Re: [討論] 為什麼像KOBE一樣攻守俱佳的球員那麼少了

[HOlajuwon (Hakeem Olajuwon)]

分享一篇對岸網友分析 Kobe 九次防守第一隊的含金量。

https://bbs.hupu.com/19558870-24.html



同樣是 9 次防守第一隊，看看 Jordan 和 Kobe 防守貢獻值 DWS 在聯盟的排名


Jordan 9 個防守第一隊聯盟 DWS 排名

1987-88 6.1 聯盟排名 (3)
1988-89 5.2 聯盟排名 (5)
1989-90 4.3 聯盟排名（10）
1990-91 5.4 聯盟排名 (5)
1991-92 5.6 聯盟排名 (5)
1992-93 5.2 聯盟排名 (6)
1995-96 6.2 聯盟排名 (2)
1996-97 5.0 聯盟排名（13）
1997-98 5.4 聯盟排名 (6)


Jordan 除了 96-97 賽季排在 10 名開外，其他都 10 名以內，平均排在聯盟 6.1 位置
，而且是在中鋒堆積的時代


讓我們再看看 Kobe 9 個防守第一隊聯盟 DWS 排名

99-00 4.5 聯盟排名（10）
02-03 4.0 聯盟排名（18）
03-04 3.0 聯盟排名（48）
05-06 3.7 聯盟排名（25）
06-07 2.2 聯盟排名（67）
07-08 4.3 聯盟排名（14）
08-09 4.0 聯盟排名（19）
09-10 4.0 聯盟排名（16）
10-11 3.5 聯盟排名（30）

Kobe 最好排名也剛好擠進聯盟第 10 名，平均排在聯盟第 27.4 位，即使在同時代有很
多外線的防守水準都比他高。

然而，在 Jordan 的 9 次防守第一隊的賽季裡，聯盟裡沒有一個同位置防守球員在 DWS
和 DRtg 均排在 Jordan 前面，即使是 95-96 的 DPOY Payton，在這兩項數據都排在
Jordan之後。


DWS 對球隊防守貢獻值，是根據每場參加比賽疊加，當然參加場次越多越高，還有 DRtg
這是考慮到一個球員在球隊中每100回合失分的效率體現，因為由於籃板與火鍋的計算，
相對於內線球員更有優勢，還有 DRtg 的計算中球隊整體防守也占一部分比例，由於像
湖人這種球隊即使外線漏了，內線 O’Neal 或者三塔可以馬上彌補對進攻方製造壓力，
這就是比如 Kobe 04 年 DRtg 為 102 到了 05 年每百回合失分猛增到 111。

雖然相對於進攻方面的 OWS 和 ORtg 公式來看，防守公式量化準確性要低一些，不過
完全能體現出一個球員的防守檔次和給予很大的參考價值。


那麼有人要問 DWS 對球隊防守貢獻值是否有參考價值？？

看看下面 01-15 年，這十幾年來最佳防守球員（DPOY) 這方面的資料的吧


2014-15 Kawhi              DWS聯盟第6 DRtg聯盟第1
2013-14 Noah               DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1
2012-13 Gasol              DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第5
2011-12 Chandler           DWS聯盟第11 DRtg 聯盟第15
2010-11 Howard             DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1
2009-10 Howard             DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1
2008-09 Howard             DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1
2007-08 Garnett            DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第1
2006-07* Camby             DWS聯盟第7 DRtg 聯盟第3 （71場）
2005-06 Ben Wallace        DWS聯盟第2 DRtg 聯盟第3
2004-05 Ben Wallace        DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第3
2003-04* Metta World Peace DWS聯盟第7 DRtg 聯盟第12 （70場）
2002-03 Ben Wallace        DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1
2001-02 Ben Wallace        DWS聯盟第1 DRtg 聯盟第1



很顯然，DWS聯盟平均排聯盟第3.1位，DRtg 聯盟第3.5位，如果除去 Camby 和 Metta
World Peace的話，這 10 年 DPOY 兩個數據幾乎都聯盟第1.其實 Camby 在 06-07年只
出場70場，Metta World Peace 在 03-04 年出場 71 場拉低了 DWS，還有一點，Ben
Wallace在 03-04 年 DWS 與 DRtg 都是聯盟第1，06-07年 DWS 與 DRtg都是聯盟第2，
而這兩年Ben Wallace都連續2年DPOY 評委已經審美疲勞了也有很大因素。

對於 DRtg 設計者之一的Oliver認為這個防守數據能體現大部分球員防守水準，但是對
於一些黏人，死纏爛打的防守球員有可能不能完全體現出來，但是現在的 ESPN 的real
minus真實正負值中的防守正負值和 DBPM 這個數據能體現出一部分情況，由於 ESPN
的真實正負值從13年才開始計算，那麼我們就來看看DBPM，這個數據是每百回合防守相
對于聯盟平均水準的正負值，0值為聯盟平均水準


