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不管是不是有人有意見,但顯然現在各媒體的評價都是:2017是選秀大年。 為什麼?又選秀到底要怎麼分大小年? 首先,對於某個推文「大小年要事後看才準」,我的回應是:這句話大錯特錯。 大小年要事後看?那一點意義都沒有,因為要知道大小年,是選前就要探究的資訊,選秀 都選完了、甚至球員都長出一些樣子(不管長好長壞)了,再回頭看選秀大小年意義何在? 總管要事前得知選秀大小年才能知道怎麼操盤,才能預備到底要怎麼交易未來的選秀權, 難道所有攸關未來選秀權的交易都是每個總管隨便附送在交易內的添頭?別傻了。 的確不是沒有這種賭運氣的可能,但是如果能事先得知選秀大小年,絕對對操盤有更多的 價值。就像今年二月的季中交易截止日前,為什麼大家都把首輪選秀權抓得這麼緊,除非 真正丟出無可取代的超級球星(例如 Cousins),否則都不願輕易丟出選秀權? 因為2017是大年,這就是必須的資訊。沒有什麼事後看才準這種事。 你的確可以從事後去看那一年的選秀「是不是成果豐碩」,但是一般來說要討論的選秀大 小年不是成果是否豐碩,而是對於手握選秀權的球隊來說,這樣的投資值不值得。選秀後 考驗養成,選秀前則是決定你的選擇值不值得投資。 再者,大小年也不只是一體兩面,風險高/中/低、報酬高/中/低就已經是3X3 的排列組合 ,當然的確可能存在「非大年」、「普通」、「非弱年」等等的評價。也就是說,就算成 果不如預期豐碩,也不該就從結果論打成「什麼大年?根本就是弱年,言過其實」。 2017為什麼是大年?因為評價是,那種潛力足以長成球隊當家主力的球員連一隻手都數不 完,至少有10個人有即戰力,幾乎確保前十順位的球隊或許有位置上的取捨,但幾乎不必 擔心會有太高的踩地雷程度,這種「低風險、高報酬」的素質,就是2017被評為選秀大年 的原因。 最後,就用一點個人印象,從風險與報酬的角度回顧近20年內幾次比較知名的選秀會。公 認大年的2003和2007就不必多說了。 1997: 結果來看,Tim Duncan、Tracy McGrady和Chauncey帶頭,出產三個 Big name的確不容易 ,1996-97 球季許多球隊為了選秀而tank的情況也很明顯,問題1997在選前依然不被視為 大年,因為那一年就只有狀元很熱門,所有球隊只要沒有坦到狀元籤就認為是失敗,因為 Duncan和其他人的差距實在太大了。 1999: 1999被視為大年,原因不是像2017這樣,可以挑中許多干城大將,但是1999的即戰力實在 太多了,Francis和Odom被認為有頂尖天分,但後來的確沒有長成超級王牌,但從Brand、 Baron Davis、Szczerbiak、Hamilton、A.Miller、Terry、Langdon、Posey,都至少曾被 認為低風險,是可用的即戰力,從後續看來這一排只有Langdon沒有站穩而已。而 Marion 這種選前較不像上述如此名滿全美,但有看過的人都認為非常可靠就看誰敢賭的例子,都 只能算是錦上添花。 2000: 毋庸置疑的小年,高風險、低報酬,絕對沒有某些推文所說「每年都大年」的情況。 2001、2002: 2001絕對不可能被認為大年,情況有點像2016,高中四少帶頭的高風險高報酬,低風險的 選擇卻是 Shane Battier這種天花板不高的紮實球員,至於2002年則是特殊情況,選前就 知道是長人深度很夠的一年,姚明、Gooden、Hilario(Nene)、Wilcox、Jeffries等較為 人知的是長人,高風險高報酬的Amare Stoudemire也是長人,側翼僅 Mike Dunleavy Jr. 和Caron Butler,後場更只有Jason Williams(jay Williams)和可能有轉型障礙的Wagner ,也很難被視為質量兼具的大年。 2004、2005、2011: 2004稱不上大年,因為從首輪中段開始就會面臨許多賭注,即戰力的程度不高,但也不算 是弱年,因為中段開始會進入高風險高報酬的階段,不像2000年期待感那麼低。2005年就 是特例,和2002相反,後場深度量多質精,三大控衛不說,中後段還有McCants、 Jack、 Hodge、Garcia、Head、S.Stoudamire 這些NCAA時期聞名全美的後場,以這個程度,絕對 不是弱年。後來的2011年,由KI、Kemba Walker、Fredette、K.Thompson帶頭,後場深度 好,但整體深度更不如2005,Kawhi Leonard 選前根本沒有這麼高的天花板,這傢伙進職 業後的成長只能說驚人。 2006: 雖然沒有2000這麼慘,但其實是小年。