Re: [討論] 歷史定位標準?

[edwin1231 (burn)]

先講結論：

排歷史地位是『假議題』，要就看現役球星排名、近20年排名或是03梯排名

真要排歷史地位，盡量不要提到喬神、張大帥和羅素爺


進入正題...在定義『歷史地位』時，

結果論者，『冠軍數』一定是首要考量，

過程論者，『隊友的提升』也是不二選項，

老實說，這二者都有可議之處啦，

當然還有很多『個人的數據』分析，

但也都是各說各話，公婆說有理...


在『冠軍數』和『個人數據』，有經歷 Jordan 時代都知道...

Jordan 是在33歲拿下第四座冠軍，

這是很有意思的媒體現象，當球員現役時，媒體會用實際年紀去報導他的表現，

對於退役球員，則會為了報導方便，常常會以某時點為界線，少算球員年紀...

所以當時報導 Jordan 拿下第6座冠軍時，媒體的標題都是『35歲拿下6座冠軍』，

想當然而，當 Jordan 拿下第4座 MVP時，媒體也是用『33歲拿下第四座MVP』，

好了，我相信一定有人說， Jordan 擁有更有的隊友，

但..在 M.J 為Bulls拿下第4座冠軍時，

除了 Pippen 是30歲外，Dennis Rodman可是34歲個高齡，

打到冠軍賽時，Rodman已經是35歲!!!

『相較於姆斯，Rodman才是真正的生化人，因為他專門守對手最壯的球員!!!』

有點扯遠，讓我們回到正題...

若公正的看 M.J 33歲的成就：

第4座MVP、第四座FMVP、第4座冠軍、球隊72勝-10負等...

除非 Lebron 今年拿下冠軍，不然歷史地位很難超越 Jordan...


再來會有人提到『敵隊強度』...其實這更可笑...

我這邊用(1)區域強弱、(2)球員素質、(3)主流打法、(4)球隊構成，來看

第一 區域強度上，90年代可是東強西弱。

第二 球員素質，90年代是84年黃金世代的年代，84年的球員素質不亞於 96和 03世代。

第三 主流打法，90年代，是中鋒最強盛的年代，問題是 Bulls 的中鋒都不是頂尖中鋒。

第四 球隊構成：

(1)96年開始，Bulls大部份的球員大多是以角色球員為主，球隊其實高度分工。

(2)年紀：96年開始，Bulls的球隊年齡，一直是聯盟前段班，像是 Ron Harper 當時

   也已經33歲，到了98年，Bulls甚至是聯盟最老球隊。


當然，一定有人說到，當時沒有『宇宙勇』

但我可以向各位保證，20年後大家提到宇宙勇時，

一定也會有人提到，宇宙勇當時沒有遇到超級強隊~


說沒有遇到更強的球隊，根本是假議題，因為不同時代都有它們的問題，

只要像 Bulls 或是 宇宙勇 一樣，打到無敵手，自然會被說『沒有遇到強敵』


至於 張大帥 就更不用提了，一堆逆天的數據...

有人說 張大帥 無法讓隊友更好，

但是更多證據顯示，在那個沒有三分的年代，

就算 張大帥 可以連連大三元，球隊還是照樣輸球，

ESPN 就曾經說過，不是 大帥 不好，而是隊友真的太爛了...