DBPM 資料對比
Jordan 9 次防守第一隊 平均+1.34
Kobe   9 次防守第一隊 平均-0.18


也就是 Kobe 在 9 次防守第一隊期間每百回合防守還達不到聯盟平均水準


Jordan 的 9 次防守第一隊的最佳防守陣容 DWS 和 DRtg 這兩個數據從沒有同時被同位
置的球員超過，因為 Jordan 只有一次落出聯盟前10，雖然96-97落出了聯盟前10，但是
在外線球員裡還是排第3的，分別排在Blaylock和Pippen後面，而Kobe 9 次防守第一隊
只有一次在外線防守球員裡擠進前3的，就是99-00賽季，這裡的外線球員指控衛，得分
後衛和小前鋒。



讓我們看看 Kobe 的 9 次防守第一隊和最佳防守陣容的 DWS 聯盟排名

99-00 Duncan聯盟第2  Mourning聯盟第4  Garnett聯盟第5  Kobe 聯盟第10
      Payton聯盟第30

02-03 Ben Wallace聯盟第1  Duncan聯盟第2  Garnett聯盟第3  Christie聯盟第11
      Kobe聯盟第18

03-04 Ben Wallace聯盟第1  Garnett聯盟第2  Artest聯盟第7  Bowen聯盟第15
      Kobe聯盟第48

05-06 Ben Wallace聯盟第2  Kidd聯盟第5  Artest兩隻球隊不能算  AK47聯盟第16
      Kobe聯盟第25

06-07 Duncan聯盟第1  Camby聯盟第7  Bowen聯盟第27  Kobe聯盟第67  Bell聯盟第84

07-08 Garnett聯盟第2  Duncan聯盟第3  Camby聯盟第4  Kobe聯盟第14
      Bowen聯盟第36

08-09 Howard聯盟第1  James聯盟第2  Paul聯盟第6  Garnett聯盟第18（57場）
      Kobe聯盟第19

09-10 Howard聯盟第1  Wallace聯盟第2  James聯盟第3  Rondo聯盟第8  Kobe聯盟第16

10-11 Howard聯盟第1  Garnett聯盟第2  James聯盟第3  Rondo聯盟第7  Kobe聯盟第30


看看，在DWS方面其他位置球員大部分都在聯盟10位以內，外線球員一般都在聯盟20位以
內（Garnett那08-09賽季出場數拖累了），07-08 的 Bowen 和 99-00 的 Payton 已經
老了那個是名譽獎了，Bell那個防守第一隊實在是水分太多。

而 Kobe 每次都在10名開外，在 9 次防守第一隊中有4次跌出了20名以外。


其實我們不難發現，Kobe有些防守第一隊完全合情合理，比如 00-99，02-03，07-08這
幾年沒有什麼大爭議外，其他賽季都有同位置的好人選

那麼讓我們看看這些年是不是有球員在DWS和DRtg排名排在Kobe前面呢？？？
我貼些大家熟悉的，

10-11賽季 Allen，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面

08-11賽季 3個賽季 Wade 在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面

06-07賽季 Carter，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面

05-06賽季 Carter，Wade 都在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面

03-04賽季 Carter，Ginobili DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面


特別提一下 Wade， Wade 除了 08-11 賽季 DWS 和 DRtg 聯盟排名都排在 Kobe 前面
外，08-09，09-10賽季的 DPOY 得票都在 Kobe 前面，但是最後評選防守第一隊為什麼
還是給了Kobe？

而 Kobe 在同時代被外線球員這兩個數據同時超過太多了，光得分後衛這個位置上就
有很多次了。


是不是 Kobe 在得分後衛的知名度，而讓其在 DWS 和 DRtg 聯盟排名都落後的情況下
還能順利排進防守第一隊呢？？

讓我們看看這兩年一旦防守數據不佔優勢的 James，

13-14 James 被擠下了防守第一隊，

13-14 James DWS 排名第24 ，Iguodala聯盟排名第41 （只有63場比賽）
      DRtg 數據 Iguodala聯盟排24，James排51

14-15 James連防守第二隊都沒有進，Kawhi 不用談了數據遙遙領先，防守第二隊的
      Butler DWS聯盟排34（65場），James排38 （ 69場），
      DRtg  Butler聯盟排52，James排67


為什麼同為超級球星的James一旦防守數據排名下降就馬上被踢出防守第一隊，而Kobe
屢次在防守數據上不佔優勢的情況下穩坐防守第一隊，難道某密經常說的Kobe很多榮譽
沒有得到真的是媒體原因嗎？？？？




9 次防守第一隊，Jordan 在外線球員裡佔據著絕對的統治力，而 Kobe 9 次防守第一
隊在同時代外線球員裡沒有絕對的優勢。那當他們職業生涯末期呢？？


02-03 賽季 Jordan 的 DRtg 還排在聯盟第 29 位，要知道當年 02-03 防守第一隊的
Kobe只有聯盟33位，而2016年的 Kobe 排到了聯盟第 469位，一共有統計的是492位球員
，也就是聯盟倒數23位


40歲的Jordan在場上球隊防守每百回合-0.4分，
而Jordan下場每百回合防守-3.3分，差值+2.9分

14-15 Kobe在場上球隊防守每百回合-11.8分，
而Kobe下場每百回合防守-5.0分，差值-6.8分

湖人主力球員裡，Kobe 在場上球隊是球隊防守負分最多的。
而Jordan在場上是先發球員中負分最少的。


ESPN 從 2013-14 年開始統計的，real minus真實正負值，分的更細緻，可以區分出
進攻和防守正負值，2015 賽季 Kobe 排在防守正負值上排聯盟第451位，有統計的一
共是474位球員