當年連手握狀元籤的暴龍,都面臨不知道有無絕對 人選的情況,Aldridge、Roy、Gay、Foye算是安全牌,Bargnani、Tyrus Thomas是高風險 高報酬的選擇,Morrison和Redick兩大射手各有防守和身材的缺陷,其他多半沒什麼天花 板。 2009: 當年選前的評語叫做「BG & PG」,Blake Griffin是狀元不二人選,在他之後是一整排的 控球後衛,Rubio、Tyreke Evans、Flynn、Holiday、Lawson、Teague、Darren Collison 都赫赫有名,側翼則是DeRozan和Harden,內線深度較差,但整體已經算是大年了。 對了,還有一個大學時期投射能力就震驚全美,只是顯然要轉控衛,僅剩那麼一點點疑慮 的Stephen Curry。 2010: 情況和1997有點接近,同樣有人為了狀元籤在坦,但這次連榜眼也有點價值,整體深度不 夠,但比較能放心的人比1997年多,Wall絕對是值得狀元籤的王牌控衛,Turner的天花板 不高,但大學就有全能雛形,順利的話是明星副手(當然後來沒有養出來),還有天賦驚人 的Cousins、助Butler大學闖進錦標賽決賽的Hayward。George的情況則和99年的Marion類 似。 2012: 2012被認為是大年,但情況比較類似1999,AD是無庸置疑的超大物,Drummond是還很 raw 可是潛力無限的怪獸,Robinson天賦亮眼卻需要養成,最重要的是,MKG、Beal、Waiters 、Barnes、Lillard、Rivers、Ross、T-Jones、Henson、Sullinger 都是至少值得進入陣 容輪替的成員,風險不高。 2013、2014: 很顯然從近期的爭論裡,這兩年的評價和預估落差最大。 2013選前被認為是弱年,因為幾個樂透前段的選擇都不好看,原本最具有狀元身價的Noel 竟然受了大傷,到最後騎士選了個連新秀合約都不算順利走完的 Anthony Bennett,但是 可怕的來了,中後段高風險高報酬的選擇完全往高報酬的方向前進,Gobert變成頂級護框 巨神兵不夠誇張,Antetokounmpo 居然衝到比當初預期的高報酬還要猛,甚至比2014幾個 高天賦的天才還要搶眼。 2014被認為大年其實是低風險高報酬的最佳體現,Wiggins是發展不如預期,Parker 是三 年裡提前掛了兩年,Embiid等到今年才蜻蜓點水,但一來受傷原本就不是可以預期與應該 被評估的風險(除非早就是injury prone),整體而言這三大巨頭都是低風險高報酬的程度 ,一度和前三人齊名的Randle也非省油的燈,Gordon、Exum、Smart、McDermott不是安全 牌就是有高天花板,Payton、Hood、Stauskas、LaVine也都有期待空間。只是相較於13梯 那些高風險高報酬全部兌現,14梯的發展普遍不如預期,就比較無奈了。 2015是長人深度夠,但並非毫無風險,論大年程度,莫說和2017相比,可能也不如99、09 、12,2016只有前兩順位稍有點樣子,其他整批都是高風險,大概只有一半有高報酬,根 本不可能是大年。 以上一點意見。 -- ◤ ◥◤ ≡浦安 國小≡ 大澤木小鐵 9300439 Crazy Ball Park粉絲團 https://www.facebook.com/crazyballpark 個人運動視界部落格 http://www.sportsv.net/authors/phatmen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.55.133 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1495911272.A.1EF.html
samsam80821 : 2007有到公認的大年嬤? 05/28 02:58
jerry7603 : 推 講得超好05/28 03:00
samsam80821 : 然後是不是沒講到2008阿05/28 03:00
因為我那一年比較少接觸,對於08梯的選前評價記憶不深。我唯一記得的情況是,當年就 是Rose和Beasley 二選一,但因為狀元籤是公牛,所以早就確定選Rose。然後樂透前段深 度夠好,中後段則是長人林立,我沒有去探究到底評價如何,但用這些標準,我想雖然不 如07的聲勢浩大,但應該是很不錯的一梯。
louie0909 : u文推05/28 03:02
SaChiA5566 : 推小鐵大05/28 03:05
plan1 : 不愧是 小鐵大大05/28 03:06
l8lcm : 為什麼沒有分析2018!???05/28 03:09
manuginobii : 太專業了!!好文推推05/28 03:09
