→ EstGealach: 不管啦 就是檢討受害者 03/28 14:44
推 pepe5566: 沒錯 最討厭什麼檢討受害者論 噁心 這篇才是理性論點 03/28 14:49
噓 chnecklace: 長長一篇的道理跟本版關係？ 03/28 14:50
噓 agunnm: 原來是八卦板? 03/28 14:52
推 Desta: 關係就是健身之餘，腦袋記得也要帶出門 03/28 14:53
噓 Beard5566: 舉例有夠爛 03/28 14:55
就是要舉例夠白爛的例子，才會顯現出「檢討受害者最棒惹」這些人錯在哪
噓 t19960804: 一個鎖才多少錢 她媽乞丐是不是 03/28 14:57
噓 obstacles00: 發這樣的一篇要證明邏輯真的會被笑死 03/28 15:05
至少比你這樣的推文有邏輯喔（笑
噓 soulallan: 肌肉長到腦子裡？？？ 03/28 15:07
噓 obstacles00: 看到全天下的事情只分兩種就笑了，小學生？ 03/28 15:08
舉例第三種看看
推 Fedorov: 有笑有推 不要太在意推噓 03/28 15:10
噓 newdoing: 白眼 03/28 15:15
噓 thunder5566: 你可以控制一下去健身房的女生不要穿太辣嗎不然被強 03/28 15:15
→ thunder5566: 長得醜的不用喔 03/28 15:15
→ thunder5566: 講到這話題怎麼都歸縮起來了呵 03/28 15:16
沒縮啊，要不要穿太辣是每個人的自由意志（自己可以控制的）
別人要不要強暴你就不是自己能控制的了
穿得辣沒問題啊，自己其他可控制的就要小心點
例如找伴一起練，或是不要走夜路等等
ps：不要再說什麼走夜路被強暴活該嗎
沒人說活該，只是有其他「更好的選擇」
強暴是犯罪者的錯，這點沒有人有疑問
但對於受害者可不可以多點注意，這是可以改進的
若只想成「檢討受害者」＝「強暴的人沒錯」
這也太奇怪了
噓 poca: 就是一堆你這種自以為有理的大聲公 03/28 15:18
請說看看我無理在哪，說得有理我一定接受
噓 ken812025: ok 不錯 03/28 15:19
噓 obstacles00: 同學.........不是第三種而已.........譬如說你要加 03/28 15:24
→ obstacles00: 入人的意志，譬如我穿的騷但又想自己聽演唱會 03/28 15:24
→ obstacles00: 這樣就不只是控制不控制的問題了......... 03/28 15:25
你穿得騷→自己控制
想一個人聽演唱會→也是自己控制的（沒人逼你一個人看吧）
難道是別人拿槍壓著你的頭說「你一定要一個人看演唱會喔」這樣嗎？
ps：如果是買不到票只能一個人看，那就是屬於不可控制的
噓 wsp14679: 整天檢討受害者，真他媽可悲的低下水準 03/28 15:25
我覺得你的推文比較可悲
噓 obstacles00: 這不是危險場所，我也沒有踰矩，但在你這一篇裡這樣 03/28 15:26
→ obstacles00: 叫我有過失 03/28 15:27
噓 thunder5566: 我穿得騷想去夜店呢？ 03/28 15:27
穿得騷→你控制
去夜店→你控制
別人要不要幹你→不是你控制
→ obstacles00: .........你顯然沒看懂 03/28 15:27
「譬如我穿得騷，又想自己聽演唱會」
穿得騷→你控制的吧？沒人叫你穿得騷吧？
又想自己聽→這邊也是你自己「想要自己」聽的吧？
→ obstacles00: 你的分成兩種就是限縮自由意志的結果了...... 03/28 15:28
你的意思是「我想，但不行」這樣嗎？
如果我沒誤解的話，「不行」的狀況就是屬於自己無法控制的了
例如我想出門，但外面下雨
要不要出門你可以控制，但天氣不是
噓 obstacles00: 對，所以為什麼我不能自己想要怎麼樣 03/28 15:31
→ obstacles00: 因為這個世界就是會有想強暴我的人，所以我不應該做 03/28 15:32
→ obstacles00: 我自己？ 03/28 15:32
好，看到這邊我確定沒看懂的人應該是你
這個世界有人想強暴別人→不能控制
你能不能做自己→可以控制
但做自己以後，別人會不會強暴你？→不能控制
既然不能控制，我們就只能夠盡量避免發生的可能性
把不確定性減低一點
你想出門（穿得騷或做自己），這個你自己控制沒有問題
但外頭天氣如何晴天還是下雨（會不會被強暴）這不是你能決定的
我們能做的就是想出門，那就帶傘穿雨衣開車等等避開雨天的風險
你算理性討論的，重新審視一次我的回覆應該會看懂
噓 obstacles00: 你這個回覆真的會被笑噢，你已經完全露出限縮被害人 03/28 15:37
→ obstacles00: 自由的馬腳了 03/28 15:38
沒有人限制自由啊.....