可見防守是一種習慣是一種態度，即使在 02-03 年 40 歲的 Jordan在體力有限的情況
下，雖然步伐慢了，反應慢了，但是還是把防守做的不差，然而 Kobe 在生涯末期體力
下降的情況，他在場上就是對方的提款機，球隊的防守漏洞了。


的確不可否認 Kobe 是個優秀的防守球員，特別生涯早期和三連霸時，O’Neal分擔了
大部分的進攻，Kobe可以更多的把精力放在防守上，而一旦後期在進攻上要付出更多的
時候，防守就落下來了。

而 Jordan 巔峰在攻防兩端都保持著高水準，這就是實力的差距。而且 Kobe 並不能說
是 Jordan 後最好的外線防守球員，至少沒有 DPOY，而且防守第一隊位置坐的不穩，
並不是不可替代的，特別是後期，然而 Jordan 巔峰既是 DPOY，而且在外線防守球員
裡防守數據裡也是最漂亮的，所以兩者雖然都是 9 次防守第一隊，含金量卻有著質的
區別。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.242.67
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1499414444.A.4E5.html
推 Acetoxy     : 先幫補血
推 cksxxb123   : 真 被捧
推 AngelNo13   : 推數據 昨天狂噓的大概不敢看這篇
推 iandol      : 神是不容質疑的。Kobe只是人，所以本來就必須接受
→ iandol      : 質疑。
推 aegis43210  : 總板少見的好文
推 bolide77    : 上面狂捧有利數據的 來說說看這個數據準不準
噓 CarisLeVert : 要取最後兩分鐘差三分的數據來比拉
推 vcpw        : 每次一堆印象派在那說卡特防守差真的很無言.....
推 AndyWT      : Kobe教重視精神論 講數據就傷感情了 那是數學的傲慢
推 captainyi   : 我直接拉到最後一面
推 mj22332004  : bolide77這篇的數據不會被採納
推 wyattlin    : 水分粉紛憤
推 mailman     : 唉 他們會說你沒看比賽
→ AngelNo13   : 可惜的是這篇會被無視 然後之後又一堆人繼續吹阿鼻
→ AngelNo13   : 地獄
→ AngelNo13   : 嗆人家菜逼八沒看球 呵呵
→ jim12441    : 老大斷了一條腿
→ arcss       : 在NBA版試圖要戰MJ.......呵呵
推 bolide77    : mj22332004 說的也是 我好像懂了什麼
推 kbcl        : 其實中肯 Kobe奇怪的是好像不能multi-task 專注進攻
→ kbcl        : 就會落下防守 專心幹分就會看不到隊友
推 loveminshan : 很高興你們現在還在討論他
推 lemonchin   : 推推～
噓 pleasekobeme: 老大的價值不是數據可以體現的!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
推 druu        : 從來沒有聽說或看過KOBE的防守有到頂級的印象
推 a894392000  : 就跟首篇我回的一樣 早期kobe防守真的頂級 後來明
→ a894392000  : 明沒到第一隊還是靠牌子拿 可惜迷迷們一直裝死吹個
→ a894392000  : 沒完
推 china5566   : %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
推 nwohippo    : 喬神表示:
→ a894392000  : 越後期為了自幹甚至監視器起來了
→ a894392000  : 在那邊生氣批評隊友像是衛生紙 自己不以身作則
推 OnlyTD      : 雙21不復在QQ....
推 loveyanzi03 : 推
→ a894392000  : 湖人挖來背傷但有防守的DH至今還被追殺
推 holyhelm    : 跟Jordan比的話真的差很大
→ dustinhuang : 其實後面那幾個大家都知道是靠牌子吧
推 yanme810508 : 有最後兩分鐘的數據再來說嘴辣
推 AngelNo13   : 科比在20名內剛好都是在進攻端有強力幫手的時候
→ a894392000  : 靠牌子這件事情很久以前就在講了 只是到現在還是有
→ a894392000  : 迷迷想帶風向
推 BigBaby11   : 每次看仙迷在那邊酸wade06年金身就覺得很好笑 人家
推 Kobelikeshit: Kobe最後兩個防守隊很明顯是靠牌子，那兩次湖迷自己
→ a894392000  : 等等不小心又吵到偷MVP FMVP了
→ Kobelikeshit: 也都知道的
→ BigBaby11   : 就那一年被照顧到 哪像你們Kobe每年保送防守第一隊
→ Kobelikeshit: 那兩次的防守隊基本上不用看數據，畫面上呈現出來都
→ Kobelikeshit: 已經是開始在監視開小差的狀態，拿到防守隊是真的瞎
推 faintbreeze : 推 不過某X看到TD數據好他大概又要發飆了 XDDD
推 jen77531    : CURRY是不能被質疑的
推 AngelNo13   : 不止最後兩次 原po說的很明白了 科比真正能進第一
→ AngelNo13   : 隊的次數至多就是三次.....
推 qwejoezxc33 : 打鐵
