Re: [討論] 歷史定位標準?

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《verytsai (多多綠加珍珠)》之銘言：
: 最近詹皇季後賽各種神表現
: 看板上又開始討論歷史定位的問題
: 爬了幾篇文觀察下來發現
: 大部分人在歷史定位上標準不外乎就是
: 個人累積數據、冠軍數、mvp數、忠誠…
: 不過有些標準個人覺得還滿不合理的
: 1、忠誠
: 轉隊到底能不能作為評價球員的標準？
: NBA說到底就是以利益為主軸的商業環境
: 從聯盟到球團、球員大家都在尋求
: 更好的行銷、票房及合約
: 這是一個再正常不過的事情
: 但是卻用各種理由道德勒索、情感勒索
: 要求大牌球星要忠誠
: 這不是一個很弔詭的事情嗎？
: 看看老皮看看典偉，有些人可能會說
: 球團對球員的栽培、體系圍繞著你建立
: 不行了怎麼可以閃人，不過同樣的球團
: 不也是看在球星的潛力還有商業票房
: 才這麼做，最後真的搞不起來很現實的
: 願賭服輸這就是一筆生意不是嗎？
: 2、冠軍數
: 當然拿到冠軍對球員的實力絕對是肯定
: 不過歷史上也不乏球星一生都沒有冠軍
: 因此在歷史地位上被大打折扣
: 但是籃球畢竟是團隊運動一個人強沒用
: 在評價個人的時候，用團隊結果為標準
: 會不會有些不合理？
: 再者，運動除了實力之外運氣也是一點
: 球是圓的
: 誰也不能保證同一個組合
: 再打一次會是一樣的人贏
: 我們也常看到一個系列賽因為某些
: 關鍵判決、關鍵play而出現轉折點
: 其實歷史上的許多無冕王
: 我都覺得時運差了點
: 沒有在對的時間遇到對的人
: 這又回到了上面轉隊忠誠的問題
: 這兩點大概就是我覺得比較有爭議的
: 不知道你們還覺得哪些標準不合理
: 希望有大神歸納出比較被大家接受的標準

蠻殘酷的就是標準都是看主流意見認定的，
其實忠誠度這些還好，最早湖人F4和Celtics的GAP也沒有說一直被酸忠誠
但是冠軍數這個不少人都看的非常重。

去年喬丹在被小孩問到關於他對Kobe和LBJ的歷史定位時
他就直接說他覺得5>3
http://tinyurl.com/ycop52gf
冠軍數就是一切

更早之前喬丹被問到KD轉隊到73勝勇士的時候
喬丹說的是他自己不會這麼做，但是他支持FA球員轉隊到他想轉的隊伍。
很明顯忠誠這件事對歷史評價頂多只是稍有減損，
但是無冠的話歷史評價就會大幅下降。