至於擋在 大帥 面前的羅素爺 更不用提了，

若以結果論來看，羅素爺不但阻擋了大帥奪冠，甚至還拿了11戒，

許多人都嘴說當時球隊不夠多，但是要曉得當時球員環境可是十分惡劣，

在醫療不進步的當時，很少有球員可以打到11年，更別提拿下11戒的。


最後，回到最初的結論，

誠如 Jordan 在09年在接收名人堂訪問時說道：

『可以和全盛期的神獸們對決，他當然願意，但是這不可能，既然張飛打岳飛不可能，

就不要提誰的歷史地位高，因為既然無法同台，就沒有比較基礎，更別提比較理由了』



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.76.166
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1525665661.A.35B.html
※ 編輯: edwin1231 (220.133.76.166), 05/07/2018 12:02:15
推 Kobelikeshit: 這幾年因為奪冠無望，就轉而開始捧累積數據，另外再
→ Kobelikeshit: 同時進行環境險惡奪冠難度論
→ Kobelikeshit: 但是用環境險惡論來升值冠軍價值是最沒資格嘴的
→ Kobelikeshit: 因為除了現在的雙MVP隊，以前幾年其他球員可是要面
推 iamchyun    : 宇宙勇沒遇到超級強隊不過那年73勝輸了
→ Kobelikeshit: 對四名人堂隊，要嘴這個之前的冠軍就得貶值大半去了
推 rbki3       : 假議題勒?  你這篇就是廢話阿~  不然為啥全世界一堆
→ rbki3       : 人 還是再討論 還是再排名.
→ rbki3       : 要這樣  打不同位置都不能排了拉~
推 aa89028500  : 這些也都是個人觀點，我不會說錯，但同時也沒有依據
→ aa89028500  : 可以參考。
推 Gentile     : 正常啊 Kobe 生涯末期也是都只能拿以前成就出來比
推 bejay1022   : 喬神之所以是神，除了數據和8年6冠統治力外，主要是
→ bejay1022   : 因為2次三連霸，別再秀下限說連霸沒什麼，現代再有
→ bejay1022   : 人當球隊一哥帶隊2次三連霸，歷史地位一定肥天
噓 KarlTowns   : 說實在MJ遇到雙MVP也不會贏，公牛沒MJ那年55勝
推 as6633208   : 宇宙勇應該 > 全盛公牛吧，那個三分雨我不覺得公牛
→ as6633208   : 可以應付
推 Kobelikeshit: 有一些人因為某些理由忽略連霸的難度和價值，可見沒
→ Klaver      : 樓上 那熱火團時期就要拿夠冠軍啊
→ Kobelikeshit: 想過人家為什麼會有王朝這個字和湖人連霸王朝為何
→ Kobelikeshit: 評價始終在同期的馬刺之上
→ Klaver      : LBJ熱火組團 相對聯盟還不是難度特高 小牛就拿冠
→ Kobelikeshit: 還有嘴三分雨最好笑，Curry被擠一擠就出手困難，你
→ Kobelikeshit: 看過哪個超級球星在季後賽那種貼身之下會搞到最後一
推 rbki3       : 馬刺評價可沒比較低 不然TD不會被排那麼高
→ Kobelikeshit: 擊丟不出去的，加上當時掩護比起現在規定非常嚴格，
→ Kobelikeshit: 沒有掩護要清什麼現在這麼爽的投籃空間，那肯定說你
→ rbki3       : 光連續十幾年50+勝~ 這個就是KB,大歐都尬不過TD的
→ Klaver      : 當要以冠軍術成就歷史定位合理化組團時 又說比歷史
→ Kobelikeshit: 一滴雨都下不出來，只能改練切入被撞歪，然後絕對
→ Klaver      : 成就不能比冠軍數..我從來不懂這邏輯怎麼來的
→ Kobelikeshit: 對付不了近身打法，用頭腦想一想就知道的事
→ Klaver      : 歷史定位自助餐 一直發生在某人身上
噓 ksk0516     : 73勝3-1總亞軍怎麼沒碰到超級強隊？輸給自己膩？
推 applesck    : MJ碰到宇宙勇也只有被打爆的份
→ leehom309536: 八卦是MJ知道張飛
→ leehom309536: 不過喇叭是打贏73勝喔
→ Klaver      : 當初組熱火說為了冠軍檔人冠軍 現在勇士組團說
→ Klaver      : 別人檔你冠軍....這不是自助餐什麼才是
→ Klaver      : 那熱火13年怎麼不還馬刺一座冠軍 組這麼大
噓 eric6616    : 笑了 熱火是有73勝+巔峰MVP喔
→ Klaver      : 組團還有這樣比的喔..熱火當時的團就是比聯盟任一
→ Klaver      : 隊大..相對現在勇士對騎士有什麼好奇怪
→ gigi030507  : 冠軍數？有個東西叫fmvp。有冠軍不一定有fmvp. 但是
→ gigi030507  : 有fmvp一定有冠
→ Klaver      : 不然LBJ當年幹麻發表七座冠軍宣言?
→ Klaver      : 組團為了冠軍 現在別人組團說檔你冠軍
推 NOWITZKI4141: 中肯推
→ Sornecronoc : 跨贏73勝 靠小動作的第一人  可以繼續無視
噓 leehom309536: 提了客觀數據，說了主觀想法
推 bejay1022   : 歷史定位自助餐XD
推 balakuo     : 宇宙勇 73勝 無解KD跳投 已改寫歷史
推 jeffsu      : 歷史上有聯盟戰績第一還加入現役第二人的嗎
→ jeffsu      : 先搞清楚為啥叫宇宙勇  以後都很難看到這種的好嗎
→ RamonJames  : 喬迷之…
噓 simon0529   : 你把3-1逆轉73勝全票MVP球隊的成就放哪啦？
噓 EricTao     : 騎士沒有遇到超級強隊，宇宙勇沒有遇到超級強隊。這
→ EricTao     : 邏輯??
→ Klaver      : LBJ可以把熱火組團兩座冠軍吐回來 再來考慮
→ Klaver      : 聯盟實力落差下的不公平..
→ Klaver      : 宇宙勇又怎麼樣 鵜鶘一樣能拿下一局 有穩贏的團?
→ Klaver      : 團大拿兩座冠軍合理 拿不到冠軍怪別人團大...
推 pounil      : 4名人堂隊 你是指F4?
→ kakain      : 全文只認同MJ>LBJ
噓 arrfu       : ...找不到可以推的點
噓 krsone      : 推客觀數據，主觀想法
噓 CB400SF     : 球員素質你只看球星當然差不多，現代高強度是因為
→ CB400SF     : 標準差變小，就算板凳上的菜鳥也能耗對方主將的體
→ CB400SF     : 能，不然勇士怎麼把LeBron守到累死的。
→ CB400SF     : 溜馬更是用得很透徹，一堆青春肉體無限換防，神也會
推 CB400SF     : 累，之後超塞教練更是堆積側翼佼佼者。
→ eemail      : 這年頭本來就競爭更激烈了 以前還敢包夾明星球員 現
→ eemail      : 在這年代誰敢做這種事? 包夾不就是放對手一個空檔
→ eemail      : 死更快
→ eemail      : 以前敢包夾不就是二線遜斃了 放給你投也沒威脅性
推 kingion     : 樓上是沒看過三夾大歐的盛況嗎? 湖人還真的拿三連霸
噓 ghostforever: zzzzz