ringtweety : 07主要是KD跟Oden被評為巨星等級 後面就不曉得了@@05/28 03:12
qaz950197 : 推05/28 03:12
noahlin : 開始酸年年大年應該是14之後的事05/28 03:13
noahlin : 14梯選前吹得太誇張了 一直說媲美0305/28 03:13
k7202001 : 2008選前算大年嗎? 我記得Beasly跟Rose是名滿全國05/28 03:14
evangelew : 主要是14年 被預估是超級大年05/28 03:14
k7202001 : 結果後來發展最好的是西河跟Love05/28 03:16
k7202001 : 不過整體來說08跟09都比07發展還好 07剩腿杜撐場05/28 03:18
07的厲害有兩點,一是兩大狀元候選人,Oden和KD的天分都不是開玩笑的,要不是有Oden ,KD也會是狀元不二人選,在這20年內,應該只有Duncan和LBJ 有和他們競爭的可能,放 在其他年,Oden和KD都會是狀元大熱門。 二是整體深度,當年佛羅里達完成衛冕,有即戰力期待的主力陣容全數投入選秀,再加上 一票如Thornton、T.Young、Wright等待選前場,連首輪尾都預期是Afflalo、M.Williams 、Dudley這種在NCAA頗負盛名的紮實球員,或是Fernandez 這種在歐陸闖出名號的大咖, 當然這一票中後段不是沒有缺點,但是要嘛高報酬、要嘛低風險,堪用程度絕對足以支撐 07梯扛著「選秀大年」的稱號。
noahlin : 13的預測失準算正常 字母哥這種外籍本來就大好大壞05/28 03:20
rabbit529 : 睡前推05/28 03:21
noahlin : 07不差吧 還有Horford跟Conley05/28 03:24
PKming : 專業推05/28 03:26
leo755269 : 07選前聲勢超大05/28 03:26
aredifficult: 這哪是一點意見了XD05/28 03:27
onionandy : 07是因為Oden整個傷掉才看起來不怎樣05/28 03:28
gigiii1134 : 這篇讚05/28 03:30
tong2012 : Push05/28 03:35
※ 編輯: Phatmen (123.194.55.133), 05/28/2017 03:42:47
gm79227922 : 確實是因為14年水掉才變年年都大年05/28 03:54
bll135 : 推 不過我後來懶得吵了 過一個月這個版還是會充斥著05/28 03:54
bll135 : 「年年都在吹大年」的噓文 05/28 03:55
wuming2 : 專業 05/28 03:55
bll135 : 感覺認真很好,很感謝分享,但有時真的認真就輸了05/28 03:55
teller526 : 13年就超明顯的小年 很少有狀元這麼不確定的一屆 可05/28 03:59
teller526 : 惜還是會有阿呆噓說每年都大年 05/28 03:59
Rothur : 14年可惜啊 Parker Embiid受傷 Wiggins戰績不符期 05/28 04:01
Rothur : 待 05/28 04:01
spurs2120 : 你怎麼漏了後來產出一票明星的1998 XD 05/28 04:07
uniai940 : 07年 那時候雜誌各種不同吹捧 oden跟durant聲勢超浩05/28 04:12
uniai940 : 大 後面還有一票可用之才 03後 就這屆聲勢最浩大05/28 04:12
ct50901 : 優質推05/28 04:16
fliash : 08還有mayo05/28 04:16
YU0158 : 這篇正解 在那邊噓年年都大年的真的秀下限一日球迷05/28 04:22
matsu033 : 推~05/28 04:55
iori2968 : 當年我還記得有雜誌把oden譬喻成LBJ般的救世主,KD05/28 04:57
iori2968 : 像是melo般的存在,康利則是像韋德,現在回頭看其05/28 04:57
iori2968 : 實不太像05/28 04:57
Grammy : 1997 就開始看球 比我資深 值得個推05/28 05:24
Murasaki0110: 記憶力也太好05/28 05:37
hua1027 : 推05/28 05:47
gotye : 推05/28 05:54
wwf80048 : 推05/28 05:59
arcss : 睡醒一推 05/28 06:08
andersonlin : 推,本來就自96年大年後就只有03,14和17有被喊過大 05/28 06:11
andersonlin : 年05/28 06:11
