作者circlelee (chasing)
看板MuscleBeach
標題Re: [心得] 攝取高量維他命C、E可能會減損肌肥大效應
時間Sat Sep 17 16:28:46 2016
: 另外，我對Placebo這個東西很有疑慮
: 這兩組規模很小的實驗，都是找了維他命 跟 安慰劑做實驗
: 可是安慰劑的成分是甚麼卻沒有說(?)
: 會不會這兩組實驗的安慰劑也跟肌肉合成有關係呢?
: 假設我們設計三組實驗，除了安慰劑跟維他命之外，一組甚麼都不吃
: 結果甚麼都不吃的人在訓練之後，肌肉成長量是最小的
: 那是不是可以推翻前面這兩篇的說法，其實維他命也是有效的
: 只是跟安慰劑比起來效果沒那麼好，但還是比甚麼都不吃的好
: 有這個可能嗎？ 不知道，或許有人可以提供文獻再來討論。
小弟也略懂一些研究方法的觀念
首先placebo，wiki定義
A placebo is a simulated or otherwise medically ineffectual treatment for
a disease or other medical condition intended to deceive the recipient.
所以相對維他命來說，placebo肯定是跟維他命毫無相關的無害食品
比如一顆普通的糖果
如果實驗正確執行(有double blind)，維他命組的依變項顯著大於placebo，
那我們可歸因這改變來自維他命。
如果實驗正確執行，維他命組跟placebo組無顯著差異
我們也不能說維他命對依變項一定無效，因為無法拒絕虛無假設，研究無定論
我們再來細分placebo組對受試者的影響，主要是心理層面、所引發的預期或引導效應
比如所謂的placebo effect。
維他命組 => 維他命 + 預期
placebo組=> 某無害物 + 預期
當無顯著差異時，我們可說 維他命與"安慰劑所產生之預期效應"無顯著差異
代表維他命組並無因為多了維他命就對依變項更有益。
原po提到另個控制組，就是在實驗過程中什麼都不吃
甚至不知道自己正在做某項實驗，就只是單純接受測量依變項
我們可叫做no contact
控制組有很多種類，placebo、no contact、waiting list、attention都算其中的一種
如果研究組別多了no contact組如下：
維他命組 => 維他命 + 預期
placebo組=> 某無害物 + 預期
no contact=> 無
那麼由placebo組與no contact比較可知placebo effect的影響性
placebo effect在很多心理、醫學、運動領域都扮演很重要的角色
很多研究中增加no contact組是有其必要性。
: 最後或許有點哲學
: 當「我們看到一個不太確定的東西，進而建議人家不要吃甚麼或做甚麼」
: 跟「我們看到一個不太確定的東西，進而建議人家去吃甚麼或做甚麼」
: 這兩者有差嗎？
: 一些小疑惑跟大家分享。
不太確定，你要先定義何謂不太確定？
有做研究但p-value無法拒絕虛無假設比如p值<0.3
或是p-value接近拒絕區比如p值<0.07
沒做研究，只是一些個案報告
沒做研究，只是有理論上的假設
沒做研究，只是聽聞或傳聞
以上每個不太確定的層級都有所不同
你所問的問題就很像是我們研究經常要去界定type 1 or type 2 error的程度
這個問題的重要性就要去比較損益分析
比如我不確定路口有沒有車，我要不要快速通過？
快速通過
優點：節省時間
缺點：出車禍，嚴重害人害己
這樣看來，那怕出車禍的機率非常低，你應該也要先減速看清楚再過
股票也類似，我不確定這隻股會不會漲，我該不該重押？
當病人生命現象垂危時，醫生介紹某種不確定效果且有風險性的治療法，
你是家屬該不該試試看？
原則上在醫療界type 1 error是應該儘量去避免掉
這樣可確保，所生產的藥物都能具備一定的療效
如果這藥物不太確定效果，那麼這藥不應該被建議量產
當然實際上…恩恩…你知道的，往往藥廠為了……
另個方面 如果你是很注重身體健康的人
有人說 高醣類 是導致肥胖及心血管疾病的元兇，而非高脂
雖然研究上可能各有支持者，那麼你會不會因此而降低醣類的飲食呢？
這也得要看個人的生命、健康哲學觀了，沒有什麼是絕對正確的事。
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噓 foxbite: cool能蹲多低就蹲多低 09/17 17:18
→ circlelee: 第8分鐘看看 09/17 17:21
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推 Jared9527: 感謝酮王幫我討論 09/17 21:05
→ usershzr: 推 09/18 10:46
→ usershzr: 但是通常安慰劑不會給糖果，比較會是給 澱粉打錠。如果 09/18 10:48
→ usershzr: 板上有 臨床藥物試驗的藥師《—這是他們的強項 09/18 10:48