所以以前球員老了在那裡降薪轉隊求冠，還不一定拿的到...
那也難怪說現在很多球員的想法就是與其老了還在那裡犧牲自己
還不如全盛時期就來抱團，起碼拿冠軍更有把握。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1525658591.A.202.html
推 AxelGod     : 冠軍和前大於一切 忠誠迷真的好笑
→ AxelGod     : *錢
推 lichai      : 生涯末年老了才轉隊，和全盛時期就抱腿轉隊，之後
→ lichai      : 來看都是轉隊，評價根本都一樣，反正管你多偉大沒冠
→ lichai      : 就是注定被嘴一輩子啦
推 lolggqq     : 喬丹自己應該也認為11>7>6>5>3吧
噓 seattlegood : 姆迷誤會了吧，會反詹不是在忠誠，重點是Lbj 給人印
→ seattlegood : 象就是不想靠自己，一天到晚搞組隊，這心態就差Mj
→ seattlegood : 百條街了
推 jojolast    : 先幫你補血
推 a222317168  : Horry值得大家正視
→ seattlegood : 不要被原po 的忠誠搞誤會了
推 s7598261    : 有冠有錢才是真nba不然你進來打球幹嘛
推 mightymouse : 團隊運動有誰能靠自己?想靠自己去看網球羽毛球
推 GianniC     : 11>6
噓 LeeChi5566  : 所以mj都是靠自己？ pippen表示：
→ mightymouse : 歷史上奪冠幾乎就都是靠大團,要嘛自己轉隊組大團,要
→ Dalembert   : 團隊型運動比個人偉大程度本來就看個人主觀
→ mightymouse : 嘛有個強的GM幫你組大團,哪有人靠自己拿冠軍的?
推 kutkin      : pippen整個低估
推 yyyyy       : 球隊的主力球員討論冠軍數才有意義
→ pounil      : 怎麼沒人幫PIP的六冠吹一下 份量應該不輸5冠的啊?
推 lolggqq     : 哈哈靠自己 哪一年姆斯比賽中的貢獻度不是球隊最高
→ yyyyy       : 不會有人直疑Pip的冠軍數 但他是球隊二哥
→ lolggqq     : 的 就差在球隊有沒有辦法找來好幫手 真要說某仙的三
→ lolggqq     : 冠還真不是靠自己
→ pounil      : 你敢說公牛時期的天下第二人不算主力嘛？
→ yyyyy       : 所以MJ的六冠>Pip的六冠
→ pounil      : 球隊二哥 那某人還沒拿第四冠時評價應該是輸WADE的
→ lolggqq     : 自己提到球隊二哥囉 那科比三冠是不是要打折啊
→ pounil      : 囉...
→ yyyyy       : pounil說的沒錯
推 iamchyun    : pip不只被低估 更慘的是球隊第二人拿那種薪水 聲望
→ iamchyun    : 不高也拿沒多少來成全球隊
→ yyyyy       : 某人前三冠當然要打折 但媒體超愛他的
推 hau7341     : 忠誠的部份真的還好...主要是抱腿走捷徑讓人瞧不起.
→ hau7341     : ..運動家精神不就是突破重重障礙登頂嗎？
→ yyyyy       : 權數應該是球隊一哥*1  二哥*0.6
推 iamchyun    : 比冠軍數沒比fmvp本來就很搞笑 靠fmvp拿冠算成是個
→ iamchyun    : 人紀錄
→ hau7341     : 冠軍數當然是頭牌對頭牌，副手跟副手比...
推 lolggqq     : 6*0.6=3.6 皮本靠這3.6冠應該能排上歷史前十了
推 yniori      : 所以MJ不是籃球史第一人~因為他只有6冠
→ yniori      : 最偉大的是比爾羅素~有11個!他最強
推 lolggqq     : 去年喬丹在被小孩問到關於他對自己和羅素的歷史定位
→ lolggqq     : 時
→ lolggqq     : 他就直接說他覺得11>6
→ lolggqq     : 冠軍數就是一切
冠軍數就是一切是我自己下的註解啦....
不過喬丹是真的就只說他覺得5>3。

