[討論] 科學人：運動未必能減重？

[Laiwah (Laiwah)]

板上巨巨好，小弟健身新手

剛剛看到板上一篇文是原PO討論自己的基礎代謝率是2450大卡附近


底下推文令我起了點好奇心




因為在今年3月科學人雜誌上刊登的一篇研究有提到：

無論人種、居住地、飲食、運動模式、生活型態

所有人類的代謝率趨近為一定值


https://goo.gl/cvDbr2




我在這邊節錄一些內容：



「長期以來，研究公衛和人類演化的科學家認為，以狩獵採集為生的人類祖先比住在都市和城鎮的現代人消耗更多熱量，鑑於哈扎族的體能負荷吃重，這想法似乎理所當然。許多公衛學者甚至認為，每日能量消耗的減少是全球已開發國家肥胖盛行的主因：所有未燃燒的熱量逐漸囤積成脂肪。」




「我們測量哈扎人代謝的動機之一，就是想知道這個能量缺口有多大，以了解西方人每日能量消耗不足的程度。在炎熱及塵土飛揚的田野調查季節結束之後，我回到美國的家，小心翼翼把裝了哈扎人尿液的樣本瓶置於乾冰上打包，再送往美國最好的二重標識水法實驗室之一的貝勒醫學院，想像測量出的總能量消耗肯定很高。」


「但在同位素比值質譜儀的檢驗過程中，有趣的事情發生了。貝勒醫學院送回的分析顯示，哈扎人看起來就跟其他人類群體沒什麼兩樣：哈扎男性每天消耗大約2600大卡，女性則約是1900大卡，與美國或歐洲的成年人一樣。我們用盡各種的方法來分析這些數據，把體型、脂肪百分比、年齡和性別的影響通通考慮進去，結果完全沒有不同。」



「同樣在芝加哥羅耀拉大學的杜加斯（Lara Dugas）與魯克等人又分析了全球各地98項研究中的數據，結果顯示在已開發國家享受現代便利生活的人，能量消耗情形與生活在較落後國家、體能需求較大的人相近」



