Re: [討論] 2021台灣健身錦標賽

[endlesschaos (米糕)]

其實不是很想就這個議題發表意見

因為支持跟反對的都不在少數

不管說什麼都會得罪一邊

但主要想講的是這篇文章的前、中、後以及想要討論的點基本上完全對不上

※ 引述《FFiree (全部的全)》之銘言：
: https://i.imgur.com/VjvRMcb.jpg
: 今天在聯合大學舉辦的2021台灣先生錦標賽結束了
: 先跟各位參賽的版友巨巨們說聲辛苦了！
: 這邊想跟版友們討論的是
: 「拿到台灣先生的王X真的配拿這個獎項嗎？」

這裡提到的是

得獎者是否有資格得到該獎項

那麼有什麼情況是選手參加了卻沒資格得到獎項呢？

原PO並沒有說得很明確

就我自己的想法

如果比賽選手有以下幾點中任一我會覺得是「沒資格」得獎

1. 參賽者並非本人

2. 參賽者不符合參賽資格，或是並未實行比賽評比的必要行為

3. 得到該獎項實際上需要的能力門檻較參賽者的實際能力還要高
   (比方說英文考試及格分數是 60 分，但測驗者的實際能力只有 50 分)

4. 評分標準不公正
   (例如某選手和某評審熟識，因此獲得較高成績)

5. 參賽者使用比賽規範不允許的方式得到獎項，俗稱作弊

大膽猜測原PO認為沒資格得獎的原因是 5

那麼就要來看台灣先生錦標賽是否有規範選手不得用藥

(其實以健美比賽來說 2 和 5 經常是不可切割的)

如果有，得獎者有用，那就算作弊(用了沒被驗出來在我心中也算作弊)

如果沒有，那不管得獎者有沒有用都不算作弊

當然這只是我的看法

: 眾所周知王X屬於網路上主打基因改造工程的三個字戰隊本身就是會鼓勵成員上科技、用藥、黑魔法...隨便你怎麼稱呼
: 你單單看他從2018到2019的變化就會驚訝到不行...一年可以從普通人到站上IFBB舞台還拿到量級冠軍
: 再到2020更是離譜...那個肩膀已經不是自然健美可以達到的程度了..
: 我這邊也不是針對他、也不是想戰用藥不用藥
: 我想討論的是「參賽的公正性」

OK

原PO已經講明了不是針對得獎者

也不是想戰是否要用藥

而是要討論「參賽的公正性」

再加上有提到自然健美能達到的極限

所以證明比起 5 更接近 2 「參賽的資格」

而這裡我的看法和上面一樣

台灣先生錦標賽是否有規範選手不得用藥？

如果有，得獎者有用，那就算作弊，我認為不具備參賽資格

如果沒有，那不管得獎者有沒有用都不算作弊，自然也沒有不具參賽資格的問題

一旦選手滿足主辦方設定的參賽資格

那麼維持比賽公正性的責任就是主辦方該承擔的部份

選手沒有理由該被究責

: 放眼全台灣的地區賽事，縣長杯、議長盃、總統盃、甚至是IFBB Pro league 因為經費問題
: 大多都沒有藥檢，甚至是低標準篩選，根本形同虛設的那種
: 這樣的比賽設置，我是個普通人當然也會覺得
: 「反正比賽也驗不出來，用藥一年抵三年努力和樂而不為呢？」

各地區賽事究竟為何沒設藥檢、或者很容易讓人繞過的原因我是真的不清楚

但為了得獎、得名去用藥

我知道有些人會選擇這樣做

動機也都南轅北轍

但就板上熱烈討論的幾篇文章其實就知道

健美圈相對於普羅大眾來說已經算是很小的圈子了

所以要能夠得獎、得名的那種體型

也已經不是一般人單純想維持健康體態需要達到的境界

更別說用藥的價格還有相對應的副作用

當然像推文所述有些人會為了一些商業利益、名氣或代言等使用

再退一萬步來說

一堆人都變得像原PO所說用藥就只是為了得個虛名讓人崇拜好了

但這世界上愛打腫臉充胖子的人遍地都是

也不是只有健身圈獨有的特色就是

: 當然用藥只是一種選擇
: 只是你真的有必要到處去參加這種地區型賽事嗎？

我認為整篇的核心大概是這裡吧

原PO可能認為「用藥者參加地區型賽事」 => 不公正 => 不符合參賽的資格

但這中間的邏輯推論是有問題的

首先

如同我文章上面以及部份推文所述

不會所有人都有那個財力、動機和決心去讓自己成為用藥者

再者

地區型賽事沒有嚴格且明確的藥檢機制能將自然健美者和用藥者分隔

這點責任在於主辦方而非參賽者

(用爛一點的說法：今天假如地區型賽事參賽者全都有用藥，這也算是公平的)