你愛穿得騷，愛一個人看演唱會，沒人管你
因為這是你能夠自己決定，自己控制的範圍
但別人要不要強暴你，這就不是自己能控制得了的....
沒那麼難理解吧....
你想出門，這是你的自由
但總不能因為你想出門的「自由意志」，就要求外面一定不能下雨
「今天不能下雨喔，不然這違反我想出門的自由意志了」
這句話你應該不會覺得合理吧......
*[1;31m噓 hisashi: 有當記者的潛力 03/28 15:38
回文不小心動到上面的噓文，不太知道怎麼用回來，很抱歉
推 CO2: 剛好有這邊不少四肢發達的 你怎能要求他呢 03/28 15:39
噓 obstacles00: 我幫你拉回來，你說的「下雨」叫做「強暴」或「偷竊 03/28 15:43
→ obstacles00: 」，兩者都是應被限縮的自由意志 03/28 15:43
下雨，強暴，偷竊，這些都是自己無法控制的
你所謂的「自由意志」要不要先定義一下？
這樣討論才不會有出入
我的定義很簡單
我能夠決定事情的結果，就是可以控制的範圍，就是我的自由意志
我「無法」決定事情的走向，就是不可控制的範圍，那就不是什麼自由意志
→ obstacles00: 再幫你釐清，限縮我的自由意志的不是下雨或強暴，而 03/28 15:44
→ obstacles00: 是你的這篇文，或是社會輿論 03/28 15:45
社會輿論也是屬於不可控制的
既然不可控制，又何來自由意志？
推 CO2: 自己不減少風險就得自己承擔風險 03/28 15:45
→ CO2: 原po有念能力吧？ 請幫我限制正妹跟我回家的自由意志 03/28 15:47
你看懂了！感動
正妹不跟我回家打砲，這限縮我的自由意志了！
推 eh87870611: 推 就加害者角度而言 我當然挑好下手的下手啊 又不是 03/28 16:01
噓 peterchou: 撿別人錢有犯法？那你長得醜被人揍 揍你那個人說 難怪 03/28 16:18
→ peterchou: 你長那麼醜 活該被揍 你覺得合理囉？ 03/28 16:18
撿到別人的東西應該不犯法，侵佔或不歸還才犯法（我不是法律組的）
長得醜→無法控制
但可以讓自己看起來好看一點，例如健身或改變髮型→可以控制
別人想揍你→無法控制
但可以盡量避開看起來怪怪的人→可以控制
我不覺得長得醜被揍合理，你想表示什麼？
噓 wsp14679: 文組的DB2說邏輯，有夠可笑的，科科 03/28 16:28
噓 thunder5566: 我想穿得騷 露睪丸出來 我的自由意志 03/28 16:32
你要露陰莖都沒問題，這是你的自由
但別人看了會不會報警抓你，就不是你的自由意志能決定的了
噓 kakadoo: 舉例太爛，穿衣服跟佔用置物櫃比？ 03/28 16:33
那用家裡沒鎖，被小偷光顧舉例也可以
家裡要不要上鎖→可以控制
小偷要不要上門→無法控制
那我們可以做到的就是把門上鎖，減少小偷光顧的可能性
但如果小偷頑強地把門鎖撬開，那該做的都做了，就不是我們的錯了
今天你門沒鎖，被偷跑去跟鄰居哭訴
鄰居跟你說要鎖門啊，結果另一個人跑出來說鄰居檢討受害者
？？？？
※ 編輯: Capufish (1.172.73.21), 03/28/2018 16:36:34
推 malouflage: 我是覺得不錯。。。 03/28 16:51
噓 jemmak629: 賺好多p 03/28 16:53
推 simonfz: 假如小明其實有做好萬全準備，偏偏意外就是發生了，他也 03/28 17:04