在詳細看過雜誌後，研究內容對於此一現象感到驚奇，卻同時提出疑問


他們推測會造成這樣情況的原因在於人類可能有個上限(平均)熱量消耗值per day


假使沒有運動，相對的在其他地方會提高其熱量消耗量，例如腦部、器官


假使常常運動，相對的在腦力以及其他地方會降低消耗熱量



最終，人體有個平衡機制，會使一天消耗的熱量達到幾乎定值



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對於這項研究論文，不知板上巨巨有什麼看法？

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1493694289.A.7CA.html
推 commerce: 運動不能瘦，還有人不知？
推 wj1417: 運動本來就不是完全拿來減肥、減重用的
→ Laiwah: 標題可能有點誤導，研究主要是在談無論人種以及運動量，
推 a1121210: 運動未必能增重
→ Laiwah: 所有人一天消耗熱量幾乎是一樣的
→ Laiwah: 為了尊重雜誌我才用他的標題
推 STi2011: 那計算熱量的公式 有多運動天數還要多增加熱量消耗不是?
推 darkfantasy: 我覺得問題點在於，身體是會自主調節能量消耗的，只
→ darkfantasy: 要你維持同樣的生活型態，久之身體自然會調節到最適
→ darkfantasy: 合該型態，也就是最節省能量的組成。運動增加的消耗
→ darkfantasy: 也是一樣，所以才要一直調節內容讓身體不適應，才會
→ darkfantasy: 改變成長。
推 handsomecat3: 沒錯啊。很簡單的數學。因為基礎代謝率不是常數。
→ handsomecat3: 什麼叫常數? 固定不變的定值就叫常數。
→ handsomecat3: 很可惜的，基代並不是。所以這變因無法掌控
→ handsomecat3: 反過來說，有時候會覺得吃多點也不會胖
推 watwmark: 單純要減重飲食控制比較實在,我自己經驗就是這樣
推 majorleague1: 完了 又是今晚要上直播的噱頭了
→ polyasia: 但是能改變身體組成
推 divel07: 這篇文章有寫飲食很重要  補充運動不一定瘦 但能讓你降低
→ divel07: 三高疾病的風險
推 kixer2005: 減重本來就不是一項主要的健康指標
推 sparco: 運動->書豪  不運動->勝文
→ SupCat: 好廢的研究 人類外型都差不多 就算館長也才100多公斤 是能
→ SupCat: 差異到哪去
推 themost: 樓上是不是會錯意了?
推 WalderFrey: 覺得推文很多沒認真看文章....
推 meteor0905: Total EE (10,036 +/- 931 and 8,570 +/- 1,014 kcal)
→ meteor0905: http://i.imgur.com/ws9fz4Y.jpg
→ meteor0905: 懶的找環法資料，那更有趣。但假如耗能都一樣，用人力
→ meteor0905: 發電解決能源問題正解，反正功耗怎都不會增加。
推 majorleague1: 哪有解決能源問題 你只是拿其他部位的基代去填而已
→ majorleague1: 跑的多也許就犧牲你大腦的耗能 輸入輸出還是守衡的
→ majorleague1: 不會有多的能量輸出跑出來
推 majorleague1: 我有在書店大概翻了全文 大意是運動量超大的 身體會
→ majorleague1: 減少其他部位的消耗 你都沒在動 身體也會讓你的基代
→ majorleague1: 跟上
推 meteor0905: 所以人類的基代能跑出一萬大卡？
→ meteor0905: 單單能量循環已經有三種，閒適與暴力運動跑的使用都不
→ meteor0905: 一樣，這亦是生酮不很可能比『全使用』所有能量循環更
→ meteor0905: 好的原因，三方供能爆發出的能量比起單一能源系統更有
→ meteor0905: 力。假如有做單車訓練就會知道有功耗計，大慨會知道一
→ meteor0905: 天要破三千大卡的產能很簡單。假如以內文意識，其中的
→ meteor0905: 產能超出『基代』，能量由那跑出來？
→ meteor0905: http://i.imgur.com/VClbjnh.jpg
→ meteor0905: 以上月平均數，只要食量低於  3000 ，體重必降。要維
→ meteor0905: 持要吃  3500 大卡 。我吃的大慨只能跑到黑洞 (默
→ meteor0905: 而假如身體能量使用量守恆，bulk cut 已經不合理，而
→ meteor0905: 這偏偏是一堆在練的人奉行已久的方法。另一方面，假結
→ meteor0905: 耗能守恆，更不能解釋的是肥胖的走向。A calories is
→ meteor0905: not a calories ,calories DO count .
推 meteor0905: 單單是  set weight theroy 已經吵很久，BMR TDEE 有
→ meteor0905: 長期追蹤活動量飲食量的，必定會捉摸到走向。
→ meteor0905: 亦可以加上，進食不同項目的耗能情形，即食物熱效應都
→ meteor0905: 是已知的變數。文中說的『常數』，似乎很難令人認同。
→ meteor0905: 營養從來不單止卡路里，不單止碳水脂肪蛋白質，還有一
→ meteor0905: 堆有的沒的微量元素，能牽涉的方方面面極多。這種種影
→ meteor0905: 響誰都說不準。就粒線體這貨有多少人去研究了？
推 meteor0905: 這份  Paper ，怎麼想都有很多疑問，身高，體重，年齡
→ meteor0905: ，健康狀況，訓練店，能量處理能力等等都沒考慮。六歲
→ meteor0905: 孩兒和六十歲成人，豈能一樣 ？50kg與150kg體重耗能，
→ meteor0905: 又豈能相同？假如是『常數』，這已經遺反物理定律。