承上所述

一旦選手滿足主辦方設定的參賽資格

那麼維持比賽公正性的責任就是主辦方該承擔的部份

選手沒有理由該被究責

今天你當然可以用你的道德標準來猜測

「這個用藥的參賽者肯定是預期其他人都沒用藥，所以來這邊可以大肆虐菜」

但推文當中也有人提到

其實原PO也沒辦法確定其他人都真的沒用藥

所以這個猜測也變得失去意義

除此之外

法律是道德的最低底限

而參加比賽的人除了法律外還要遵守比賽規則

至於在比賽規則之上的道德價值觀

你要嘛就是背景夠大、實力夠雄厚可以改變整個制度讓大家都不得不遵守

要嘛就是切入方式有理且能獲得多數人共鳴逐漸改變大家想法

但直接譴責他人我個人認為效果很有限就是

: 今天比賽時健體量級冠軍在爭奪全場冠
: 在他身旁的幾位身形比例真的都不錯，但遇到他不覺得像是打線上遊戲
: 零課玩家遇到土豪魔人，真的被打的黯然失色

所以各個遊戲公司都沒有禁止土豪魔人成為玩家啊

現在到底是要討論用藥還是仇富？

: 該三個字戰其他成員也沒像他一樣到處參加地區賽，要打就好好打職業賽
: 這樣不顯的有些不太厚道了嗎

厚道與否自由心證

但可以想見的是

今天參加比賽且「有意得名」的選手

厚不厚道絕對不會是他首先考量的點

更別說根據推文所述

得獎者是被邀請參賽的

: 這樣他拿這個台灣先生的名號
: 真的有公正嗎？

如果比賽規定不得用藥，他用了，我認為不公正

如果比賽沒有規定，那我認為公正

而這整個現象實質上不公正的責任大部份來自於主辦方

我認為原PO究責對象錯誤

: 以上是我的想法
: 歡迎版友討論
: 「自然健美有其重要性，當有一天，每個人都拿著針筒、打著自然健美的口號、參加普羅大眾的比賽，那將會是一件多麼噁心的事情」
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone

這邊講的又是不同的議題了

普羅大眾都拿著針筒參加地區型比賽

這就是一種社會價值轉變(誠如原PO上面所述：用不用藥本來就是個人選擇)

而用藥卻聲稱自己是自然健美

導致健身初學者得到不正確的資訊

或是自然健美者在比賽時受到來自主辦方以外的壓迫

這是屬於欺瞞而不該被認可的行為

但我同意自然健美有其重要性

且希望無論地區型賽事或是國際型賽事

都能將自然健美和單純追求肌肉上限健美類型的賽事確實分開

這對於自然健美者以及一心只想追求極致的選手而言都是好事


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全ての願いを叶える願望器…
                 イリヤ
聖杯として作られた少女が唯一オレに願ったのは──
               衛宮士郎
『だからずっと…あなたの味方でいさせてほしい』
…それだけ､だった…　　　　　　　　　　 　       　　　　　　　　　《赤い騎士》

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MuscleBeach/M.1610296019.A.7BE.html
推 BardxBaymax: 值得討論的話題
推 jamesinhw: 講實在就是「法律」跟「道德」之辯...沒有結果的
推 ahadears: 重要問題喔在於有沒有用差超多 超超超多
→ ahadears: 有沒有用的差距遠大於人種和基因了
→ ahadears: 比賽以後就分開好了
→ ahadears: 怪物跟怪物打一組 其他人再打一組
→ qazws08: 分開其實沒有意義，驗要時間又難抓，想虐菜得名賺錢的一
→ qazws08: 定多，最後科技組沒人比、傳統組滿滿是
→ w6010946: 只以比賽規則來定義公正與否很簡單 但不管是法律還是任
→ w6010946: 何比賽的規則 都難以避免有不合理的地方 說到底 你所說
→ w6010946: 的公正 也只有在只講規則的情形下才真的公正
因為比賽規則是每個參賽選手都必須要遵守的