→ simonfz: 有注意到錢掉了，當他要去撿時，突然被車撞，這也不是他 03/28 17:04
→ simonfz: 能控制的呀><這樣還算他錯嗎 03/28 17:04
上面有說，做好該做的準備真的發生就是命了
要去撿時可以小心一點（可以控制)
但車子硬是要撞過來再小心都沒用（無法控制）
推 cola0205: 0894hoya的自由意志真的不能動搖 沒在跟你講邏輯的 03/28 17:09
→ k11228433: 有點奇怪 你出門被酒駕撞，是你自己要出門，你不出門就 03/28 17:12
→ k11228433: 不會被酒駕撞。所以酒駕撞倒你，是你自己要出門的。是 03/28 17:12
→ k11228433: 這意思嗎 03/28 17:12
要不要出門→可以控制
別人酒駕或發瘋要撞你→不能控制
所以被酒駕撞到→不能控制
但走路開車小心一點→可以控制
小心了還被撞到→命→不能控制
推 roytsai: 蠻ok的啊 03/28 17:20
→ n180: 太複雜了 就開車闖紅燈的人被偷車賊撞 03/28 17:20
推 ka0927085443: 推推，但自由意志指事物想法的選擇 03/28 17:49
→ ka0927085443: 並非事物的結果。 03/28 17:49
噓 FERRE: 你的文章沒上鎖 該噓 03/28 18:08
你要不要噓我控制不了
我能做的就是盡量不要讓人想噓
噓 lazyojin: 再怎麼舉例都是在檢討受害者阿不然咧XD 03/28 18:15
就是在檢討受害者怎樣嗎？
有錯本來就該減討改進了，還是死者為大的觀念？笑
檢討受害者沒什麼問題
有問題的是把「檢討受害者」跟「認為加害者沒錯」綁在一塊
這種二分法是有問題的，難道不能檢討受害者 + 檢討加害者嗎？
推 renchisaki: 檢討被害者可以阿 不然下次再遇到不是一樣的結果 03/28 18:30
→ renchisaki: 檢討加害者??要念經給他改邪歸正嗎 03/28 18:31
噓 lokimio: 實際上被強暴者都是穿日常衣服居多，甚至穿的很保守，之 03/28 18:53
→ lokimio: 前有個展覽，反而穿的騷的比較不容易被下手，這樣舉例實 03/28 18:53
→ lokimio: 在不妥 03/28 18:53
OK，這邊我再說明清楚一點
面對無法控制的情況時（例如強暴or偷竊）
我們能做的就是盡量降低發生的可能性，而這個降低是要在合理範圍內的
例如去健身房放東西要上鎖（這很合理吧？）
不要獨自去第一次見面的網友家裡（這也很合理吧？）
在合理的範圍內，我們盡量減少發生的可能性，這就是自己可以控制的
然而面對你說的穿日常衣服居多，甚至保守還被強暴
從穿著來看，日常衣服跟保守衣服，已經做到可以控制的合理範圍了
那如果還是被強暴了，那就是命了
這時難道會有人說「穿那麼騷活該嗎？」
不會，因為根本就沒有那個誘因
如果穿日常服，但跑去第一次見面的網友家裡被強暴了
這時雖然衣服沒問題，但獨自前往不熟悉的人家裡這件事就有問題了
再從原po的被偷肌酸來看
如果今天他有上鎖，甚至是超級大鎖
難到底下推文還會出現「不鎖被偷活該」這類的話嗎？
不會，因為他做到「合理範圍該做的」
所以原po會被酸，是因為他沒做到「正常合理」該做的控制
這樣有解決你的疑惑嗎？
推 renchisaki: 那有沒有人在穿得保守的底下檢討他穿太騷? 03/28 18:54
噓 lazyojin: 衣服沒問題換檢討去哪裡有問題 蒸蚌XD 03/28 19:12
獨自去第一次見面的網友家裡沒問題嗎？