→ a894392000  : 反正等等還是會有不能接受的朋友亂扯一通
→ a894392000  : 甚至扯到13年明星賽偶爾認真守其他監視器的2鍋
推 BigBaby11   : 當然都是先有實力才會被捧 但近代被捧最多的 kobe說
→ BigBaby11   : 第二 誰敢說第一呢?
推 BubbleAdam  : 保送王
推 jesse090828 : 老大守的是自己人 懂?
推 a11011788   : 幫補
推 TommyWu1991 : 幹 我的柯神QQ
推 ray48       : 不管辣，阿鼻地獄94狂
推 chspoutre   : 原來防守時臉兇點就有防守第一隊
推 erotica     : 可惜Leonard繼承的是老大Kobe 而不是品牌大老Jordan
推 poolo       : 推分析文
→ erotica     : 靠牌子靠以往名氣高票拿DPOY第三名
噓 kf144418    : 你懂阿鼻地獄？
推 LBPboy      : nice
推 wy9968      : 以前的防守獎項真的比較吃名氣
推 MPSSC       : 因為Kobe不協防吧，老喬有很強的團隊防守協防意識，
→ MPSSC       : 即使到40歲也ㄧ樣
推 tiarasoyeon : 這個數據文!!!你是不是海綿56!?!?!?
噓 yuechen     : Curry酸故意提Curry幹嘛
推 saobing     : 全文言之有物  但wade防守其實之前有人分析過其實
→ saobing     : 並非很好
推 jimmy12282  : 推分析
推 aeolusbox   : 推阿
推 InterAdriano: WADE被KOBE偷了不少獎項
推 live147222  : 這篇完整到連說"這數據沒意義"的機會都沒有
推 mouz        : 在NBA版捧KOBE是不需要看數據的啦 憑印象即可
→ InterAdriano: WADE前期至巔峰防守很好
推 aa89028500  : 噗噗，手下留情啊
推 koo265      : push
推 saobing     : Wade在防守上有點像現在的白邊 刷防守數據但事實上
→ saobing     : 防守不強
推 tgsh        : 也讓我教教諸君鳩等為什麼叫做鳩等，因為他的滯空能
→ ksk0516     : 這種奇奇怪怪的數據對老大不準不是常識嗎
→ tgsh        : 力跟斑鳩是同等級的，不在人類這個等級
推 kenlin54    : 認真單防的時候很猛，其他都在偷懶
→ saobing     : 記得wade很會打火鍋抄截也不錯
→ smartwe     : 有數據給推，原來真的是看牌子給
推 noahlin     : 比較想知道那為什麼只有Kobe可以吃牌子
→ noahlin     : 姆斯偉德牌子不夠大嗎
推 SS159       : 我就說一句  被柯比守的球員  誰沒妻子女兒  怕都
→ SS159       : 怕死
→ ksk0516     : 看老大數據看得分就好，還有他的冠軍和獎項
推 MK12        : Kobe就是靠阿鼻地獄影片 進的 一堆根本很隨便防
噓 nastycurry  : 腦大
推 deanisme    : 這篇正解，kobe史上最被高估，沒有之一，靠著la大
→ deanisme    : 城市人氣硬捧出來的敗球咖
→ gene2536    : 有沒有單防的數據啊？想看
推 allen12126  : Kobe真的名氣大於防守實力...聯盟硬要捧的明星
推 allencc     : 推
→ yyes5210    : 前篇推文才說wade不打斷鼻樑不會防守，哪個才是對
推 SS159       : 一堆小球迷以為kobe每場48分鐘都在阿鼻地獄守人
噓 gogobala5566: MJ運氣好處在雜魚居多的聯盟水準而已
推 chelopan    : 專業推
推 juiokissu   : 原來Carter還不錯
推 hcder4126   : kobe生涯早期的確防守不錯 後期有時有省力的感覺 後
→ hcder4126   : 面進防守隊時當下就有被批評靠名氣的嫌疑了
推 jevoling    : MJ：你們誰要爭第二？
推 ddrose      : 這在當時就有質疑了 Kobe就是牌子大人氣高 在SG位子
→ ddrose      : 上硬是拿了一堆榮譽
→ BBDurant    : 說老大靠媒體原因拿第一隊 不看看姆斯靠espn拿幾座m
→ BBDurant    : vp
推 WickedEye   : 科迷會無視 說年輕人沒看過阿鼻地獄有多強
推 AngelNo13   : 幫Wade QQ
推 semicoma    : 最白目的是批評DH進攻不行卻整個不提Nash和Laoda外
推 ryoma9527   : 老喬9次的防守一隊皆同時身兼得分王，外帶3次抄截王
→ semicoma    : 圍那個破爛防守
→ semicoma    : 噁爛的是某些迷早個幾年還會拿Laoda水份獎項來嗆聲
→ semicoma    : 最近這兩年包括標準不一(比如只論DH進攻忽略Laoda和
→ semicoma    : Nash防守&Nash的嚴重退化)或是Laoda靠牌子進防守隊
→ semicoma    : 被版友戰得不要不要的 某些迷就比較收斂了
推 currit      : 以跟Kobe生涯巔峰同期 真正攻守俱佳 叫TD
推 hodsala     : 舒淇好強