CarpeDiem26 : 推一個05/28 06:15
aatt43a : 推,優質文 05/28 06:36
kuloda : 近年來印象最深吹很厲害的就Embiid那年 05/28 06:39
CoOlK : 推!辛苦了 05/28 06:55
zane21 : 推,認真文 05/28 07:03
JUFF831 : 當年Embiid模板是歐拉和TD05/28 07:10
hsin8535 : 推這篇 其實14梯的整體天賦不錯但沒完全體現是挺可05/28 07:16
hsin8535 : 惜的05/28 07:16
bbbjjj : 推05/28 07:19
jay0601zzz : 推整理05/28 07:28
gotohikaru : 推05/28 07:46
nate567 : 推05/28 07:48
volcome0427 : 推05/28 08:01
hao0705 : 推!05/28 08:04
kk9517 : 推05/28 08:06
TKCH : 推,看超級選秀日可以了解一下選秀權的重要性05/28 08:08
harizon : 好文 推一個!05/28 08:11
wade114 : 這幾年最好沒充斥者每年都大年05/28 08:18
MarvinBagley: 專業推05/28 08:19
tommyking : 推 05/28 08:20
iwinlottery : 可愛根本只有馬刺看出來吧 05/28 08:23
oeibei : 推05/28 08:31
iwinlottery : 選秀權的重要看籃網現在幹聲連連就知道了XD05/28 08:33
Aquatics : 好文推 05/28 08:34
ying831203 : 推 05/28 08:39
rbking21 : 推推 05/28 08:41
vn509942 : 感謝 05/28 08:46
SilenceWFL : 推05/28 08:47
bigmango : 也太強,你根本球探吧05/28 08:47
sanityttc : 推05/28 08:49
lpca : 推05/28 08:50
bomeiking : 推05/28 08:52
kmwace : 這種文比板上一堆數據文層次高上太多05/28 08:55
sunoomstar : 2014的Randle當時評價沒這麼好吧?當時看他評價印象05/28 08:58
sunoomstar : 最深刻的主要就非常不怕身體碰撞05/28 08:58
lens82801 : 可愛一開始想養成鎖,後來完全養歪了05/28 09:06
lsslz : 優文05/28 09:12
fuzouro13 : 謝謝幫複習歷年選秀05/28 09:15
ksk0516 : 亂噓的一日迷根本不會看這篇啊XD 下次想到又繼續噓05/28 09:16
ksk0516 : 「每年都大年」05/28 09:16
asd450860 : 所以今年後段選秀也是不錯?05/28 09:17
v32767 : 好文 05/28 09:18
micbrimac : 選秀用後來看真的莫名其妙 14看來真的是大年 05/28 09:20
micbrimac : 只是要嘛沒長成大物 要嘛一堆傷XDD05/28 09:21
likemagic : 可愛沒養歪啊,他現在也是鎖05/28 09:23
RICKEN : 推 05/28 09:23
hcder4126 : 推 05/28 09:23
igotyouhaha : 您選秀系? 05/28 09:26
tmac0517 : 鄉民水準真的不用太認真 優質好文 05/28 09:26
sunbow : 優文讚!龜啵啵啾一口05/28 09:27
ikeepcool : 專業推05/28 09:27
yankees733 : 一堆外行才會講年年大年這種蠢話05/28 09:28
sirius7779 : 超超超專業詳細的,用心推05/28 09:28
MarvinBagley: 明年如果有新聞說Michael Porter像KD,又有人會噓年05/28 09:31
MarvinBagley: 年大年了XD05/28 09:31
loneballer : 就說 選秀後才說大小年根本沒意義吧@@05/28 09:32
function702 : 優秀05/28 09:36
McDaniel : 選後才說是大年或小年,就放馬後炮的行為嘛05/28 09:37
MongMo : 推這文,猛05/28 09:38
wetrest : 07oden健康時看起來像歷史級 可是幾乎每有健康過05/28 09:44
gbaxbox : 有屌文 快推05/28 09:54
Dino980001 : 推 有夠專業05/28 09:57