如果是你女兒，你會不會想問看看她是不是傻了？
→ lokimio: 不，我的意思是，穿的騷不騷跟會不會被強暴無關，而是歹 03/28 19:13
→ lokimio: 徒會找看起來比較不敢反抗的下手 03/28 19:13
誘發犯罪者的誘因很多，我們無從控制哪種才是他的喜好
有人愛大奶，有人愛貧乳
但從大多數男人的觀點來看，大多喜歡正妹（普遍認知下）的沒錯吧
至於穿得騷跟引起欲望有沒有關係，這點對大多數男人而言一定是有的
（這邊先不討論什麼男人也會被女人強暴，那是另外一個議題）
然而對90％而言（我隨便舉例的），穿得騷「可能」會引起男生性慾
但不代表穿得騷「一定」會引起男生性慾，穿得「保守」就沒事
所以對於自己能夠控制的範圍，穿得保守一點確實「有可能」降低被盯上的可能性
但如果今天遇到一個「我就是愛保守乖乖牌」的強暴犯
那就是命了（也是一直強調的無法控制）
噓 thunder5566: 你是歹徒你會找男的下手嗎？ 03/28 19:15
→ wayneboy: 其實你 推/噓 文就夠了，不用另外發一篇與本板無關的文 03/28 19:16
太多字要打了，分段很麻煩。
另外如果這篇討論被偷肌酸無關，那原文也無關了啊
被偷東西跟健身有什麼關聯嗎？
→ k11228433: 您好，依照您的邏輯，如果櫃子有鎖但被撬開來偷的話， 03/28 19:19
→ k11228433: 是不是該檢討為何要帶肌酸去健身房而不在家喝完再去？ 03/28 19:19
→ k11228433: 為什麼不在家搞homegym或徒手健身就好，這樣就不會被 03/28 19:19
→ k11228433: 偷了。純討論謝謝 03/28 19:19
是的，這也是一種降低可能性的方法沒錯喔
但這並非是「合理該做的」，合理該做的就是上鎖
所以在原文底下應該沒有人酸「肌酸在家喝就好了，帶去被偷活該」這種推文吧
因為大家對於帶肌酸或蛋白粉去健身的看法是合理的
例如出門可能會發生車禍，但因為可能發生車禍就不出門也太不合理了
但不要闖紅燈，做好防禦性駕駛，這是合理的吧？
所以把自己能控制的，做到「合理控制」的範圍就夠了
你開車都已經夠小心了（對大部分來講合理的小心），但別人酒駕要來撞你
這時沒有人會怪被撞的人開車技術太爛吧？
※ 編輯: Capufish (1.172.73.21), 03/28/2018 19:36:50
推 max36: 我覺得舉的例子不錯呀 03/28 19:39
→ k11228433: 你說了一個重點「合理應該做的」。去健身房東西放櫃子 03/28 19:55
→ k11228433: 沒上鎖，因為別人偷東西這種行為不是「合理應該做的」 03/28 19:55
→ k11228433: 對吧？那麼對於不合理不應該做的行為，是不是可以不那 03/28 19:55
→ k11228433: 麼小心，不把櫃子上鎖呢，因為偷東西是不合理不應該做 03/28 19:56
→ k11228433: 的。出門綠燈過馬路但被酒駕撞倒新聞也不少吧？那這些 03/28 19:56
→ k11228433: 綠燈過馬路的人認為綠燈過馬路是合理且應該做的對吧？ 03/28 19:56
→ k11228433: 大部分的人應該也支持綠燈過馬路，也認為車子看到紅燈 03/28 19:56
→ k11228433: 該停下來不能闖紅燈對吧，所以酒駕闖紅燈的人就是做了 03/28 19:56
→ k11228433: 不合理的事，跟偷別人東西一樣。 03/28 19:56
酒駕，偷竊這些都是不該做的事情
這部份有什麼問題嗎?