推 ISnathan    : 推
推 Johnny1101  : 能跟神比較的也只有老大了^^
→ faintbreeze : Nash就別說了 黑洞防守 但是國民岳父加持下大家無視
推 payday      : 恩...拿MJ戰別人不會貶低 反而是提高吧
推 AngelNo13   : 原po這篇真的不應該擺喬丹進來 還真的有人誤以為科
→ AngelNo13   : 比只遜於喬丹 大概內文連看都沒看
推 aikensh     : 看了看還是只能膜拜MJ
→ sunoutok    : 好奇姆斯牌子不夠大嗎?怎麼沒辦法比較
推 u9161031    : 打爆一堆印象派
推 minilinwesto: 老大的確防守沒有持續頂尖狀態
→ minilinwesto: 但還是攻防一體啊 不用質疑
→ AngelNo13   : 明明05以後幾乎被Wade壓得死死的還再只有科比能跟
→ AngelNo13   : 神比....
推 kobe7610    : 老大
推 tmac0003    : 哈，反正迷迷會無視數據，繼續吹阿鼻地獄防守
推 longlyeagle : 跟Jordan比..
推 er4488      : Wade哪時壓過Kobe阿，雖然我喜歡Wade但這太誇張
→ Deathclaw   : 這篇推文比本文還精彩 好看好看
推 iecdalu     : 中肯，灌水灌超大
推 AngelNo13   : 內文就有說了05以後Wade的DWS跟DRtg幾乎都在科比之
→ AngelNo13   : 上 哪沒壓死死.....
推 handsomecat : 人帥真好，防守輸人也能拿第一隊
推 AngelNo13   : 原po拿Jordan出來反而有點讓文章失焦 真正該被平反
→ AngelNo13   : 的人沒獲得平反 還讓有些人以為只輸Jordan 哀
推 er4488      : 樓上好悲憤XD
→ gene2536    : 這個數據是會被隊友影響的吧
推 qaz950197   : 媒體寵兒kobe
推 AngelNo13   : 別被糾正就轉說人悲憤好嗎 笑死
推 qaz0314     : 好專業
推 birdman5656 : 靠印象的
推 wdpone5541  : 好文
推 hasn8620    : 啪啪啪 某迷臉好腫
推 er4488      : SG只有Kobe能和神比阿，就算Wade在這個數據上勝Kobe
→ er4488      : ，但哪裡有壓得死死？
→ gene2536    : 我這樣看下來老大蠻強的啊
推 Freespirit  : 雖然我老大迷 但有數據就是推
推 yuanonly    : 老大防守好是事實 靠牌子進防守一隊也是事實
推 LinEricX    : DWS會受到隊友等級而受到影響 掉出20名那幾年正好就
→ LinEricX    : 是湖人陣容的黑暗期
推 Liaocavalier: 中肯好文
推 AngelNo13   : 這篇就在講防守你扯其他幹嘛
→ birdman5656 : 很強大家都知道，但是沒到年度第一隊等級
推 sora7       : 你這樣打臉的行為是不行的 你媽知道嗎!?
推 WERGGC      : 這篇中肯 史上第二SG是我偉
推 JBLs        : 我是科迷 有數據有推 只能謝謝你們還是如此愛著老大
推 mask82      : Kobe後面三年確實防守很弱
→ mask82      : 03-04並不是黑暗期啊
推 daniellin435: 神跟老大都很帥誰輸誰贏沒關係
推 katanakiller: 老大看牌子守 沒名氣的都隨便守拉低平均
推 jojo87      : 阿就要塑造一個最接近神的男人
推 zaza1128    : 推，詳細
推 pc610026    : 只能推了
推 jsliao9786  : 專業 推整理
推 SHetler     : 沒名氣隨便守XDD 不是這樣吧 都是用近似犯規的尺度
推 whatahw1    : 幫補
→ SHetler     : 守那些體能身材不如他的人
推 blur13      : Wade QQ
推 LinEricX    : https://tieba.baidu.com/p/2445484900 看一下這篇
推 bruce0331   : 科迷有數據給推 不過靠牌子進防守第一隊不代表防守
→ bruce0331   : 不好 所以攻守俱佳還是沒問題 而生涯末期拿MJ來比
→ bruce0331   : 阿基里斯腱斷過的老科 似乎也不是那麼對等
推 allrights   : 老大依舊是Ptt戰神！
→ rojjujj     : 會被隊友影響的數據沒參考價值
→ LinEricX    : 上面有提到DRTG不能體現單防的價值 此外Kobe在傳統
→ LinEricX    : 防守數據上本來就普普而已 進階防守數據本身也會用
→ LinEricX    : 到抄截 阻攻這些數據 所以Kobe的防守數據不怎麼起眼
推 jackypan1989: kobe就是精神防守 你不懂的
推 ajobana     : 推 好專業
推 luxylu      : Jordan真的神
推 z19880215   : 什麼？主子數據輸了趕快找一篇數據來
推 danson555   : 至少是被光頭屌打 這沒辦法 老大年紀大確實防守下苜
→ loquito     : 你打過球嗎？
→ loquito     : 強國文不能信
→ danson555   : 老大能跟神在同一篇文我也覺得很感動了
