Re: [閒聊] 女生重訓，較吃虧嗎?

[tu01002 (阿福柔)]

※ 引述《jacko1 (asd)》之銘言：
: 結論: 男性的睪酮素超過女性15倍，但男女肌肉成長的潛力卻差不多

結論...你真的有在看原文文獻嗎？
光去看第一張圖表的原文就跟你結論完全相反

Effects of age, gender, and myostatin genotype on the hypertrophic response
to heavy resistance strength training.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11078093

受試者為過去半年以上為坐式生活者
九周運動訓練介入後三十一週停止訓練
訓練只訓練單側，無訓練側為控制組
有年輕男、年輕女、老年男與老年女四組
我們讓事情簡單點，年輕效果比較大就看年輕的男女就好

http://imgur.com/JMnVSKL
這張圖說的是經過九週訓練
年輕男肌肉量上升10.76%，年輕女上升5.9％
停止訓練三十一週後年輕男肌肉量下降6.5%，年輕女下降3.95%
為什麼要算百分比？因為起始肌肉量就不一樣，男生增加100cm3不會比女生增加99cm3多
，當然要從原始資料去計算才最準，這只是粗略估算


http://imgur.com/a/1Nyee
這張圖以現在的研究知識來講根本沒有意義...
因為這是訓練前後的肌肉量（cm3）差，應該要在把差值除以前面的值
也就是變化率算法：(後-前)/前
就會得到我圖中標示的百分比

以肌肉量來做結論就是年輕男肌肉增加的多，減少的也多，年輕女增加的少，減少的也少
甚至年輕男性練一隻大兩隻，中間那隻沒量不知道
我看不出來哪裡支持女性有更多潛力生長肌肉
甚至連差不多都稱不上
一篇文獻就把你整個結論推翻...你真的有在看嗎

btw 這篇文章發表在2000年，該年期刊impact factor是1.77
對於在學術圈打滾的人，自行斟酌期刊品質

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 131.179.59.109
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1491517217.A.61B.html
推 jacko1: 認真。這研究說女性只有男性50%的淺力
推 jacko1: 但也有文獻[1]指出半年訓練男女沒有差別
你自己都說了三種不同的研究結果了，那你怎麼結論女性潛力比男性大！？
而且你提出的圖表就是反駁你論點的，完全沒支持到你阿
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:33:13
推 jacko1: 所以女性有男性增肌50-100%的淺力
另外你解釋柱狀圖也是錯的，雖然男性掉的百分比是比較高，但不是從黑白柱間差異來看
要看變化率
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:39:28
推 jacko1: 對啊，這圖表就是潛力只有50%的那篇
推 jacko1: 就差不多啊，男女成長差不多
推 jacko1: 要引用其他的圖有點麻煩，感謝解說
對於你的論點的primary outcome就是肌肉量變化率
一篇是男女沒差，一篇是男性較佳，其他疲勞恢復、乳酸閾值...都是其他議題了
我質疑的是你下的結論並沒有證據支持你
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:50:19
推 jacko1: 感覺感覺T大英文比中文好，西岸待太久？
→ jacko1: 你完全略過我的中文部分 XD
推 jacko1: 感謝閱讀與討論，看哪裡還有問題讓我知道
我有閱讀你的中文，我可能跳太多，我要說的是對於你的結論最重要的指標是肌肉量變化
，然而你提的證據並不支持你
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 06:58:14
推 jacko1: 比較好的結論應該是
→ jacko1: Lyle McDonald：女性肌肉成長的期望值至少為男性肌肉成長
→ jacko1: 的一半以上
推 jacko1: 冷靜點看中文，我從來沒寫女性肌肉成長潛力優於男性
我可能真的中文有問題不知從哪看到你說女性潛力比男性好，
我也看了支持你論點的那篇，受試者跟我說的這篇是同一批，雖然經過八個月停止訓練
但我還是會說這不是最好的受試者，另外，男女沒差的那篇只看大腿肌肉跟橫斷面積
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:05:23
推 silencemars: IF1.7不高 但是已經比很多台灣教授的研究高了QQ
不是我要說...台灣很多教授不知道在幹嘛，英文摘要還要學生寫，研究設計不完全的也
是很多，尤其是運動領域...嗯
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:38:17
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/07/2017 07:59:42
推 kixer2005: 肌肉版回來了
推 cosy: 肌肉版就是要這種文章阿
推 hermes20372: 台灣的教授....
推 foxbite: 幫推 有水準
※ 編輯: tu01002 (172.58.23.135), 04/07/2017 10:50:21
推 dakkk: 英摘又不是什麼重點 叫學生寫有什麼奇怪
摘要是一篇文獻的精華，首先要引起讀者興趣，再來要說明實驗內容，重點的結果還要引
出未來研究方向，很容易嗎？