我所為「合理應該做的」是面對一個「未知」風險時該準備的
例如開車上路，不要闖紅燈（這是合理該做的）
但別人要不要闖紅燈來撞你，這就不是你能夠控制的了
電影天下無賊可以去看一下
你可以單純，但這個不單純的世界是可以傷害你的
並不是說你單純，別人就會不騙你
既然選擇不上鎖，就要承受有可能被偷的風險
而不是不上鎖(合理可以做到的)，再來怪別人為什麼要偷你的東西
噓 lazyojin: 偷東西或強暴都是不應該做的不難理解ㄅ？ 03/28 20:01
理解啊，有什麼問題嗎.....
今天是在討論「應該合理做什麼來防範被偷」，例如上鎖
而不是討論「偷竊的人不應該做什麼」
偷竊就是不對的行為，哪有什麼合理不合理
這邊是不是有什麼誤會？
噓 gigi030507: 可不可以選擇櫃子不上鎖然後東西不會被偷? 可以阿 03/28 20:55
可以啊，活在美好的童話世界，裡面都不會有壞人
噓 wsp14679: 呵呵，拉保險講的話能信嗎，真是科科 03/28 20:58
呵呵，整篇有談到保險嗎？
我是覺得只能用職業來做人身攻擊的人比較科科啦
推 blue09: 中肯 03/28 21:05
推 OverRaven: 信用卡板也不缺有人卡亂放亂借 被盜刷後上來哭哭的 03/28 21:10
推 cuteneo: 還在那邊檢討受害者論,一碼歸一碼,為什麼不能個別檢討?? 03/28 21:40
因為有些人的世界只有「檢討受害者」＝「支持加害者」這種想法
※ 編輯: Capufish (1.172.73.21), 03/28/2018 22:09:36
推 Seinfeld: 你不要再講了 二分腦會崩潰 03/28 22:17
推 icelagoon: 推你啦 讚 03/28 23:04
噓 wsp14679: 呵呵 03/28 23:06
推 yuechen: 有些話 有些人不愛聽 03/28 23:11
推 dora5064: 把細節處理好再來談運氣啦 小偷絕對是錯的 但自己不鎖 03/28 23:40
→ dora5064: 也不對啊 為什麼不能檢討做錯事的被害者？ 03/28 23:40
→ komono: 你覺得那些受害者有沒有控制成因？ 03/28 23:51
有控制啊，不過這表示？
我沒說「穿得騷一定會被強暴」，亦沒說「穿得保守正常就沒事」
叫別人開車慢一點，是基於那樣是比較安全的
但沒人說開車慢一點，就不會出車禍吧？
很多車禍也是開車速度不快就撞上去了（不管被撞還是撞人）
造成車禍（強暴）的原因有很多種可能
例如車速過快、開車講手機、撿東西分神、闖紅燈、雙黃線迴轉等
轉換到強暴事件可能是穿著暴露、環境因素、對話露骨等
一個受害者可能穿著正常，但卻一個人到了陌生網友家裡（新聞很多啊）
這就跟穿著無關了
合理範圍能控制的盡量控制
但可能做好控制了，還是發生的狀況有沒有，有
那就是命了啊
假設今天一個女生想出去外面走走吹風，於是穿著正常（控制一）
帶著她的幾個好朋友陪同（控制二）
也沒有喝醉酒，都喝可樂而已（控制三）
結果幾個好朋友陷害她，在可樂中加入迷藥，把她帶回家檢屍
上述情況跟穿著有沒有關系？→沒有