羅素那時NBA只有9~10隊，而羅素自己就待在好幾個名人堂那隊。
所以喬丹6冠的難度未必遜於羅素11冠。

→ lolggqq     : 這段話改成這樣你說好不好笑
推 derrickx    : 和捷不捷徑無關啦，說穿了就被黨國洗腦啊，用三姓家
→ derrickx    : 奴罵人，意思不就是一姓家奴就超屌...什麼時候才了
→ derrickx    : 解，奴就是奴啊，當一家的狗沒比流浪狗高級好嗎
※ 編輯: chordate (114.32.7.252), 05/07/2018 10:36:43
推 YouGot5566  : Horry>>>MJ
→ YouGot5566  : James jones>KD
→ YouGot5566  : 孫悅>馬龍 CP3
推 sosobi      : 冠軍數就是一切 Horry >MJ
推 pounil      : 照MJ自己講的來看 大家應該改捧羅素第一人...
→ pounil      : 媒體也不用把MJ排神地位了
推 lolggqq     : 你也知道難度也有關係 姆斯其中一冠是對73w歷史強隊
→ lolggqq     : 1-3逆轉 kobe前三冠也只是球隊二哥 所以單純說5>3 =
→ lolggqq     :  kobe>姆斯 我覺得不合理
推 YouGot5566  : 喬丹自己知道LBJ會威脅他地位 當然說kobe>LBJ
→ Aggro       : 去問MJ是不是11>6 看他會怎回-w-
→ Aggro       : 那種我覺得聽聽就好
推 cblade      : 本來各種標準，就是為了酸姆斯增加的
推 lolggqq     : 但我姆迷我是認為姆斯目前百分百是超越科比了啦 不
→ lolggqq     : 過要超喬丹不敢奢望
→ YouGot5566  : 冠軍數是一切 James jones:原來我比Curry強 XD
噓 linchunan   : 廢文也要回？
推 hinagiku0531: McGee>>>>>>>>>>>>>>>>>>Ewing
推 mariandtmac : MJ場上是神啦 場下...
→ ClutchShot  : 同意 冠軍數>>>>一切 然後KD跟姆斯被酸不是因為忠誠
→ ClutchShot  : 一個投降 一個到處組團 輪耕制 被酸正常
噓 NOWITZKI4141: 我姆迷 老實說我覺得姆斯要跟David west比
→ pounil      : 可以檢舉樓上囉
→ kakain      : 樓上真的好嚴格 比想像中嚴格
→ ClutchShot  : 但速成冠軍被酸的問題 等球星退休後應該會慢慢消失
→ ClutchShot  : 最終還是會回到冠軍數>>>>>一切 所以球星根本不怕酸
→ kakain      : 從頭到尾就只有酸民陶醉在自己不負責任的發言吧
→ kakain      : 你真的認為那些被你謾罵的對象會在意你怎麼看他嗎？
→ Klaver      : 有時覺得還滿好笑,支持轉隊ok的人說冠軍數最重要
→ Klaver      : 結果當自己支持的球員轉隊抱腿 冠軍數卻只有3
→ Klaver      : 又變成不能以冠軍數來論...
推 Klaver      : 以MJ的立場看 你抱腿之後 冠軍數還少人兩座
→ kakain      : 所以呢 冠軍不重要嗎？ 冠軍多的就一定比較偉大嗎？
→ Klaver      : 當然就是輸 合理
→ kakain      : 浪費時間！ 不過我上班沒事幹 謝謝大家陪我XD
→ Klaver      : 都抱腿了 還不能比冠軍 發生什麼邏輯問題?
推 ClutchShot  : 以前會冠軍數大於一切是因為奪冠有一定難度 組團文
推 Kobelikeshit: 談忠誠才是搞錯重點，轉隊的問題不在於忠誠，而是跟
→ Kobelikeshit: 打魂斗羅上上下下一樣偷尻金手指降低難度
→ Kobelikeshit: 自己偶像受阻的時候就很愛說什麼奪冠難度高
→ Kobelikeshit: 但是從來沒見他們檢討過難度提高是從誰開始搞的
推 ClutchShot  : 化讓冠軍變得速成才是重點 換個角度說 你巨頭都組好
→ Kobelikeshit: 也從來沒見他們說過偶像偷尻金手指降低難度的時候
→ Kobelikeshit: 是不是應該幫其他球員叫屈，或是冠軍成就要打點折扣
→ Klaver      : 轉隊抱腿追求冠軍 比歷史成就當然就是比冠軍數
→ Kobelikeshit: 沒有喔，他一樣要捧好捧滿，一個冠軍抵你一個三連霸
→ Klaver      : MJ的話有什麼問題?