推 LinEricX    : Wade巔峰期整體表現勝過Kobe的確不可否認 但是問題
→ LinEricX    : 是Wade巔峰期不像Kobe長期穩定
推 hojoe       : 所以MJ說單挑能贏Kobe，因為防守比Kobe好。
→ LinEricX    : 從熱火三巨頭第二年開始就已經在下滑了
推 s52400      : 跟神同一篇就感動 某詹跟神同一篇怎酸的亂七八糟
推 nowitzki0207: 老柯晚年是大傷
推 yuanonly    : 樓上你沒看到各種轉彎嗎XD
推 NuRaymond   : 這正常後期根本看牌子防守沒看過阿鼻地獄了
噓 TDKnight    : 因為kobe可以蓋全盛LBJ兩鍋 這樣開心嗎數據迷
推 Koch        : 補血
推 kaga1991    : 推分析，早期有牌子事實晚年斷腿就沒辦法了啊
→ JoshSmith   : Kobe就靠牌子啊  Wade防守強多了
推 rbking21    : Kobe許多防守獎項靠牌子這麼顯而易見的事實居然還要
推 gogoegg     : 早期是能防 但腿斷之前就靠牌子了
→ rbking21    : 分析成這樣…辛苦了
→ rbking21    : eye test就知道的事情
→ gogoegg     : 腿斷之後就變監視器了 還兼打鐵機
推 kohinata    : 巔峰期是真的很會守 但退休前幾年根本是靠名氣A獎
推 mbmh        : Kobe防守還是算ok啦 只是跟喬丹或可愛比會遜色
推 AndyWT      : 對這些宗教狂熱份子來說 統計學就是異端邪說
推 axyz        : 中肯推
推 wildzeon    : 阿鼻地獄什麼真的很印象派，建議別再用這種詞吹捧
→ wildzeon    : 科比，只是讓人更討厭他，那幾年第一隊真的該給閃電
→ wildzeon    : 俠
推 cloud1030   : 是在專業什麼啦
推 bolide77    : 其實這篇沒有老喬 好像沒影響
→ axyz        : 史上最被高估的球員
→ bolide77    : 但是有些人沒看內文會以為在跟老喬做比較
推 wildzeon    : 不用跟喬丹和可愛比，他67名也已經輸給前面66個人了
→ wildzeon    : ，這第一隊也太灌水，那前面66個人該排到第幾隊呢
推 bowyui      : 聯盟真的欠WADE好幾個防守隊
噓 jen77531    : 因為提到神這個字啊～
推 ckshchen    : 啊kobe就超不成熟啊，只有對方是球星吃他幾球才想認
→ ckshchen    : 真守
推 wildzeon    : 如果今天不是柯比，是姆斯聯盟67名還防守第一隊，
→ wildzeon    : 不知柯迷會怎麼說，談到科比就嗆人數據迷真的很不
→ wildzeon    : 妥
推 lucas0329   : 老大就比較沒在協防啊，單防強，腿詹這麼愛補防刷
→ lucas0329   : 鍋還刷不到，zzz
推 deliciou70  : 優質文
推 wildzeon    : 喔喔，原來老大是單防強只是沒在協防而已，我們錯
→ wildzeon    : 怪他了
推 vincentkuo  : 好文 專業推
推 robert780110: 比不上喬丹=防守沒多強？ 腦子真是不好使
推 CommonLaw   : 有數據支持的而不是憑感覺的分析，推
推 cloud777717 : 這篇優質
推 kf144418    : Wade防守更破吧，老大有阿鼻地獄耶
推 robert780110: 數據沒什麼問題 不過怎麼一堆上篇跳腳這篇轉彎的呢
推 geniuseric  : 老大就是防守好但是心力都放在進攻的那種
推 ZuraJiaNai  : 老大防守是看他要不要而已！
噓 lonelytea   : 防守也能量化 難怪哈登防守這麼強
推 ewunlinrose : 13之後就斷腿了...
推 mbmh        : Kobe確實靠人氣加分不少 但也是有一定的實力撐起來
→ mbmh        : 進攻能力真的強 但是防守跟可愛TA甚至K湯對照 那個
→ mbmh        : 壓迫感不能比
推 jammy50605  : 推
→ jyekid      : 紅色光頭真的太噁心了
噓 basketone   : 昨天不是說老大防守超強的人勒 是多強？
推 robert780110: 所以是多弱？
推 bolide77    : 大概去掉一半以上的防守獎差不多
推 bilibo      : 這麼多數據只能推了...
→ robert780110: 有幾個後衛生涯防守成績比kobe好？ 不如來數一下
→ bolide77    : 這篇是在講第一隊含金量 你自己發一篇比其他的吧
推 robert780110: 沒針對原Po 是看到有些科酸見獵心喜到以為Kobe不會
→ robert780110: 防守
→ ksk0516     : 加油好嗎
推 AndyWT      : 好啦你老大防守是不俗啦 不過就真的過譽阿一直跳針
→ AndyWT      : 這篇就不是在批他爛的明明就是針對名過於實 一直跳
推 bolide77    : 史上最過譽的防守第一隊 毫無疑問
推 AngelNo13   : 科比這樣生涯也有3次防守第一隊的水準 也不錯了 不
→ AngelNo13   : 用太悲憤 Wade也差不多就這個水準
推 QoGIVoQ     : 老大!!!!!!!!
推 AngelNo13   : 科比的成就跟數據不相符一直都不是新聞
