗看看來達到最佳成效的做法呢？』

OK，這一點我以後會思考改進。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.121.151
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※ 編輯: serenake (220.141.121.151), 03/13/2016 22:51:32
推 willie666666: 我探討的是你的discussion跟conclusion，不是作者
推 willie666666: 的。
※ 編輯: serenake (220.141.121.151), 03/13/2016 22:52:43
※ 編輯: serenake (220.141.121.151), 03/13/2016 22:57:50
※ 編輯: serenake (220.141.121.151), 03/13/2016 23:01:03
推 azure27014: 有些部分好像真的過度解讀了啦～但兩人都很厲害
推 kenwillians: 這篇回得不錯
推 natix: 推
推 fsaj: 推
推 psow123: 推
推 bvdx: 推！日後也請多多分享
推 cracie: 有討論有進步！理性討論是好的！
推 skyskey5232: 推！
推 l3607316: 希望原po以後能繼續分享，十分受用！
推 chaplin929: 兩個都推一下，感謝分享
推 eq0eq: 探討很ok別失了和氣~
→ eq0eq: 文章要引經據點卻實有相當難處，不必過分計較。
→ eq0eq: 邏輯性的東西還是小心駛得萬年船~
推 give225: 好久沒這麼熱鬧了b
※ 編輯: serenake (220.141.121.151), 03/14/2016 01:08:30
推 fuct: 只要有牽扯到科學訓練的文章都會看到版煮出來反駁啦 在我看
→ fuct: 來可能是要在這領域尋求優越感吧?
推 monkey870808: 還沒有聞到火藥味，我也不太希望聞到啊啊啊
→ willie666666: 我沒啥好反駁的，研究不是我做的，
→ willie666666: 我也只是給原po建議敘述的邏輯可以更縝密一些。
→ willie666666: 並且用一些開放性思考的方式供板友們學習。
→ willie666666: 其實現在跟健美有關的運動科學家就那幾位，
→ willie666666: 大家的知識來源都差不多！我也不認為原po有哪裡說錯
→ willie666666: 但還是一句話，受過嚴謹科學教育的人不會輕易下結論
→ willie666666: 最後，我想澄清一下，建設性批評與無理漫罵的不同
→ willie666666: 我相信我是前者，如果因文字讓原po認為我是後者，
推 monkey870808: 推兩位的討論和知識分享
→ willie666666: 我非常樂意道歉，因為我只是想討論科學並影響產業
→ willie666666: 另外，因為你的文章寫法讓我不清楚你到底在引哪篇
→ willie666666: 所以我確實有些混淆，認為你自己亂歸納下結論。
→ willie666666: 這部分我也想向原po說聲抱歉。
推 YangJimmy: 推認真！
推 d015115: 氣度
推 harrey810719: 推理性討論跟嚴謹科學精神！
推 kuroda: 推開放性討論，會更多人受益！ 大家和氣點好~
推 abobi: 兩位都超棒！謝謝分享
推 garry626226: 推
推 Qcloud: 推探討跟態度
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推 jaysuzuki: 兩個人理性討論，某些人卻想引戰
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推 newfox: 這篇說得很好  相當清楚~
推 fattybear: 只能推了!!!
推 ohsexygirl: 要比賽了，不能這樣
推 psow123: 推原po，也推威力大脾氣好
推 xiao520196: 推推
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推 FlynnZhang: 兩位都很棒，理性討論給推
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推 scarletake: 借題問一下，如果我休一天不夠，那該怎麼提一週三次？
→ scarletake: 還是要降低重量？我是為了跑步的效率的，所以只練腿。
推 ck1158: 我原本也只聽過用rep計量的統計 看到原po用set計量還想了
→ ck1158: 一下怎麼來的 推兩位理性討論
推 allright22: 吃麥當勞觀戰囉
推 taff: 對一個科學人來說 說他改數據是很嚴厲的指控
推 ng130016: 這份研究，對於我一個上班族來說，真是一大幫助~
推 ng130016: 像我大概一個禮拜跑兩次到三次健身房，主要是練上半身
推 ng130016: 的人，就很有幫助，畢竟我又不是要比賽的~ 也不喜歡穿短
→ ng130016: 褲XD
推 iori9100: 請問這樣多次練還是要隔48小時嗎?
推 jaysuzuki: volume控制好，不用
推 fanfu: 厲害！
推 scarletake: 所謂的volume，是控制好量（減量）的意思嗎？
推 pitspawn: 理性討論造福版友，二位的貢獻小的跪下去感恩了
推 cgumed2018: 你還真的寫一篇出來了..........