calvin630 : 您選秀系?05/28 10:01
specimen : 推 05/28 10:03
alan15161718: u文必須推 05/28 10:03
kaede0711 : 14梯的前幾順位都變成球隊主力,現在來看並沒有高估05/28 10:06
ecolife : 推05/28 10:09
HAHADEAD : 真的很想看oden健康打球的樣子 05/28 10:16
chichi23 : 14真的沒有高估剛數一數有13人左右當各隊先發 05/28 10:17
garx2 : 好文 05/28 10:18
rockslame : 選秀系教授您好 05/28 10:18
Tabris157 : 優文推05/28 10:24
OAKIE : 98年算大年嗎? 目前看來也是歷史級的05/28 10:24
chichi23 : 圍巾賈百二鉛筆Jokic哪個變全明星都不意外吧05/28 10:24
Rogozov : 推分析05/28 10:25
cody7052 : 相當精彩,值得推薦05/28 10:30
GUDU : 難得從頭到尾一字不漏的看完 優質好文!!05/28 10:32
bkm1 : 我覺得是不是大年 就看前六順位比較就很夠了 六個都05/28 10:39
bkm1 : 能進先發擔任隊上主力 其實那一年就真的算大年了05/28 10:41
TVXFQ : 所以到底哪些智障會覺得年年是大年?05/28 10:43
MK12 : 我覺得 對大年的標準太低了 導致雙方溝通不上05/28 10:49
MK12 : 對我來說大年只有84 96 03 或者接近的0905/28 10:51
dicapo : 專業推05/28 10:51
ARIESS : 請選秀系系主任也補上一下03年的課,想聽分析。05/28 10:52
gn00945822 : 推05/28 10:55
Workshy : 好文推 05/28 10:56
harrishu : 專業給推 05/28 10:58
kaede0711 : 那是對你來講,你又不是什麼誰,誰要鳥你,一般對大05/28 11:06
kaede0711 : 年的判斷都是球探報告給的潛力評估好嗎…05/28 11:06
loveway : 推 好文爽打酸酸鍵盤手 05/28 11:09
HASTALAVESTA: 好文,比一堆勇士騎士文好太多 05/28 11:10
KnightLee : ODEN只是痛痛人 身體素質超好 05/28 11:11
KnightLee : 跟鉛筆差不多 05/28 11:11
Dieter0531 : 專業,已跪05/28 11:12
nba110632 : 專業推05/28 11:13
finzaghi : 推05/28 11:13
archi : 現在新秀體能越來越好 一定越來越常被說是大年05/28 11:18
THEGASTBY : 專業推,是不是大年真的不是看事後,所以這就是選秀05/28 11:20
THEGASTBY : 最有趣的地方,再者大小年差別在於3~10順位是否都05/28 11:20
THEGASTBY : 有明星潛力,選誰都賺,或樂透區後是否有深度。06,05/28 11:20
THEGASTBY : 13就是最尷尬的那種05/28 11:20
RainCityBoy : PUSH05/28 11:26
leejj1013 : 推小鐵大05/28 11:45
samsam80821 : 我還是覺得07沒那麼高 印象中超大年03之後就是14了05/28 12:01
s82911tu : 讚05/28 12:17
codenamedL : 完全同意大小年的評判 該是選前討論的05/28 12:24
※ 編輯: Phatmen (223.137.142.100), 05/28/2017 12:32:38
THEGASTBY : 07年,選前kd被譽為可能是史上前五人,oden則是前 05/28 12:31
THEGASTBY : 五中鋒,姑且不論炒作,天份無庸質疑,加上鱷魚幫 05/28 12:31
THEGASTBY : 衛冕哄抬,多人也是一時先發,主要是top2加成太多, 05/28 12:31
THEGASTBY : 補當年名單:http://i.imgur.com/Ty35GRE.jpg 05/28 12:31
Myosotis : 亂噓 每年都大年 的人該道歉了吧 05/28 12:46
imtlow : Yiiiiii 05/28 12:47
gm79227922 : 前十順位只有yi跟oden不在nba 後面也有不少可用之兵 05/28 12:50
gm79227922 : 其實蠻強的 05/28 12:50