美國前總統說過，十分鐘的演講他要準備兩星期，一小時的演講要準備一星期，兩小時的
演講他馬上就可以上場。

生出摘要很容易，但要生出好的摘要是要不斷修飾的，台灣一堆教授覺得沒什麼大不了的
事就把自己份內事叫學生做，最後事情就是做完，而不是做好，所以你說叫學生寫奇不奇
怪？當然是第一作者寫啊！
→ watwmark: 一直覺得女生的肌耐力不比男生差 不然農業社會女性哪能
→ watwmark: 又務農又生孩子的,而且總覺得男性老了後狀態普遍不如女
→ watwmark: 同齡的女性 QQ
推 ka0927085443: 先天條件與後天訓練兩者不太一樣哦
※ 編輯: tu01002 (172.58.23.135), 04/07/2017 11:32:35
→ Qcloud: 讚
推 hank780420: IF又不是評價期刊的唯一方式  很多老牌期刊IF其實不高
→ hank780420: PRL的IF也不到10  但是諾貝爾物理獎幾乎都這邊來的
IF10都是nature等級了...國內體育中文期刊最好的去年都有0.5了，英文的1.7只比中文
多1.多一丁丁.....台灣人口跟全世界人口引用數比一下就知道了...
※ 編輯: tu01002 (104.175.20.143), 04/07/2017 12:13:51
推 Jared9527: 光看impact factor數字來判斷期刊價值是有點不妥，
→ Jared9527: 可能還要對比該領域的排行。
→ Jared9527: 況且去年這份期刊的impact factor 已經躍升到5.416。
→ Jared9527: ACSM(四大證照之一)的旗幟期刊MSSE impact factor也才4
→ Jared9527: 左右。
我說的都是運科領域的sci阿
1.7跟4也是有差距欸...
※ 編輯: tu01002 (104.175.20.143), 04/07/2017 13:26:17
推 Jared9527: IF1.7排到運科至少有前50%了吧？
→ Jared9527: 今年IF 5.4大概比90%的運科期刊都還要高了，
→ Jared9527: 而且這份期刊在該領域Gerontology是排名第一的。
→ Jared9527: 2000時MSSE的IF也才2.6
既然都看到原文了，當然要看Q1,Q2等級的文獻，讀了很多Q3的品質很差，內文跟圖表不
符合，不知道是投到第幾個期刊修改了幾次的結果，我不會說1.7很爛，但品質很難保證
推 jacko1: 強者都跳出來了XD，我有問題想問
推 jacko1: 女性睪固酮只有男性的1/15，但只影響0-50%的肌肉成長淺力
→ jacko1: 。那如果雙胞胎兄弟，基因相近男性，一個睪酮正常，另一
→ jacko1: 個睪酮只有1/15，會有類似的結果嗎？
推 jacko1: 是不是間接暗示，睪固酮對肌肉成長有影響，但並非低睪固
→ jacko1: 酮（1/15）會讓人（男性、女性）肌肉零成長，完全不長肌
推 jacko1: 低睪固酮 = 沒肌肉成長？
推 majorleague1: https://tinyurl.com/mq2xb7b
推 majorleague1: 簡單來說 女生長肌肉不比男生困難 少金剛巴比是因
→ majorleague1: 為女性很少像男生一樣苦練肌肥大
推 jacko1: 感謝分享，史考特寫的非常好，非常推薦
老實說我個人不喜歡史考特的運科文章