推 jacko1: 只論平均，不討論變異，就會有奇怪的結論(平均一顆睪丸)
推 meteor0905: j大壞壞 XD
推 majorleague1: 我猜這關乎身體的適應性 當你身體適應了 你就算跟
→ majorleague1: 採集民族一樣每天移動幾十公里 動不動追蹤獵物跑個
→ majorleague1: 三小時 耗能都不會超過正常值
推 meteor0905: m大，我長期用食物磅監控食量，單位為g，資料出於世界
→ meteor0905: 各國官方資料庫 ，我找一下昨晚跟營養師的研究(？)XD
→ meteor0905: http://i.imgur.com/yC9NePt.jpg
→ meteor0905: http://i.imgur.com/M5bENkS.jpg
→ meteor0905: http://i.imgur.com/CZQQDvr.jpg
→ meteor0905: http://i.imgur.com/VqMXnvg.jpg
推 firefoxriko: 跑得多犧牲大腦的能量，那跑更多點，腦子變低耗能模
→ firefoxriko: 式不就變相變笨了嗎。
→ meteor0905: 實打實我一天起碼 1500ml 奶 100g 起司三隻蛋不少菜 2
→ meteor0905: 00g 穀物，而威力大是少數知曉我真身的人，我大慨不胖
推 majorleague1: 我覺得滿有邏輯的耶 當你疲累時 根本不可能做高深
→ majorleague1: 的腦力運算
→ meteor0905: http://i.imgur.com/qEwFCyC.jpg
→ meteor0905: 昨天吃多了，又，我是編寫程式的笨蛋
→ meteor0905: http://i.imgur.com/3t83Y1g.jpg
→ meteor0905: 活動量有點低，愛耍癈無誤
→ meteor0905: 要說腦力運算，習慣碳水和習慣生酮一路已經差很大
推 majorleague1: 我沒看paper 但我另一個猜想是 也許你今天跑完全馬
→ meteor0905: 這又另一個課題，我懶得找論文去
→ majorleague1: 消耗一萬大卡 但你接下來可能一個星期的恢復期每天
→ majorleague1: 基代都少1000大卡 也許身體會為了生存強逼自己減少
→ majorleague1: 耗能
→ meteor0905: 常數是 constant ，原則上是不變，不存在強迫。正如光
→ meteor0905: 速只跑直線，雖然這能由極大壓力令空間扭曲變為跑曲面
→ meteor0905: 對這門有興趣可看 set point theroy 的模型，那很有趣
推 jacko1: 心得: 訓練目的並非提升"平均"基礎代謝
→ jacko1: 1) 基代每分每秒不同。進食後高、禁食後低。
→ jacko1: 2) 平常所提的基代為一日"平均"預測值。
→ jacko1: 完成馬拉松、硬舉300kg、短時間使用大量能量的能力
→ jacko1: 才是好的訓練目標。
→ t81511270: 我開始重訓 跟 開始重訓後  體重沒變  o'_'o
→ Mixture: 這理論如果正確的話  梁聖岳應該早就死了...
→ Mixture: 雖然他一直躺著發呆來減少能量的消耗
→ Mixture: 身體卻拼了命浪費使代謝率趨近為一定值....
→ Mixture: 怎麼想都不合理阿
→ Mixture: 身體應該是為了生存會依據攝取食物跟消耗的量來調節代謝
→ Mixture: 所以運動跟飲食顯然都會影響到我們的代謝率才是合理的
→ Mixture: 據他的理論 如果身體會使一天消耗的熱量達到幾乎定值的話
推 jacko1: 偏激心得:重訓的目的是刺激睪固酮生成
→ jacko1: 1) 使用睪固酮不重訓，肌肉可成長 [1]
→ jacko1: 2) 過多熱量赤字(根據體脂肪量)會降低睪固酮
→ jacko1: 3) 吃太少又重訓，大量減重又要增肌 ??????
→ jacko1: [1] http://imgur.com/RWdYNpJ
→ Mixture: 那經過密集訓練一週 然後休息一天 隔天應該應該會難以
→ Mixture: 大量的輸出而影響到表現  但事實上這樣的訓練方式在單車
→ Mixture: 訓練上 市可以使人更上層樓達到新的紀錄
→ Mixture:      是
推 majorleague1: 沒錯啊 梁每天至少都會燒到他的基代值 所以40多天
→ majorleague1: 掉了30多kg啊
推 Mixture: 所以梁不用躺著發呆等待救援？
→ Mixture: 他還可以每天做運動不會影響到存活率？
→ Mixture: 我個人是不太相信啦@@"
推 majorleague1: 肌肉萎縮的話 基代肯定下降
→ majorleague1: 我想這是要跟相同體型的人來比
→ majorleague1: 也就是說他瘦到45kg時 他的基代可能跟45kg但正常活
→ majorleague1: 動的人差不多
→ majorleague1: 但他身體持續削弱 基代肯定會持續下降
推 jacko1: 身體降基代的方法很多，我最近聽到最特別的是器官縮小
→ jacko1: http://imgur.com/CtmCa4m
→ jacko1: 出處: https://youtu.be/fbRTdVTt4L8
推 majorleague1: 完全不動→ 身體至少會燒基代值 大量運動→基代值+
→ majorleague1: 活動耗能 現在癥結的點在 活動耗能增加 身體可能會
→ majorleague1: 減少基代值來回補熱量消耗
推 majorleague1: 所以這些採集民族才有可能每日移動數小時 但不用補
→ majorleague1: 進更多熱量
→ meteor0905: basal metabolic rate的運算有公式，實際估算是計算『
→ meteor0905: 器官重量』，再經過計算，測試而取得
→ meteor0905: 單單這一點已經不可能恆定。這世界連閒適時肌肉耗能12