她是不是做好自己盡量能控制的了？→是（帶好朋友+只喝可樂）
結果卻被好朋友檢屍，這種情況下會不會有人酸她
「誰叫妳要穿那麼騷」→不會，因為服裝沒問題
「誰叫你要去夜店」→不會，因為出去散步而已
「誰叫你愛喝那麼多酒」→不會，因為只有喝可樂
在這種情況下根本沒得酸，因為根本無從檢討
就像在捷運被鄭捷砍死的受害者
你會看到有人去檢討那些受害者嗎？
不會，因為他們沒做錯，就是單純倒楣而已
應該沒人酸那些受害者「誰叫你愛搭捷運科科」這樣吧
服裝只是其中一個「可能的因素」，並不代表穿著保守就沒事
而我們能做的就是在「合理範圍內」，盡量降低風險發生的可能性
→ FERRE: 檢討被害人的科學成因 03/29 00:55
這影片就是在講「認知失調」，跟我說的也是相同的
面對不幸的事情，人們不想承認世界是有自己「無法控制」的狀況
例如看到流浪漢，大多數人都會覺得他不努力才會淪落到這樣
這就跟許多人看不懂大佛普拉斯裡面的苦，說肚財為什麼不好好找份工作一樣
很多事情不是努力就能夠做到的
於是我們傾向認為這個世界是公平的，有努力＝獲得成果
那些失敗的人＝不夠努力
但這樣卻忽略了世界上有許多不幸的事故是不管你努不努力都會到來的
努力→自己可以控制
會不會失敗→自己無法控制
人們會想要解釋成「只要我努力，就不會失敗」來讓自己安心
這也是一種把「可以控制」跟「無法控制」搞混的認知失調
就像影片說的，為什麼都會檢討女性穿著暴露？
因為穿著→可以控制
會不會被人隨機強暴→無法控制
人不會接受自己無法控制的事，所以會把它扭曲成「只要穿著正常，就不會被強暴了」
以上是針對影片的說明
其實說來說去，真的還是一開始說的兩件事情而已
把可以控制，跟不能控制的分清楚，事情就很好釐清了
推 FERRE: 你有沒有發覺不管你舉什麼例子都是從被害人下手？ 03/29 01:36
→ FERRE: 而不是控制避免加害事件產生？ 03/29 01:36
我一直都是在強調「如何降低不幸的事件發生」
櫃子上鎖→降低事件發生
開車小心→降低事件發生
是有哪裡讓你覺得我沒有認為要降低事情發生的想法？
櫃子上鎖，就是一種降低加害（偷竊）事件發生的方法
如果你的意思是為什麼不是檢討加害者，那這部份我覺得沒什麼好討論的
偷竊就是錯誤，強暴就是錯誤，酒駕就是錯誤
至於如何讓他們不要偷竊，不要性侵別人，不要酒駕
這不是我們能控制的範圍，我們能控制的就是
上鎖（降低被偷竊的可能性）
開車小心（降低發生車禍的可能性）
你能夠決定「降低事情的可能性」（要不要上鎖）
但無法決定「事情最後會不會發生」（別人要不要偷）
這邊有解答你的疑惑嗎？
※ 編輯: Capufish (1.172.73.21), 03/29/2018 01:56:15
推 cuteneo: 沒錯，檢討受害者不代表支持加害者，很多人都喜歡這樣腦 03/29 01:50
→ cuteneo: 補，都不知道怎樣比較可悲了 03/29 01:50
噓 aj4wul6: Haha 03/29 10:22
推 akers: 我發現有邏輯癌的人很多 03/29 11:04
噓 F1239810: 認同! 但你廢話太長了，這用推文就可以了。 03/29 12:46