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剛好有兩篇討論內容差不多的文,那就兩篇一起回好了 其實越到後來我越覺得討論是不是組團、是不是單核或是球隊算幾核 這根本是個假議題 因為不管贊成方和反對方哪邊戰贏,也不會改變NBA現在這個生態的事實 而且每個人的定義根本不同,你覺得組團的定義是這個,我卻認為是那個 你覺得要年度前三隊才算核心,我卻覺得只要有不少貢獻就算核心 定義不同的前提下,怎麼戰都沒有結果 當然如果硬要去定義的話,好吧!小牛確實也是組團阿! 只是當年的五星上將是失敗的團,11年的團是成功奪冠的團 但有一個關鍵的點在於,你所謂的組團是不論年紀大小巔峰不巔峰都算 還是要看當下的狀況而定,這個前提要先定義好才有討論的價值 以我自己想法來說,小牛確實是組團,但他們是組"老人團" 所謂老人團就是在聯盟打滾多年,或是在同一支球隊貢獻許久 可能曾經有衝擊過總冠軍或者分區冠軍,但最終都沒能登頂 而小牛當年就是在這個情況下組成這支老人團,然後攻頂成功 你要說這支球隊星光熠熠,如果Kidd年輕5~6歲,Peja回到國王時期 甚至Tyson的健康回復到跟CP3合作的狀態,那確實這是支超級明星隊 但回到我剛剛上面說的,你要先定義你是怎麼看組團這件事情的涵義 如果不論年紀和健康狀況,毫無疑問很豪華的陣容 但是如果你考量到現況和年紀,你就會知道為啥從第一輪到總冠軍戰 所有國外NBA相關媒體的球評只有老巴一人從頭到尾看好小牛 因為他們就是沒希望的老人團 其實h板友也不必去找一堆當年的推文,小牛是組團我承認 但在我講出這答案前你得先告訴我你認定的組團有沒有考慮到球員現況 還是只要曾經很有名氣的放一起就算? 如果是後者的話,那我把退休的名將抓回來算組團嗎? 再來就是講到核心不核心的部分,一樣的道理啊!先把核心定義出來再討論嘛! 如果大家對於核心的想法都不同,那根本說不通呀 以我自己為例,核心對我來說就是有能力靠自己手段去打破僵局的球員 用球評或是主播比較常用的說法就是"go to guy" 再白話一點解釋的話,關鍵時刻你會想把球交給他,這人就可以算核心 比如說當初熱火可以把球給喇叭,也可以給Wade,Bosh也是很好的選擇之一 但是在總冠軍戰G2投進關鍵追平三分的chalmers,我就絕不會認為他是核心 即使他投進那麼關鍵的一顆球,但那只是因為球到他手上時有海ㄧ般大的空檔 而籃球畢竟是比得分的比賽,想辦法把球塞進籃框才是贏球先決條件 但在僵局時能靠一己之力做到這件事情的人其實並不多 所以我會把核心定義在被認為是"go to guy"的人身上 以這個為定義去延伸,其他球員即被稱為"role player",也就是所謂的功能性球員 小牛當年會被很多人認為是單核心,主要也在於除了Dirk,其他人偏向功能性球員 我對於單核的定義也比較偏向於這個推論 Kidd、Jet、Tyson、JJB、Marion、反詹大將軍、Peja等人 其實他們都在各個時候扮演了很關鍵的一個角色,甚至是影響輸贏的角色 但是再深入一點了解他們所做的事情和Dirk的差別,就可以明白為何我會這樣定義 如果還有印象的人大概都會記得,當年Kidd在季後賽最大的功能不是我們熟知的那些 而是他突然大幅進步的三分球,整個季後賽都射得對手不要不要的 當然,他在輪流防守對手的go to guy以及導傳方面也都有表現,但不如三分球令人驚艷 防守對方的go to guy主要還是靠Kidd+反詹+Marion三人去輪流 而由於Kidd屬於有經驗的防守者,所以通常會在最後階段去防守到對方的go to guy 因為最後的階段通常體力下滑最嚴重,這時候Kidd可以靠經驗跟對方磨 再說到導傳,後期的Kidd進化成一個快速導傳的中繼者 會站的位置比較多是弧頂,有機會就自己投,沒機會就再給45度角或者底線 而這顆導傳出來的球通常是由站在低位吸引包夾的Dirk傳出來的 在這點Kidd也做得非常棒,他也不需要一個人指揮硬拚 Jet跟JJB可以放在一起做討論,這兩人的功用比較接近 就是從板凳上來提供即時火力,舉凡是三分冷箭或者切入都有成效 但是Jet外線投射比例過高,JJB則是身高太矮,重要的是兩人防守都有問題 所以不能放在場上過長的時間,必須在缺點完全暴露前就放下去休息 因此他們一個屬於火力支援,一個屬於奇兵角色 但不變的是,這兩人在球場上出現的機會大多是由低位的Dirk傳出來的 