推 alonso1     : 專業
→ hohoman     : 阿鼻地獄其是紫米愛玉？
推 seed800506  : 出生湖人真爽
推 he103958    : 喇叭的成就跟數據不相符一直都不是新聞
推 danson555   : 樓上XD
推 LinEricX    : 我上面都丟出Drtg的解釋了 可是整串看下來顯然酸酸
→ LinEricX    : 完全沒看到那篇
推 SpadeR      : 神>>>>>>>>>>老大>>LBJ>>>>>>>>>KD
推 toneydouglas: 又有人森77啦
→ toneydouglas: 能跟MJ比就是一種驕傲 那LBJ 應該比老大驕傲不少
噓 qui0914     : 上面噓的，為什麼防守不能量化？不量化不就靠感覺？
→ qui0914     : 所以你承認媒體靠感覺投給Kobe？
推 gwboy       : 打臉好腫
噓 transformer8: 嗯嗯 對啦 WADE好棒棒最神了 史上第二SG 滿意了嗎
→ transformer8: KOBE不就連史上前十都沒?這麼愛討論
噓 transformer8: 看你也只是只看一堆數據 真正比賽不知道看過幾場
推 Gcobs130275 : 你這樣子迷迷如何是好
→ transformer8: 想問一下 KOBE不是一直以來球迷 球員都討厭他?
→ transformer8: 為什麼每次講到偉大"球員都會覺得他比WADE偉大?"
→ transformer8: 聯盟幾萬年前就沒再捧他了 到底為什麼這麼多灌水的
推 Gcobs130275 : 我也不知道為什麼大家都愛灌Kobe水 嘻嘻
噓 robert53    : 用數據看球永遠是最可笑的
推 wildzeon    : 不看數據看什麼，難道柯比帥所以進一球變兩球？還是
→ wildzeon    : 那什麼阿鼻地獄的？話說那阿伯地獄到底是啥？可以
→ wildzeon    : 麻煩解釋解釋嗎？我每次講到這詞都覺得這要有點恥力
→ wildzeon    : 吧...
噓 kf144418    : 就廢文一篇 柯酸也能看到高潮？
推 a894392000  : 對啦對啦 怎麼這麼剛好你科都是用感覺去評斷的印象
→ a894392000  : 派
→ wildzeon    : 看比賽也看數據才不會淪為印象派，兩個都看才不會
→ wildzeon    : 尷尬，這是我看十幾年的一點想法
推 y3qo4       : 上一篇本來就是討論關鍵時刻啊基本上兩篇都沒錯吧
→ a894392000  : 怎麼神的數據跟現實都能反映他是神呢?
→ wildzeon    : 這篇有論述有數據，你可以不同意，但說廢文有點過頭
→ wildzeon    : 了
推 bobokoko    : 推好文
推 Liaocavalier: 認真文 給推
推 gigi030507  : 很認真的討論 蠻理性的 我喜歡
噓 erotica     : 數據大師說你這不行耶
推 dedemoo     : 各種神蹟挖不完
推 knifour     : 說好不提進階數據的，又要害某迷眼淚掉滿地了。
推 Drexler     : Kobe防守能力跟技巧配那個身體真的頂級
推 jagr        : 2013球季以前的最佳防守球隊是各隊的教練選出來的
→ jagr        : 去扯到媒體的印象派投票才是搞不清楚狀況
推 rian19910123: Kobe9次第一隊含金量比MJ低，跟關鍵時刻屌打LBJ完
→ rian19910123: 全兩個概念，母迷在欣喜若狂什麼，看不懂呵呵
推 StanShit    : 神推
推 bigku       : 好文
推 willie052800: 老大！
推 Federer4ever: 看完覺得這個版的人都好閒…
推 jagr        : 信奉數據或拿出來佐證論點我覺得很好,也是一種論述
→ jagr        : 但要把數據不支持的東西就扯到媒體印象甚麼的,好歹
→ jagr        : Kobe入選時候投票的也是坐在場邊看球賽的各隊教練們
→ jagr        : 就算是印象派也不至於是要被貶那麼低
推 MrSatan     : 2014前防守陣容不是各隊總教練投的嗎?
推 GTR500      : 監視器始祖
推 bigheadkobe : 認真推
推 Terry2231   : 你會被屁孩粉噓
推 ae6892723   : 神就是神，詹科旁邊戰
噓 laijack512  : 嗯
推 rich780501  : 推
推 snow5566    : 幫補血
推 ponguy      : 說好的阿鼻地獄呢 悲憤
推 hcder4126   : 為啥防守數據不能量化  相比還是有參考性啊 而且沒
→ hcder4126   : 人說kobe防守爛 而是名過其實 他在防守時大部分時間
→ hcder4126   : 確實有省力 不過認真防守時的確很強
推 jagr        : 同意上面說法,防守第一隊我也覺得多數時候過譽了
推 sa228652    : 推優文
推 cjyd030024  : 推
推 arubis      : 畢鼻地獄 打得你不要不要的
推 erasermyself: 給推
推 sastl07     : 補血
推 user1120    : 推
推 lerss       : kobe開始當老大防守開始看牌子跟表現，阿鼻地獄偶爾
→ lerss       : 為之
推 socool      : 粉粉崩潰