1.他重製圖表，不知道原始資料哪來的，讀他第一篇網誌就發現他重製的圖跟原文錯製，
我就發一篇跟他見解完全不一樣的
http://tinyurl.com/gn3yqh5
2.醫生背景是醫學，又分各個專科，他並不是運科出身的，運科所需要的背景與能力，在
醫生的背景裡並沒有全部包含，對於他的運科文章就給大眾看看，對於真的在運科領域做
研究的，是有很多小錯誤的
推 jacko1: 有件事忍不住想提，我們的教育很鼓勵競爭，做得比別人好
→ jacko1: 但證明別人是錯的，別人是弱的。並不代表你是對的，強壯的
→ jacko1: 只能說，你比別人更接近真理，你更接近真正的強者一些
→ jacko1: 但真正真理的追尋、成為真正的強者，會是很漫長的旅程
推 dakkk: 怎樣可以被視為對的 強壯的？
→ jacko1: 不要浪費太多心力去霸凌比你弱小的路人 (就是指弱弱小弟)
→ jacko1: 我們是為真理的事物，視為強壯的標竿
→ jacko1: 總是會在若干年後被推翻，或是被超越
→ jacko1: 某些程度，我不相信絕對的真理，或是絕對的強大
→ jacko1: 因此，我不知道
不知道你是不是在暗指我說別人解說是錯的這件事
某種程度上某館的確在罷凌kimi口，但你要說某館是在欺負弱者嗎？
老師糾正你錯誤觀念是在罷凌你嗎？
當你要站出來說服你的讀者的時候你就要有證據支持你，這才是合情合理，不然跟直銷老
鼠會有什麼不一樣？不斷洗腦講著似是而非的東西，然後被真正在該領域的人糾正就說是
在罷凌，我的老天鵝阿，希望不是我想的這樣
推 dakkk: 所以我們不該使用強壯這形容詞？
推 jacko1: nah,問題變得很哲學XD 我只是想說在PTT證明比別人強、聰明
→ jacko1: 不是太有意義，也只有少數人能得到樂趣
→ jacko1: 這世界有很多有趣的事可以搬過來玩，一起討論
不是證明比別人強，術業有專攻，我就是大學就是運動訓練，研究所運動科學，現在在uc
la
整合生理與生化研究室做肌肉發炎路徑的研究，但我依然覺得我知識的不足，因為人類知
道
的事情太少，所以我們才要不斷的研究，拓展人類的知識，當我看到有人在我所熟悉的領
域
做知識上的分享，我不過是把這個領域的研究人員原始的意思與為什麼會這樣用比較白話
的
方式說出來，我想這不是競爭，是在告訴你這個領域目前這個領域的知識到哪裡
我不懂純生理，我不懂純營養，我也不懂醫學，所以這些領域的文獻閱讀我都不會輕易去
翻
譯或介紹給大眾，因為跨一點點領域，所需要的知識要多太多了
也可以說我吹毛球疵，我也沒有死忠的讀者粉絲，就當研究人神經質吧
推 Jared9527: 以原始肌肉量來說男性比較多，
→ Jared9527: 但是男女性在短期內的肌肉成長比率(利息)可能是差不多
→ Jared9527: 的，
→ Jared9527: 或是女性稍差一點。
→ Jared9527: 但是以長期來說，例如五年十年，
→ Jared9527: 我覺得還是男性的天花板較高，
→ Jared9527: 所有跟力量相關的世界記錄，
→ Jared9527: 即便是同個量級，還是男性的紀錄較高，
→ Jared9527: 尤其牽涉上半身力量的紀錄會更明顯，
→ Jared9527: 不過不能完全排除社會的因素就是了。
推 Jared9527: 男女生除了性激素濃度不同外，
→ Jared9527: 本質上染色體就不一樣了，
→ Jared9527: 這不知道會不會造成性激素以外的影響就是了。