gm79227922 : 跟bennett那屆比起來好很多了 05/28 12:52
pttkobe5566 : 好強的文! 05/28 12:53
max4582106 : 專業推! 05/28 12:53
eeddded : 推推 05/28 13:27
nuturewind : 小鐵大好文必推,13梯真的是近年來最被低估的一年, 05/28 13:27
nuturewind : 14則反過來說是最被高估的一年…13梯其實除上列幾位 05/28 13:27
nuturewind : 爆炸養成的,補充像阿拓的麥考倫,老鷹的德國軟,雷 05/28 13:27
nuturewind : 霆的鴨蛋,黃蜂的zeller,巫師的Porter…其實現在都 05/28 13:27
nuturewind : 算能穩定表現的先發組,這跟14的高期待低長出相比真 05/28 13:27
nuturewind : 的是很詭異的反差 05/28 13:27
RonArtest93 : 推推 05/28 13:30
okla4545 : 被這種文打臉也算值得了 05/28 13:55
chichi23 : 14也有不錯的先發組吧 圍巾 賈百二 鉛筆 孟哲 聰明 05/28 13:55
chichi23 : 魔術宮城 Nurkic Hood Capela Jokic Saric 紅茶 La 05/28 13:55
chichi23 : vine都是有先發水準的覺得14沒有過譽太多 05/28 13:55
chichi23 : 而且我覺得再成長的潛能蠻op的 05/28 13:56
noahlin : 14梯是比照03梯在吹的 03梯第三年在拿FMVP跟第一隊 05/28 13:59
chichi23 : 雖然全明星等級還沒出來 但是平均起來可用之兵真的 05/28 14:00
chichi23 : 很多也難怪之前會被說整體很優 05/28 14:00
noahlin : 以前三隊為目標的話 現在最接近的反而是15年的KAT 05/28 14:02
noahlin : 14梯整體深度很夠 但最頂尖的幾個是有點不如預期 05/28 14:03
TheOneisNEO : 小鐵開始看nba應該是更早於1997的事情 05/28 14:11
nastycurry : Oden真好可惜啊 05/28 14:14
Ascv1706 : 難得優文 05/28 14:28
a09898966656: 14梯當初是吹成03後最大年 現在看來雖然整體不差 05/28 14:30
a09898966656: 看還是跟大家當初的期待有一定程度落差 05/28 14:30
XD051 : 原來是選秀系書卷,小的有眼不識泰山 05/28 14:47
c7683fh6 : 推好文 05/28 14:48
arthurwang : 優質文 05/28 14:48
ken22154 : 專業 05/28 16:28
chijan0208 : 深度頗析 05/28 16:58
b0023098 : 話說天賦啥的 到底以啥做標準的 05/28 18:04
b0023098 : 有標準的準則嗎 比如體能 助攻失誤比之類的 05/28 18:05
b0023098 : 其實後來看起來Kawhi天份應該是體現在學習能力上。` 05/28 18:07
b0023098 : 我是指他每年進步幅度都很驚人 05/28 18:08
b0023098 : 這個球探應該看不出來吧 05/28 18:08
super1315566: 這篇專業@@ 05/28 19:29
mutta : 推 一堆人拿一輪後段甚至二輪的來評斷,超馬後砲 05/28 20:05
user1120 : 推 05/28 21:33
WASIJLA : 複習整理推 05/28 22:23
jay54867 : 對07梯印象超深刻 那年剛開始看NBA 05/28 23:10
JH4748 : 專業推,分析真好! 05/29 00:06
whateverlife: u文推 05/29 00:20
wunjhihsyu : 07不錯阿 05/29 08:47
K0RVER : 推 05/29 09:47
andy78714 : 大推!! 05/29 11:47
Kevin0608 : 推 05/29 13:51
asdf151512 : 14梯不差,主要是天賦最強的那三個受傷或長的太慢 05/29 22:34
iamaq18c : 推 05/31 00:31
e7660239 : 14年只是前3順位沒發展成當初的模板就被批的很爛一 05/31 17:03
e7660239 : 樣 明明一堆都站穩先發了... 05/31 17:03
qwerty789 : 這篇好 06/14 00:28