→ meteor0905: 大卡左右都能測試出來。每人的肌肉量能一樣?
→ meteor0905: 更何況，國手級運動員的進食量一向都會影響到實際表現
→ meteor0905: ，這已經和內文表達的有差。
→ meteor0905: 碳水充足爆發力上昇亦是影響因素，這種種都常識一類
→ meteor0905: 如果都恆定，吃甚麼  marco 攪甚麼 tkd ?吃到『足夠卡
→ meteor0905: 路里』就好。
→ meteor0905: 更重要是 basal 不是那麼簡單 ，思考耗能大已經是最大
→ meteor0905: 的笑話，這有  paper 做過，每又思考和每天靜坐耗能差
→ meteor0905: 距不多，何必要扣除能量以供思考？本身人體已經有保護
→ meteor0905: 機制最大程度保持腦袋運作，GNG 除了死人，不會停止
推 majorleague1: 思考也許不會耗能 但你大腦耗能減少 你可能就不能
→ majorleague1: 思考
→ meteor0905: 耗能過高攝取過低，最易發現的問題，在女生是生理期。
→ meteor0905: 這又牽到攝食內容，油脂比例等等因素影響。假如耗能恆
→ meteor0905: 定，靜態女生大慨比較少問題，但是，我跟進的是少吃少
→ meteor0905: 動的出問題，最多。
→ meteor0905: 思考有多少種，影響的是快思還是慢想？
→ meteor0905: 以『正常』飲食下，思想出現斷路大部份出於腦度只習慣
→ meteor0905: 使用醣而不能合理用酮供能。所以形成不能思考的感覺
→ meteor0905: 假如腦部不能思考，反應，效果比很多人了解的可怕，腦
→ meteor0905: 袋的反應有很多是無意識思考，訓練下生出的直覺式形態
→ meteor0905: ，左腦右腦的功能不好說，但不是理性就等於思考，感性
→ meteor0905: 亦然。
→ meteor0905: 更何況，『恒定』系統沒半絲需要儲存太大量儲備，反而
→ meteor0905: 很好掌握消耗，這亦與人體的脂肪儲存能力不相乎合。理
→ meteor0905: 論上人體能無限儲存脂肪。
→ meteor0905: 幸好這邊是沙灘不是形而上版，版上我相信一堆人會了解
→ meteor0905: 進食與表現的掛勾度有多強大。而這亦和耗能定點不相乎
→ meteor0905: PAL 2.0 的常見， PAL 超出 4.0 的還是有
→ meteor0905: At the other end of the scale, studies have shown
→ meteor0905: PAL values as high as 4.5 to 4.7 during three week
→ meteor0905: s of competitive cycling (Westerterpt al.,986)
→ meteor0905: , or hauling sleds across the Arctic (Stroud, Cowa
→ meteor0905: rd and Sawyer, 1993). However, such levels of ener
→ meteor0905: gy expenditure are not sustainable in the long ter
→ meteor0905: m.
→ meteor0905: [4]hen the averages of the PAL and of the BMR of
→ meteor0905:  a population are known, the average energy requir
→ meteor0905: ement of the population can be estimated.
→ meteor0905: http://i.imgur.com/4fmin5V.jpg
→ meteor0905: 假如有這麼簡單， FAO 的可能都是蠢貨白痴，要研究那
→ meteor0905: 麼多年去保證世界糧食供應  XD
→ meteor0905: 我就一農民，剛好對糧這塊有點興趣 ...
→ meteor0905: 最後一點，世界上吃 800-1200的女生，他喵的多
→ meteor0905: 這幫都應該成仙了
推 meteor0905: http://i.imgur.com/J7wVOGA.jpg
→ meteor0905: 很有趣
推 handsomecat3: 身體最快降基代的方法是"體溫"
推 meteor0905: h大正解，忙一圈沒吃，手足冰冷中 (默
推 laukun: 拼考試時也會瘦，重度用腦
推 zipi: 邊重訓邊算工數  減脂大成功？
→ handsomecat3: 還有一個常見謬誤：A男的肌肉量高於B男，所以A男的
→ handsomecat3: 基礎代謝率必高於B男?
→ handsomecat3: (此處假設A男B男整天啥事都不做，躺在床上所耗熱量)
推 handsomecat3: 另外把自己的基代弄過低，對健康真的不是什麼好事
推 meteor0905: 基代易壓難升。回升方式最好手法是吃，但升時第一時間
→ meteor0905: 必升脂肪。我有一位由 66 回升到 75 再壓制回 68 ，食
→ meteor0905: 量 1200 升到 1800+,減少絕大部份有氧，為期超過550天
→ meteor0905: 赤字過多，身體能緩的多了去。男生有掉髮，手足冰冷，
→ meteor0905: 性慾下降就大慨八九不離十，他喵的愛地球吃太少了。
推 fakeoldboy: 同意標題誤導  這個研究的證據應該是"每日消耗熱量"
→ fakeoldboy: "或許不是肥胖的主因"
推 fakeoldboy: 所以每日消耗熱量相同的兩種生活型態  可能一群有肥胖
→ fakeoldboy: 另一群則沒有 (例如壓力我認為就是很可能的變項)
推 deck: 看到paper 先問出資單位 謝謝
→ dreaminc: 那個研究是美國起司公會出資的