推 jacko1: 完全同意。但短期新手增益(6-8個月)，對女孩是很好的鼓勵
→ jacko1: 想像一對新手男女一起練，只要女孩練得更努力
→ jacko1: 就會比一起練的男生得到更多的增益 (科學證明!!!)
推 coffee112: 多數女生對這些應該都沒興趣……殘酷的現實
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 02:10:46
推 jacko1: 輕鬆點，很希望你能在這裡得到樂趣，好嗎? 毫無疑問你很強
推 jacko1: 我不清楚你的論點是甚麼，也不是很有興趣，周末愉快好嗎?
沒有興趣還回的很高興，我真的也是看了很愉快...
對於你沒興趣的事還可以講的頭頭是道我也很敬佩，我深感羞愧
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 05:01:54
推 jacko1: 我以為你會補充一下你的論點 XD 最少給個小結論吧
我以為你沒興趣的，反正也沒啥樂趣
※ 編輯: tu01002 (131.179.59.109), 04/08/2017 05:18:37
推 Jared9527: 呃.....，我查了一下2000年IF1.7不管排到運科還是該領
→ Jared9527: 域，都是Q2以上。
→ Jared9527: 而且為什麼非得要讀Q1Q2的文獻？
→ Jared9527: 不過這都是雞毛蒜皮的小事。
→ Jared9527: 我覺得你可以想想，這沒有標準答案，
→ Jared9527: 1. 看多正確才算是正確？80% 90% 99% 99.99%？
→ Jared9527: 2. 一篇文章有80%正確的知識，可以讓100人理解，
→ Jared9527: 跟一篇文章有95%正確的知識，可以讓5人理解，
→ Jared9527: 哪一個比較有價值？
→ Jared9527: 我覺得兩種文章都應該要有，
→ Jared9527: 就好比我們需要小學老師也需要大學教授，
→ Jared9527: 但是當小學老師在授課時大學教授不斷出面干涉，
→ Jared9527: 硬要用大學那種非常學術正確的教法來教小學生，
→ Jared9527: 這是必要的嗎？有多少小學生聽得懂？
→ Jared9527: 如果今天是學術研討會，你這樣做當然合情合理，
→ Jared9527: 但這裡只是一般大眾使用的平台。
→ Jared9527: 網路上隨處可見醫師所寫的80%正確 給一般民眾看的文章
→ Jared9527: ，
→ Jared9527: 但卻很少看醫師彼此之間在攻擊那20%，
→ Jared9527: 這是因為醫師經常與民眾接觸，
→ Jared9527: 知道大眾與專業知識之間的落差，
→ Jared9527: 知道適度的簡化對於知識的傳播是必須的。
→ Jared9527:
→ Jared9527: 如果為了不是很重要的部分、或是不影響結果的部分糾結
→ Jared9527: 、批評，
→ Jared9527: 我認為(但這沒有標準答案)有很大的機會只能顯示你高人
→ Jared9527: 一等的專業，
→ Jared9527: 但並無法實質幫助到讀者太多。
很認同你的大學小學說，但為什麼要出來講？因為這是學術交流平臺，傳播的知識應該要
是正確的，如果這裡是臉書，什麼kimi口某狼之類的我從來沒評論過，因為那本來就不是
一個看研究的區域，某些程度上是我覺得這個平台水準應該有到。