Tyson是一個比較特別的存在,他負責幫Dirk幹禁區髒活,這點是無庸置疑的 但問題是他的健康狀況非常不穩定,在到小牛前完全飽受傷病困擾 先是09年黃蜂想把他交易到雷霆,卻因為未通過健康檢查而作罷 再來被交易到山貓去,也因為傷勢上場時間極度不穩定,再度被交易到小牛 後來拿完世錦賽冠軍,正式代表小牛出賽後才慢慢傷勢穩定 但是他始終是個藍領階級的球員 Marion和反詹則是輾轉來到小牛,兩位都是防守的好手 只是Marion比較偏向負責側翼,而反詹是一對一 當然也都偶爾能來一手三分球,甚至Marion還能用最奇怪的姿勢跳投得分 Peja則是當初最令人驚豔的球員,本來以為他在季後賽是用來填滿名單的 沒想到對湖人的怨念一口氣爆發出來,幫助小牛橫掃當年二連霸的湖人 其實說了那麼多,主要是為了把當年幾個有重要表現的球員列舉出來 順便說明一下他們當初主要負責還有表現優異的地方有哪些 但說完之後還是要回到那句老話:核心的定義在哪? 對我來說這幾位球員做的事情偏向單一化,或者有點類似產線的概念 就是今天我負責這件事情,我就從頭到尾一直做同樣事情 11年奪冠的主要原因,就是大家都把自己負責的事情做到極致化 但是做到極致化後還必須要有一個能把球塞進籃框的人啊 當然你也能說"把球塞進籃框"這件事情也是單一化 但我想說的是,Dirk除了當個終結者之外,也同時是戰術的啟動者 在當年的區域防守和人盯人的轉換當中,Dirk也是重要的中心 相對於其他人做的事情,我會認為Dirk是統整整個產線的人,也就是go to guy 當然,這是我對於核心的定義,並不代表每個人都這樣想 很多人會說,沒有Tyson的髒活就沒有Dirk的爆發 沒有Kidd、Jet、JJB和Peja的三分,那就沒有場場追分逆轉 沒有Marion和反詹的側翼協防及人盯人,那就沒有斷球後的反快攻 是的,這些話都是正確的,我也不會去否認 但是這中間很多的狀況仍然是因為有Dirk在才能這樣做 並不是我在貶低其他球員來替Dirk抬轎,而是這些事情是圍繞著Dirk在做的 而並非Dirk去圍繞著這些事情 為什麼在定義核心不核心時,活塞常常被稱為是0核心? 因為他們五個人就是一條標準的產線,各司其職而且做到極致 所以他們擊敗了F4,所以他們成功奪冠 但如果真的硬要從這五人中間挑一個go to guy,而且負責所有戰術的啟動和結尾 還要涵蓋低位的吸引包夾和導傳,然後身兼攻防轉換的重心 對不起我還真的不知道該挑誰 你可以認為有許多貢獻的人就是核心,也可以認為那種曾經強大但是待退的是巨頭 然後你也可以說當初熱火的Ray也算巨頭之一(他可是投進驚天動地的那顆三分) 但最重要的是你要先定義好自己所說的,並且先問問自己:我這樣的定義能否說服自己? 換句話說,我認為功能性球員發揮得再強大也不算是核心 即使這個人曾經是球隊老大、曾經帶領球隊拿過輝煌戰績,那也都是曾經 如果硬要說的話,"現在"的Dirk就已經算是這樣的定義了 不用懷疑,現在小牛的核心其實是北卡比鵰 再說得直接一點,你要提出或者討論什麼假議題都無所謂 但請先記得一件事情:你確定我們討論的是同一件事情、同一個基準嗎? 核心這兩個字的涵義都無法取得共識了,PO一大篇文章有屁用啊? (乾那我PO幹嘛?) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.128.148 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1501265465.A.4ED.html
nick181920 : 推 07/29 02:17
alsk1566 : 有先定義給推 07/29 02:20
andyroro2 : 推 07/29 02:23
fatda78520 : 推 07/29 02:24
crawford438 : 討論事情前先把主題定義好是必須的 但我覺得組團的 07/29 02:25
crawford438 : 定義並沒有什麼分歧 現在就是流行各隊一哥往強隊擠 07/29 02:25
LOVEUU : 不得不吹一波金凱瑞 唯一擁有JJB 拳王說明書 唯二擁 07/29 02:27
LOVEUU : 麥基說明書的男人 07/29 02:28
utcn92 : 我的核心定義很簡單:當下有資格拿頂薪的球員 07/29 02:29
utcn92 : 11年小牛 除了Dirk 不是功能型就是過了巔峰 07/29 02:29