除此之外的公正就淪於個人價值觀和心證範圍

你的公正不等於我的公正

你的正義不等於我的正義

討論這種東西只會得到各種不同的答案

既然不會有共識那就沒有浪費時間的必要

→ w6010946: 規則的修訂就是經過長期的討論 得出新的共識後才會有的
→ w6010946: 結果
→ w6010946: 今天有人覺得不滿 提出討論  我覺得都是推動改變的助力
→ w6010946: 之一
→ w6010946: 如果你覺得找到共識難 所以就不需要討論的話
→ w6010946: 那社會上的所有倡議就都可以不要搞了
→ w6010946: 立法院也是 法規就都照舊就好不用革新
→ w6010946: 是嗎
我文章裡面有說

今天你想用你的價值觀改變別人的看法

要嘛就是你實力夠背景夠硬

別人一定得照你的規則走

要嘛就是你言之有理能讓夠多的人對你的言論產生認同及共鳴

才能夠對整體風氣造成影響

而直接批評別人我認為效果有限

但這跟這場比賽是否公正是兩個議題

你要認為這不公正是你需要說明為何不公正並且說服別人

而不是全世界都必須要繞著你轉

彷彿你說不公正別人就一定得認同

→ w6010946: 原po看起來沒有非要你認同不可啊 還是我看錯了
→ w6010946: 而且他看起來也有嘗試說明他認為不公正的點 這樣算是直
→ w6010946: 接攻擊選手嗎
你在沒有說明你認為不公正的理由之前

就直接把別人認為的公正貶低為「只講規則的情況下才成立」

意思就是別人認為的公正是假公正

這不是要別人認同你的看法是什麼？


另外

原PO自己說他沒有想戰用藥

而比賽規則又沒有禁止用藥選手參賽

既然如此用藥選手參賽不符合資格的點是什麼？

這最重要的關鍵點他沒有說明

直接質疑別人沒資格參賽

這不算攻擊那我換個說法叫貶低不知道這樣有沒有比較貼切？

→ w6010946: 我剛剛去重看了那篇 他確實幾乎都以該名選手為中心在做
→ w6010946: 討論啦 這樣可能確實不太妥
→ w6010946: 畢竟結構性問題不應該聚焦於特定案例上
→ w6010946: 然後我說"只講規則的情況下才成立" 意思是 在只討論規則
→ w6010946: 的情況下是成立的 在不討論規則的情況下是不一定成立的
不討論規則的話那幾乎沒有一場比賽是公正的

游泳選手有些人長得比較高、手比較長能較快搆到終點

這樣是否公正？

已開發國家透過最新研發的科技產品讓選手能得到較一般訓練效果高十倍的訓練

而其它國家沒有這種產品  這樣是否公正？

所以我才會說講這種東西講不完

而且每個人認為公正的點不會完全一樣

→ w6010946: 我這樣講有什麼糟糕的ㄇ 我就只是認為你所認為的公正在
→ w6010946: 比賽規則之外不一定正確而已
不  我是覺得這樣的看法很奇怪

如果如你所說

法律或任何比賽的規則都難以避免有不合理的地方

那請問有什麼樣的方法可以讓這些不合理的地方變得合理？

參賽者自我限制？

比方說腿長的跑者在賽跑時故意只發揮 90% 的實力？

如果你沒辦法提出讓不合理的地方變合理、讓不公正的地方變公正的方法

那單純只講「遵守規則只有在比賽規則以內的情況下公正」

這跟「選舉票多的贏，票少的輸」一樣對大家而言來說是廢話

如果想消除不合理的地方

那麼最直接的作法就是把不合理的部份也納入規則內進行管控並壓制其影響

但這樣做同樣也是要選手遵守規則

所以請問到底要怎樣才是公正？

請問你有說明過這件事嗎？

→ w6010946: 我認為公不公正是相對的啦 本來就沒辦法達到絕對公正 追
→ w6010946: 求的都只是相對的公正而已
→ w6010946: 真要吹毛求疵 在討論規則的情況下也不會有絕對的公正
這就是我上面說的啊