另一方面來說，一個小學老師有能力讀取最新文獻當然很好，可是文獻是嚴謹地、保守的
，閱讀文獻最常出現的就是過度解釋與選擇性閱讀，這些情況的出現會造成部分錯誤的知
識理解，小學老師可以讓100個人有80%的知識，我只要讓1個人能理解81%以上的知識，我
就有存在的意義，你可以自己選擇要讀哪個，因為通常越接近事實的話客人越不愛聽，也
就賺不到錢，賺大錢的從來都不是說100%實話的

也有版友私信鼓勵我，至少還是有人跟我一樣站在那20%的異類裡
※ 編輯: tu01002 (104.175.20.143), 04/09/2017 00:26:43
→ hank780420: 事實上你拿IF評斷一篇文章的真實性就是個很偏頗的作法
→ hank780420: 去年的諾貝爾化學獎得主的研究發表在IF不到4的期刊
→ hank780420: 照你的論點  那篇文章簡直可以直接丟進垃圾桶了
為什麼要一直用4跟1.7比...4跟1.7就有差距了，何況點數增加跟難度並不是線性啊
推 jacko1: what's wrong with you, bro? first, you owe me an
→ jacko1: apology, a deep one without any doubt, what the heck
→ jacko1: were you saying? I've never mentioned anything about
→ jacko1: that girls have higher potential than men, never ever.
→ jacko1: what the duck you were saying? you've complained tons
→ jacko1: shits, and pointed out nothing, completly contributed
→ jacko1: nothing but ducking bullshited a lot. you can't read
→ jacko1: fine, read my ducking article with google translate,
→ jacko1: and think what you did in your stubid comments.
→ jacko1: you've realized somehting? you just tried to blindly
→ jacko1: attack me without any reason, even that you were
→ jacko1: ducking wrong at the very first begining. what did i
→ jacko1: do for you? i've tried to be polite and stopped being
→ jacko1: so mean in some sense, for what, for that we would
→ jacko1: have a better disccusion here, respect others, bro
推 jacko1: that's what an adult did here. what did you do?
→ jacko1: what the duck was that? ucla, really? you have to show
→ jacko1: that name to prove you are superior than others?
→ jacko1: really? you are that pathetic?
說中文好嗎...看你英文頭好痛
噓 ck1158: ......
噓 hermes20372: Yo. It's TAO.                                      04/09 12:55
推 azure27014: 有點想認識jako1大本人了XD
推 tropotato: MB又多了位小丑XDDXDDDD
推 Jared9527: 你說：「我看不出來哪裡支持女性有更多潛力生長肌肉
→ Jared9527: 甚至連差不多都稱不上
→ Jared9527: 一篇文獻就把你整個結論推翻...你真的有在看嗎」
→ Jared9527: 但我還真的沒看到Jackol有提到
→ Jared9527: 「女性有更多潛力生長肌肉」
→ Jared9527: 不太知道你為何這樣攻擊他？
我還真想不起來哪裡有說到女性潛力較佳，私信我的版友有提到是圖表放置容易使人誤解
？！可能我眼睛真有問題
→ Jared9527:
→ Jared9527: 「我不懂純生理，我不懂純營養，我也不懂醫學，
→ Jared9527: 所以這些領域的文獻閱讀我都不會輕易去翻譯或介紹給大
→ Jared9527: 眾」
→ Jared9527: 希望你真的能做到你所說的，
→ Jared9527: 因為你寫的有關生酮跟減重的文章我看了之後是有點皺眉
→ Jared9527: 。
減重包含在運科裡，生酮那篇的生存實驗模式、蛋白質指標、生化分析法與判讀都是我熟
悉的，並且生酮是體適能客戶常有的問題，我必須讀也必須了解的，這樣還算我的領域吧
？
→ Jared9527:
→ Jared9527: 「我只要讓1個人能理解81%以上的知識，我就有存在的意
→ Jared9527: 義」
→ Jared9527: 你的文章無庸置疑可以提升少部分人額外的知識水平，
→ Jared9527: 但不要忘記了你這樣攻擊的方式可能會讓那些國小老師
→ Jared9527: 不再寫下一篇文章，這是你忽略的外部成本。
→ Jared9527:
應該是要要求所謂的國小老師講到80分的深度，但是要要求接近100分的正確吧？一個教
育者為什麼要容許有20分的錯誤？當你要講這麼深，就要有把握講對

何況幫他加油的比支持我的多，有這麼玻璃就不發嗎...
→ Jared9527: 然後你暗指2000年IF1.77的期刊是品質堪憂的期刊，
→ Jared9527: (事實上今年已經超過5.4了)，是Q3文獻(但很明顯是Q2以
→ Jared9527: 上)，
→ Jared9527: 這也讓我很皺眉。
我是沒去查2000年sci 1.7就有Q2，我沒那麼資深，拿現在是多少比也沒意義...何況我沒
說這就代表這篇研究沒價值，我為什麼說斟酌考慮？
1. Fig.1 很明顯是沒意義且讓人誤導的圖
2. 排名比較後面的期刊對於邏輯要求與審稿嚴謹本來就有差，近10年那種1或2點的，讀
到很多錯置與誤植
所以我才說「自行斟酌」，也可以當我放屁
→ Jared9527:
→ Jared9527: 然後我不知道是不是我的錯覺，
→ Jared9527: 但你這次行文的方式令我感覺到些許的知識傲慢，
→ Jared9527: 希望是我想太多了。
剛開始只是單純覺得對於結論下的不合適，後來有人要輕浮我也捨命陪君子
※ 編輯: tu01002 (114.43.198.54), 04/10/2017 01:40:43
推 jacko1: 中文也不懂，英文也不懂，只能祈求你不是花我的納稅錢念書
^^
※ 編輯: tu01002 (114.43.198.54), 04/10/2017 08:03:48
推 gordon0823: 支持這篇