utcn92 : 還有哪一個是有球隊會開給他頂薪的巨星? 沒有啊。 07/29 02:30
wayne654852 : 本來想噓,可是看完覺得想法非常雷同@@ 07/29 02:32
Timothy0225 : 有貢獻就是核心根本是幹話 場上有冗員拿得了冠軍? 07/29 02:34
FatPomelo : 推 07/29 02:35
yang1026 : 你乾脆說那年DIRK也是老將算了 07/29 02:37
yang1026 : 一群老球皮都是核心巨頭阿 07/29 02:38
那請你告訴我第二核是誰謝謝
xu31i6cl6 : 這個定義來說勇士是不是就算雙核 07/29 02:54
specimen : 推 其他球員那時根本算不了核心 07/29 02:54
xu31i6cl6 : 這樣定義來說15勇士也是curry單核心吧 07/29 02:56
siyaoran : 嘴綠就算現在還是有人認為只能打體系 奧運用不上 07/29 03:16
no1stark : 推,無限上綱把老將都視為核心和巨頭真的有瞎 07/29 03:24
silencerock : 推 07/29 03:25
wnightmare : 推這篇 07/29 03:32
starcry : 推 07/29 03:43
lpoki10 : 推ID 07/29 03:54
leslie0106 : 推 07/29 04:00
febulous2011: 推 當年就連dirk都過了體能巔峰 靠經驗和技巧彌補 07/29 04:01
febulous2011: 的 其他拳王 jet marion這些主力也都是類似情況 Kid 07/29 04:01
febulous2011: d 則是很明顯下坡 然後長出很穩定的三分和超高球商 07/29 04:01
febulous2011: 來撐的 其他明顯是角色球員的就沒什麼好說的 07/29 04:01
sam86716 : 這篇推 07/29 04:03
TiauEX : 難得釣到dmd 07/29 04:08
chuusan : 推認真 不過覺得當年有看過比賽的人 應該是不太需要 07/29 04:09
chuusan : 這篇如此詳細解說才會懂... 被一些放暑假的釣到吧 07/29 04:10
Pbrother : 07/29 04:15
LOVEUU : 宅爵狗貝算不算核心呢 07/29 04:17
MotoDawn : 當年湖人把孫悅當核心一樣拿冠阿 07/29 04:24
ar109982 : 推 07/29 04:52
rb79 : 推 當年這隊還被說是過氣老人隊 進季後也只是陪打 07/29 05:11
rb79 : 誰想的到能一路走到金盃到手? 07/29 05:11
wings0713 : 比比鳥而已 還不到比雕 07/29 05:39
ricky469rick: 當年大家都馬在湖人打熱火 誰在管小牛 連第一輪打拓 07/29 05:44
ricky469rick: 荒者的時候都被認為是是最有可能被以下克上的對戰了 07/29 05:44
ricky469rick: 結果幾年過去變成組團大隊 真是大開眼界 07/29 05:44
qpeter : 組團衝冠是現代NBA的顯學 但無論是媒體還是球界 在 07/29 05:57
qpeter : 討論NBA組團衝冠這件事時 絕對沒有小牛這一冠 其實 07/29 05:57
qpeter : 那些說小牛組大團衝冠的板友們 自己心裡也清楚的很 07/29 05:57
qpeter : 只是他們就是要說小牛的冠軍也是組大團得來的 這樣 07/29 05:58
qpeter : 他們的心裡才會舒服一些XDDD 07/29 05:58
ejnfu : 推這篇,一堆人好像只要有所表現就是核心,那小牛應 07/29 07:07
ejnfu : 該是10核心 07/29 07:07
ejnfu : 現在Dirk就類似當初其他老將的狀況,我也不會肯定地 07/29 07:09
ejnfu : 說現在Dirk是核心… 但不代表他不能有所貢獻 07/29 07:09
tedandjolin : 活塞零核 小牛單核這根本是有腦的人都可以判斷的事 07/29 07:26
tedandjolin : 情 07/29 07:26
SKnight : 推 07/29 07:32