→ ClutchShot  : 了 MJ同陣容就是給你兩次三連霸 第二次年紀還30+
噓 jack2004501 : 姆斯要組團就組團 就是太高調
→ Kobelikeshit: 真的是毫無邏輯的標準評價法
→ Kobelikeshit: 就只有因為那是我的偶像，所以都對了
→ Kobelikeshit: 你以為KD被酸是抱腿降薪跑去打輸的對手那嗎
→ Kobelikeshit: 才不是，是因為KD用了降低難度的手法準備去拿冠軍
→ Kobelikeshit: 所以必須說加入打輸的跟組四名人堂本質有差
→ Kobelikeshit: 不然沒辦法貶低KD的冠軍價值
→ Kobelikeshit: 事實上有這種KD加入打輸的對手拿冠軍思維就是在貶值
→ Kobelikeshit: 他的冠軍價值，但是組四名人堂的卻是不用貶值的，
推 tanjau      : 樓上中肯
推 ClutchShot  : 就負向循環 你組一團大的 我為了穩贏 組一團更大的
→ Kobelikeshit: 而且還反過來升值
→ Klaver      : 當決定抱腿的時候 就是要拿夠多的冠軍數堵人嘴
→ Klaver      : 當冠軍數還是少人很多的時候..我不覺得還有什麼臉
→ ClutchShot  : 重點 奪冠數從0->1 心魔消失後 都會開始高調起來
→ Klaver      : 一直扯別的
→ Kobelikeshit: 現在這幾年勇士出來後，成天抱怨難打，自己隊友爛
→ Kobelikeshit: 跟名宿比起來偶像的冠軍拿到一個就困難多了，一抵三
→ Kobelikeshit: 整天升值一個冠軍的價值，絕個殺一冠就升值、過一輪
→ Kobelikeshit: 那一冠又升值、累積數據有一項什麼超過第幾名，那一
→ Kobelikeshit: 冠又再升值，一直偷渡對面很難打所以一個冠軍價值高
→ Kobelikeshit: 但從來沒提過組團碾壓全聯盟的時候，那些冠軍要不要
→ Kobelikeshit: 貶一些值，或是那幾年其他球隊的冠軍要瘋狂升值
→ Kobelikeshit: 打四名人堂球隊的冠軍，應該可以跟雙MVP的冠軍價值
→ Kobelikeshit: 一樣了吧
→ ggbyby      : 不靠自己...籃球是團隊運動好嗎...不要為了酸不帶
→ ggbyby      : 腦
→ Kobelikeshit: 為了怕這種邏輯出現漏洞，所以KD的轉隊才會變成更低
→ Kobelikeshit: 級更廉價的作為，但是其實本質一樣都是降低難度
推 ClutchShot  : 把對方吹成2MVP巔峰組團 就可以忘記自己組團的事實
推 hotcore     : 歷史定位現在說絕對不準啊 等他退休之後炒的跟現絕
→ hotcore     : 對是歌功頌德
推 tanjau      : 摳比愛打鐵大 描述的也太精準了吧
推 seattlegood : Kobelikeshit ####總結成功####
推 EricTao     : 現在標準變成降低難度喔? 那麼 1.母隊是傳統勁旅有
→ EricTao     : 好野人gm會買鯊魚當隊友，2.加入已經組好的73w隊伍
→ EricTao     : ，3.加入有超級單打狀元沒有季後賽隊伍再自己招募一
→ EricTao     : 個明星pf ，哪一個難度比較低阿?
噓 kevin955032 : 幫總結：組團了戒指數還輸到底要討論啥？
→ kakain      : 事實就是即便LBJ被質疑組團 冠軍數不足 單靠現在的
→ kakain      : 成就也足以排進前十了 何況他還沒退役
→ ejnfu       : 精闢，LBJ組團了但冠軍數還是輸，真的沒什麼好比的
→ ejnfu       : 惹
→ ejnfu       : 現役當打球星通常歷史排名會被高估，等退役再看會比
→ ejnfu       : 較準
→ ejnfu       : 4.找前一年聯盟PER值前5球星組隊，該年還被老將隊伍
→ ejnfu       : 屌打，難度也很高。組出這個天團已經難度很高惹，還
→ ejnfu       : 可以在有無敵隊友支援下，球隊還是輸球難度更高
→ kakain      : 組團本來就不是奪冠的保證 然而不組團能夠辦到連霸
→ kakain      : 的球隊又有多少？
推 ClutchShot  : 不是保證 但要討論歷史定位 組團奪冠率就很重要了
→ ClutchShot  : 怕被打上老大粉 先說老大跟姆斯都被MJ屌打
→ kakain      : 其實奪冠率肯定是客觀評分的項目之一 但是在球迷心
→ kakain      : 中的比重佔多少 我反而認為這是非常主觀的問題