→ alexch      : 真的一堆菜比八，NBA最佳防守陣容是由各隊教練票選
→ lovecmgirls : 你不懂老大的價值
→ alexch      : 出來的，然後不能投自家球員。還真以為是由記者看名
→ alexch      : 氣投的?至於本篇用的指標瑕疵有多大請看下面回文。
→ alexch      : 2014年以後才由美加的記者跟電視評論員票選，這才是
推 discoco     : 所有進階數據都是為了酸老大發明的 不要懷疑
→ alexch      : 真正的印象時代。
推 donotgiveup : 你不懂啦 老大的價值數據看不出來是要說幾次～
噓 laexis      : kg還比kobe猛多了
推 ayenn0302   : 推認真
推 sderek      : 優質文只能推了 wade防守根本屌打Kobe
推 robert780110: 我在回覆某些說kobe防守不強的推文 很難看懂嗎 為
→ robert780110: 什麼跳針迷愛說別人跳針啊？
推 suckmanisme : 你會被噓
→ robert780110: 已經說不是針對原Po了還一直跳針 是要跳去哪
推 jj75520     : 專業推啦!
推 sixis       : kobe真的史上最被高估
推 sixis       : 他被高估的原因就是因為打球像jordan，教練會投給他
→ sixis       : 也是靠jordan的印象分數好嗎
推 aulakiria   : 打球像Jordan所以才把票投給Kobe，看來NBA30隊的教
→ aulakiria   : 練們完全被樓上看扁了XD
推 u2gogowin   : 論點實在很薄弱阿, 講了半天就是拿DPOY跟DWS掛勾,
→ u2gogowin   : 所以DWS好棒棒, 有人DWS數字超過KB就表示KB不該進
→ u2gogowin   : 然後舉LBJ是要幹嘛? 我以為要解釋LBJ跟KB的差異
→ u2gogowin   : 結果用問號結束? 那你提個啥碗糕? 難道LBJ名氣比較
→ u2gogowin   : 不夠?
噓 tadshift2   : 完了是世界奇觀 ！
推 rodyguy     : 好專業啊
推 abcde010710 : 奇怪印象Kobe防守沒那麼好也不對，拿數據出來也不
→ abcde010710 : 對，那要怎麼證明Kobe防守就是沒那麼好????????
噓 u2gogowin   : AngelNo13, KB 9次, 懂不懂阿, 看著你悲憤的樣子真
→ u2gogowin   : 好笑 ^.<
噓 transformer8: GIGI說人理性 但自己是最不理性的那個 笑了
推 ponguy      : 覺得要反駁卻說不出什麼所以然的也蠻妙的
推 CGary       : Kobe防守有沒有被高估我是不想評論 但明顯的DWS跟
→ CGary       : DRtg都不是太好的數據 理由跟IBIZA所描述的問題是一
→ CGary       : 致的 你很難拿一個設計上有問題的數據 來分析一個球
→ CGary       : 員防守真實水平如何...
推 Tuhao5566   : 幫補
噓 nojydia     : 我看你不懂數據
→ jesuskobe   : 防守比進攻更難在數據上看出來,只用這兩個看太偏頗
噓 mask82      : 世界奇觀
→ CGary       : 而DRPM的問題則是對外線區選手有非常嚴重的錯估情形
→ CGary       : 不過至少DBPM比DRtg/DWS在評估上有更高的準確性
推 YuJi0803    : 老大是很偉大，但不是頂尖防守者
推 preattyall  : 推
推 shing529    : 中肯好文
推 xzealotx    : 老大一個人打九個標準不同
推 lt5114      : 偷了好幾座wade防守第一隊 那些年總版友們清楚的很
噓 littlebonnie: 別亂用進階數據啦 Kobe防的住歐肥 Wade有嗎？
推 lt5114      : 其實給kobe第一隊 套句lol常用語 給尊重罷了
噓 KSWang      : 看了就直接翻到最下面了，真的看不下去呀大大
推 Faried35    : 喬神真的不是叫假的，什麼都比不贏他
推 edman008ptt : 柯比只承認他意志強 其他別再跟神比
噓 KobePTT     : DRTG數據顯示出只有柯比守得住街亭 董?
推 jaychen     : 用心整理推
推 QQStanGD666 : 這個人是小偷嗎？...
→ ooplus      : 沒事不要拿老橋出來啊
→ theowing    : 看到DWS把outlier剔除就知道這篇沒啥可信度了
推 k199180     : 老大！！！！！
噓 lonelytea   : 奇聞共賞 秀下限
噓 LuciferOOOO : 比不過Mj沒錯 但不代表不好 Bowen Bell 還不是比Kob
→ LuciferOOOO : e低 那數據係數公正？
噓 uf1276      : 媒體原因勒 明明是教練選的 又在媒體原因甚麼
噓 uf1276      : 打一大堆 引用的數據可信度打問號又歸咎在媒體原因?
噓 Lleytonhewit: 被打臉讚讚
噓 shigeno24   : 老大看牌子守的 懂？
→ jojo87      : Bowen Bell 那兩個就印象派阿 曾守到KOBE就被捧上去
→ jojo87      : 就像路一樣 當年守AI別人覺得他防守很猛
推 bolide77    : 補血 不要裡亂噓的