linchunan : 覺得你太認真了...這版討論組團的廢文太多了 07/29 07:49
buddhabikini: 中肯推 07/29 07:57
n924127 : 裝睡的人叫不醒 07/29 07:58
saobing : 邏輯清晰 例子明白 優文推 07/29 08:02
yao60301 : 推 07/29 08:10
shianduola : 推個 07/29 08:16
outlaw21121 : 推 07/29 08:20
wj1009 : 認真就沒啥好討論了... 07/29 08:23
mmchen : 好文推 07/29 08:23
attpp : 好聞!當年kidd jjb季賽被嫌得分超困難 腦衝自殺。m 07/29 08:25
attpp : arion就剩大鎖功能;拳王擋人到位。總之就是除dirk幾 07/29 08:25
attpp : 乎是老弱殘兵帶怨念季候爆氣,後來的冠軍都沒感動可 07/29 08:25
attpp : 言…… 07/29 08:25
SkyReaching : 推整理,其實有看過當年比賽又有腦的人想法應該都和 07/29 08:26
SkyReaching : 你差不多...... 07/29 08:26
gjek : 推優文! 推邏輯觀念!!!! 07/29 08:30
isas123 : 中肯給推 07/29 08:34
qaz2334438 : 看到這種文還噓的人到底有多可悲 07/29 08:34
KingJeff17 : 不把小牛說大團姆斯面子往哪擺?就姆迷的幹話而已 07/29 08:38
cblade : 事實就是小牛這冠 比勇騎還有價值多了 07/29 08:41
kh2632 : 推 07/29 08:42
plumgreentea: 推 07/29 08:45
GGdong : 姆咪為了讓詹皇最恥辱一戰能洗的白一點,硬把小牛洗 07/29 08:47
GGdong : 成五巨頭 07/29 08:47
ken0000008 : 推 邏輯清晰思緒清楚 筆者描述能力好棒 07/29 08:50
yipleasure : 推 07/29 08:52
cody7052 : 認同這篇的看法 07/29 08:58
jay62118 : 小牛推 07/29 08:59
ponguy : 三j大好文 07/29 09:12
michael1331 : 3j大好文推一個 07/29 09:23
rolandgjh : 捧小牛我就推 07/29 09:27
heyjude1118 : 其理至明的事,幫寫詳細辛苦了 07/29 09:27
dnsboy : 如果11年當年小牛季後賽沒有每場直播都看的人 07/29 09:29
dnsboy : 不懂的人講再多也不會懂,推這篇好文 07/29 09:29
howhow0759 : 好文推 07/29 09:29
leonightmare: 推 基準尺不一樣根本沒什麼好討論的 07/29 09:42
j003862001 : 老巴有看好小牛? 他不是最討厭跳投大隊 07/29 09:51
hmt17 : 6666666666666 07/29 09:54
Miralles : 嗆你的都是腿迷無誤 07/29 09:57
wgf912 : 這麼中肯 小心有些人看了會崩潰 07/29 09:59
mightymouse : 不把小牛捧成抱團很多人走不出來啊...... 07/29 10:02
zillzill : 這篇把討論邏輯講清楚了 07/29 10:06
Lawlight : 會說11小牛組團的都是不想承認姆獅組團還輸給沒組 07/29 10:08
Lawlight : 團的姆咪啦! 07/29 10:08
q135q135 : 推 07/29 10:13
yantingtw : 推 07/29 10:18
jj3414im : 用心推 打臉酸酸 07/29 10:18
greenhua : 邏輯100分 07/29 10:22
GAry7 : 讚 好文 07/29 10:34
sunoutok : 推 07/29 10:35
tofu1991 : 推 07/29 10:58
ds30591 : 吵架王 07/29 11:02
wayne77925 : 這篇必須推,我一直認定當年的小牛就是絕對單核+一 07/29 11:08
wayne77925 : 票出色的綠葉 07/29 11:08