規則以外的部份就淪於個人價值觀範圍

所以我沒有要討論絕對公正啊

→ w6010946: 所以你問我怎樣才是公正 我也不會有答案 畢竟我只是來看
→ w6010946: 戲的而已
其實我也不是認真要問你答案

只是點出你的「你的公正也只有在只講規則的情況才真的公正」這句話

意義跟「選舉票多的贏，票少的輸」差不多而已

另外要看戲建議乖乖看戲就好

不然就像我上面說的

討論這種沒有絕對的東西只是浪費彼此時間

→ w6010946: : 這樣他拿這個台灣先生的名號
→ w6010946: : 真的有公正嗎？
→ w6010946: 如果比賽規定不得用藥，他用了，我認為不公正
→ w6010946: 如果比賽沒有規定，那我認為公正
→ w6010946: 忘了上引號
→ w6010946: 反正我講那句話只是因為我認為你們兩個對於“公正”的定
→ w6010946: 義不太一樣
→ w6010946: 讓我覺得你拿合規則來說公正 沒辦法回答到他的問題ㄟ
原PO最一開始的問題就是得獎者是否有資格得到這個獎項啊

我用我的想法回答了

比賽規則若沒有禁止 => 選手沒有違規疑慮 => 沒有失去資格問題 => 有資格

他如果不認同這個看法

是他需要說明是前提有問題

還是哪一個演繹環節有瑕疵啊


至於要討論是否能讓健美比賽變得對自然健美者更友善

這就是另一個議題了

但我也有發表我的看法

怎麼會沒辦法回答到？

推 ahadears: 李敖實說我覺得一定要分開 不然各項運動也不會需要藥檢
→ ahadears: 不然所有競技比賽也都開放用藥好了......
→ ahadears: 特別是健美比賽有沒有打差太多
→ ahadears: 籃球打藥再怎麼打還是不會比黑人強 但是健美打藥一定比
→ ahadears: 沒打藥的基礎強 而且是超越人種的
噓 j3024133: 太強所以不公正wwww是練幾年的菜逼八才會講的屁話
推 yang9278411: 太強了 所以通通不准參加國內賽 不然水準太高新手不
→ yang9278411: 用玩
推 BardxBaymax: 這篇：沒違反規則所以沒有不公正
→ BardxBaymax: 上篇：我覺得不公正所以不公正
→ BardxBaymax: 翻譯結束
推 hank7218: 照原原po的表達，是只有得獎者有用，其他人沒用的意思
→ hank7218: 嗎?
推 h508709: 報名費跟主張自然的比賽比真的別要求主辦方藥檢，自己挑
→ h508709: 比賽報名就好，嫌的人永遠比真的做事的人多
推 sone55151: 原po 本來就邏輯死亡啊 自己的出發點就已經錯了還在那
→ sone55151: 邊鬼打牆
推 armysong: 推這篇
推 jjiansh: 我覺得原po提出討論 讓用藥的議題持續被關注也是一種活
→ jjiansh: 絡大家看法的方式 我不贊同沒有共識的議題就沒有討論的
→ jjiansh: 必要這樣的說法欸  不是只有這個議題上有道德和實務的衝
→ jjiansh: 突 提出討論有他的合理性吧
「沒有討論的必要」是建立在單純發表價值觀看法

卻沒有連帶提出自身認同該看法的原因及邏輯的前提

這樣子別人就算對該看法有疑義也無從切入

兩者自然會變成平行線

另外根據個人經驗

99.99% 的成年人不會為了網路上鄉民所說的話改變自己建立至今的價值觀

這樣子的討論所造成的影響效益遠低於將力量直接投入制度面實行

再說  要提合理性的話萬物都有其合理性

但論 CP 值而言跟不認識的人討論價值觀可說是世界上數一數二低的事

大概比喝 BCAA 還要低十倍

※ 編輯: endlesschaos (220.135.30.123 臺灣), 01/12/2021 05:33:34
推 Giovinazzi99: 推這篇 那篇原Po真的邏輯死的徹底 還回到惱羞 看得
→ Giovinazzi99: 真好笑
推 CO2: 這篇正姐 上一篇根本鬧事
推 et00211: 我覺得你這篇可以拿去打臉很多人 理的很好
噓 OverRaven: 這ID到處引戰 當然擅長打臉文囉 或是自打臉