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: 這部分也很有可能是作者自己的見解 : 肌纖維確實是依照全由全無定律在收縮 : 但是有一個值得討論的地方是 : 肌力的大小除了徵召的運動單位數量外 : 還有另一個要素就是徵召的頻率 : 頻率越高肌力越強 直到強直(tetanus) : 此時會出現該運動單位的最大肌力 : 但不是每個運動單位達到強直的閾值都在80Hz 這兒就是我覺得無法理解的地方 (1)假如:全有全無律是對的,肌纖維要嘛不收縮,要嘛全力收縮 (2)若全部肌纖維都徵召的閾值為100HZ (解剖一書寫:80HZ便可完全徵召;我查到的圖則是80HZ「幾乎」完全徵召) (3)強度到120HZ可達最強的自主肌肉收縮 (4)強度到150HZ可達最強不自主收縮 那麼,從100到120,或120到150HZ之間,究竟是什麼原因,造成了肌力的差別? 似乎只有兩種可能: (1)全有全無律一般中文運動生理學的說法並不正確,肌纖維有收縮程度的區別 或者 (2)肌纖維的徵召需達150HZ才可完全徵召,120HZ則是自主徵召最大量肌纖維 若是此項,代表解剖一書寫的有誤。 除了此兩種情況,我想不出第三種。其實在念運動員肌力訓練一書時,我就 想過這個矛盾之處,只是當時還沒很強烈,這一次才會更疑惑 依教授的回應,應該是偏第一項。 也麻煩高手指點了,感謝。 至於會寫信去問應該是我的習慣,以前看到洪蘭譯書有問題,也都會直接寫信 教授也都會很親切的回覆我(不過是請助教打字) 我只是覺得與其迷惑的帶過,弄清楚讓我安心一些。 : 看到大家討論生理學的觀念 覺得非常有趣呢 : 也希望有更多高手分享知識~ : 另外您竟然直接mail給李博士XD 真是太酷了~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.9.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1472913810.A.6CF.html ※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/03/2016 23:06:05
maxiehume: 全有全無定律是對的 你可以這樣想 每次運動神經元釋放 09/03 23:51
maxiehume: 動作電位肌纖維就作功一次 當你的釋放動作電位的頻率是 09/03 23:52
maxiehume: 30Hz 那一秒肌纖維就作功30次 當你釋放動作電位的頻率 09/03 23:53
maxiehume: 是每秒60次 那肌纖維一秒就作功了60次 自然是60Hz展現 09/03 23:53
maxiehume: 出的power會較強 09/03 23:55
這樣解釋應該更奇怪了耶。依我個人的理解: 徵召頻率所指的,應該是「運動神經元傳導訊息的頻率」,那是細胞間的電訊號頻率 而不是肌纖維的作功收縮頻率吧。否則就會產生下列問題: 若是動作電位頻率30HZ,肌纖維就作功30次,那動作電位頻率2HZ,肌纖維就作功2次 那就不存在著所謂的「最低閾值」問題。 那又怎麼會有「小的運動單位閾值較低,力量小,較易被激發」呢? 就會變成是不論如何都會被激發,只是激發出來的作功頻率不同 另外又會產生另一個問題:肌纖維每次收縮都是全力收縮,那為何又會有全力收縮 頻率30HZ和頻率60HZ的問題呢? 是收縮的長度不同?或是收縮往返時停留時間不同呢? 我的意思是,就像跑折返跑,同樣的時間,甲可以來回60次,乙可以來回30次 兩人都是盡全力跑,速率也都相同(若不同,就代表同一肌纖維可以有不同的收縮 速度,那麼就不是每次都全力收縮了) 那麼兩人可以折返速度不同的原因,要嘛是兩個人所跑的距離長度不同 或者折返點時停留的時間不同所造成的差異
maxiehume: 另外可以思考的一點是 你提到的徵召頻率 都是自己身體 09/04 00:00
maxiehume: 運動神經釋放動作電位的頻率 所以會有"不自主的"徵召是 09/04 00:01
maxiehume: 很令人懷疑的事情 這應該是作者自己的見解喔 09/04 00:02
可是我看的書都有提到「不自主收縮」耶~這兒的不自主,指的應該不是由自主意識 所控制的吧。比如說抽筋,並不是我們可以自主控制的,但它的確會發生啊。 ※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 08:15:16
lelu: 要說原作者的話,是不是應該去看法文原文怎麼說的... 09/04 11:38
maxiehume: 你不要把他想成折返跑 就想成往前跑就好 假設每步都跑 09/04 12:48
maxiehume: 1公尺 30Hz代表他1秒跑了30步 60Hz代表他一秒跑了60步 09/04 12:50
maxiehume: 很明顯60Hz產生的功率較高 09/04 12:52
maxiehume: 提醒一下 肌纖維收縮一次只要1-2毫秒 人根本不可能感覺 09/04 12:54
maxiehume: 到肌力的產生 我們感受到的肌力 是肌纖維頻繁收縮累加 09/04 12:57
maxiehume: 的結果 所以收縮-放鬆-收縮-放鬆 跟收縮-收縮-收縮-收 09/04 12:58
maxiehume: 縮(強直狀態) 展現出來的肌力就會不一樣 09/04 13:00
maxiehume: 再來你提到「運動神經元傳導訊息的頻率」運動神經的電 09/04 13:04
maxiehume: 最後就是傳導到他所轄的肌纖維 肌纖維收到後產生動作 09/04 13:05
maxiehume: 其他的概念你可以去翻閱人體生理學或運動生理學 現在很 09/04 13:16
maxiehume: 多中譯本 都有神經傳導的詳細介紹 看完會有比較完整的 09/04 13:17
maxiehume: 概念~ 09/04 13:17
非常感謝您,我也找到有說明的網站,現在終於弄懂了 http://www.hksports.net/hkpe/nss_pe/human_body/neuromuscular_control.htm ※ 編輯: licklabium (114.24.9.65), 09/04/2016 18:55:14