Ricky0421 : 釣出牛迷大將軍啦! ID正確給推 07/29 11:14
ecolife : 推 07/29 11:19
armsooo : 推 07/29 11:20
DirkJeremy : 推 07/29 11:23
joyeszhang : 讚讚讚 07/29 11:24
loving40192 : 推 07/29 11:27
jason862i : 推暑假釣客太多 07/29 11:30
ane2001617 : 優文 07/29 11:31
faintbreeze : 活塞零核心? 活塞有很明顯的核心好嗎? 07/29 11:36
faintbreeze : 是大家說他們藍領+對抗湖人 07/29 11:36
那就請你開示一下活塞哪個是核心吧
REN0 : 好文給推 07/29 12:21
pk30401 : 推 07/29 12:26
lonelysam : 抱團就是抱團 為了美化自己或醜化其他人 講一堆有 07/29 12:34
lonelysam : 的沒的 其實也不會比較高尚 07/29 12:34
阿!我醜化誰了?
RX11 : 真的 酸酸就是酸酸 為了主子醜化一個隊伍超高尚 07/29 12:56
jason791227 : 幹 你今天吃錯藥喔怎麼誇獎老基 07/29 12:59
很明顯我這篇只是在說明11年誰做了哪些該做的事,而且都做得很好 這篇的用意也不是要批評
StanShit : 推 07/29 13:01
longkiss5566: 認真推 那一年有看比賽就知道一堆腦粉為酸而酸 07/29 13:15
yato30140 : 推 07/29 13:32
jin25 : 認同推 07/29 13:54
Faried35 : 屁話一堆,11小牛就靠Dirk一人奪冠的,組個屁團阿 07/29 14:12
請問你是說誰在說屁話?
maxpeopleup : 正義小牛推 07/29 14:16
ejnfu : 幫推 07/29 14:17
good830921 : 推 07/29 14:36
laijack512 : 推 07/29 14:55
mm613613 : 閱讀起來非常舒服給推 07/29 15:10
Raistlin0510: 推 07/29 15:10
love072642 : 請問活賽的核心是哪位? 07/29 15:20
我也想問
iwinlottery : 如果認真覺得rose現在算MVP 那真的可笑 07/29 15:27
LOVEUU : 活賽大班奪冠當年明星賽先發 1腿 07/29 16:35
JF5385 : 推 07/29 17:54
Skycrane : 打得反串不要不要 07/29 18:06
lbalo : 也不錯啦,難得有人要討論小牛,雖然是無理酸就是了 07/29 20:28
lwifbf : 理性推 07/29 20:59
ayabf : 推 我以為這是很容易理解的事情... 07/29 21:27
StuLeo : 廢話太多 07/29 21:33
你這句不也是?
pujolshomer : 你認真了 迷迷只是想把大家都打成組團來為他們的主 07/30 00:35
pujolshomer : 子解套而已 07/30 00:35
hcder4126 : 推 07/30 01:44
ISnathan : 中肯 07/30 01:46
rain356 : 推 07/30 02:09
sam28711 : 推 07/30 07:58
kingion : 小牛奪冠不就司機以外人人爆氣射到不要不要的 07/30 11:24
kevin51521 : 這篇我給滿分 07/30 12:08
shingo135r : 這定義還能被噓,我也是我也不知道其他人以什麼標 07/30 12:23
shingo135r : 準定義了 07/30 12:23
wz02022 : 但KIDD也是核心 也不用懷疑吧 07/30 12:48
要照你這樣說那Jet、Tyson和Marion也是核心了
ctbdog : 推 07/30 13:31
l80623 : 古老ID~牛板常見 07/30 22:12
※ 編輯: dmdjjj (123.195.128.148), 07/31/2017 01:22:00
switcherBPC : 好文 07/31 14:47
tweence : 09/03 12:40