Re: [討論] 神壇上的MJ是不是不可挑戰

[watwmark (水印)]

※ 引述《wade5566 (魯程五)》之銘言：
: ※ 引述《iron999 (就算失望不能絕望)》之銘言：
: : 近年來不斷被質疑歷史地位
質疑? 到底是哪些人在質疑?
想炒新聞拿MJ的名字抬轎的媒體?

: 籃球是團隊運動 又不是一個人在打的
: 沒＿＿就拿不了冠/總亞軍/一輪遊/0.67輪
: 這種幹話套在許多偉大的球星身上都適用
: 神也不例外
: MJ沒Pippen連冠軍賽都進不了
: Kobe沒大歐/Gasol就沒冠軍
: 人們總是喜歡把整個隊伍的失敗/榮耀推在單一球星身上

榮耀歸於一人 (or球隊中的1~2人) 其實還蠻正常的,
因為反面來說, 球隊無法取得勝利, 最大的責任和批評也會是在這個人身上
要承擔最大責任的人, 在取得成功後當然也會把最大榮耀歸於他.
MJ在一人球隊時期, 數據刷得有夠漂亮 球迷也多 周邊更是賣,
可是球隊在季後賽走不遠, 承受最多批評的也是他.

而這也是想拿三連霸最難的地方, 因為冠軍隊伍除了主將外
其他綠葉也會在季後賽因為有優秀的表現而引起其他球隊注意,
自然就有可能別的球隊會來搶人, 而就像前面說的
榮耀通常歸於主將, 而綠葉戒指有拿到一枚就可以說嘴了,
比起冠軍, 對綠葉球員來說更大的合約會更有吸引力,
所以要如何維持陣容來挑戰三年內三個冠軍就是個很大的課題.

另外一點就是球員的心態, 輸太多會讓人喪志,
可是贏的多也可能讓人自滿, 或是鬆懈
所以如何維繫整支球隊的鬥志和專注力就是個很大的課題,
尤其是你隊伍中還有小蟲這類比較情緒化球員的時候.

MJ拿了兩次三連霸, 代表他在這方面是做得很好的,
尤其公牛第二次三連霸時, 其實球隊上下, 從球員到管理層風風雨雨蠻多的
像是小蟲當時有傳出倦怠的情況, Pippen則因為薪資問題和管理層鬧得不愉快
公牛經理Jerry Krause則是想要提早重組球隊, 而且很多球員都不喜歡他
禪師和Jerry Krause也意見相佐鬧得很不愉快.
鑑於以上種種,
1998年時, 從球團到球員到球迷, 大家都已經知道這會是這個冠軍團隊的最後一年
而MJ仍然奮力帶領這支球隊登頂, 這年之後公牛也就解體了.
只留下球迷的不捨和唏噓.

很多人都把小蟲當成是三巨頭之一, 我一直不以為然
不是說小蟲的球技或貢獻不足, 而是小蟲的個性, 實在是說不上可以當"巨頭"
小蟲鬧起情緒, 只會比JR 舞王 慈世平這些人更難搞
只是MJ始終是搞得定他, 也才有第二次三連霸.

我只想說, 不要把三連霸看的那麼簡單, NBA不是每支球隊都拿過冠軍,
而有拿過三連霸(或更多連霸)的球隊更是寥寥可數.
所以在討論球星的歷史評價時, 三連霸會是一個很重要的指標
因為這代表的不是該球星很強 數據很漂亮這麼簡單,
這往往也代表了該球星有非常優秀的領導力能夠帶領球隊勝利.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.251.135
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1526618644.A.2BA.html
推 jyekid      : 三連霸真的很難 熱火二連霸 第二次都差點GG
→ jyekid      : 但喬丹還弄了兩次三連霸
→ chordate    : MJ這方面是很強沒錯
推 YummyCurry  : 羅素爺8連霸表示：
所以羅素爺的評價總是排在張大帥之前阿
比較近代的中鋒, 敢拿出來和羅素爺爭排名的也就一個賈霸.
→ chordate    : 但是我覺得最關鍵還是pippen那個超低薪長約
是的, 只是說pippen那個約說到底是他自己的選擇, 也怪不得他人.
→ Aggro       : 要個人有個人　要團隊有團隊　會被叫神不是沒原因
→ black205    : 所以FMVP掛他名啊
※ 編輯: watwmark (1.161.251.135), 05/18/2018 12:50:51
推 nwohippo    : 羅素爺那時候nba幾隊xd 然後皮朋合約前面幾篇推文
→ nwohippo    : 有人講清楚了還在混淆試聽
推 Kobelikeshit: 就像有人在說勇士吃薪資紅利前期Curry還沒換約一樣
→ Kobelikeshit: 或是明星降薪用業外收入來補可以湊出更好陣容
→ Kobelikeshit: 還可以加上頗有實力的老將逐夢領一百萬來加強板凳
→ Kobelikeshit: 好像勇士什麼超級天團結果輸了一場客場也是一堆人
→ Kobelikeshit: 開始覺得搞不好連霸會失敗，對手也不過雙核火箭而已
→ Kobelikeshit: 開始覺得KD單幹好像不太穩，說到底也是開始存疑天團
→ Kobelikeshit: 連霸難度是不是真的這麼簡單
推 nwohippo    : 喬丹還把FMVP附贈的跑車送給pip
→ chordate    : 說成混淆試聽會不會太嚴重的，別誤會了
→ chordate    : 我絕對同意喬丹的六個FMVP實至名歸
→ chordate    : pippen的約是自己簽的這個我也知道啊....
→ chordate    : 我又不是說不同意喬丹的GOAT，前陣子才發文說過
推 nwohippo    : 前面幾篇有人一直在混淆
推 gakuto      : 你說 如果三連霸 當然就把榮耀歸於MJ
→ gakuto      : 榮耀歸於他沒話說 但是其實你會這樣講
→ gakuto      : 背後不就代表  其實功勞不是全都是他
→ gakuto      : 只是情感上把榮耀給他
→ chordate    : 功勞不是全都喬丹的，但是FMVP只有一個
→ gakuto      : 若理性來看  球隊整體要能三連霸
→ chordate    : 當然就是喬丹拿
→ gakuto      : 太多背後的團隊 和各種的因素了
→ chordate    : 原post的重點是當初喬丹一直奪不了冠
→ chordate    : 也是被當成獨王，眾所周知的上帝下凡那場也是
→ chordate    : 輸球
→ chordate    : 後來拿冠之後才沒有人再質疑他
→ chordate    : 整體來說就是得到該有的評價
→ chordate    : 所以喬丹獲得的評價是實至名歸這樣
推 gakuto      : 其實老話一句 天時地利人和 天命也是實力一部分
推 TheOneisNEO : 最頂尖的競爭裡面 連被哪個球隊選到都在比了
→ TheOneisNEO : 有些單純是運氣的差異 不是努力的差別 但就是有人不
→ TheOneisNEO : 明白
推 downtoearth : 運氣真的是很重要的一部分 你運氣不好生涯碰到一個
→ downtoearth : 紅色光頭 強如馬龍+老史的玄冥二老 一樣得斷戢沉沙.
→ chordate    : 其實二老不是沒機會
→ chordate    : MJ二度退休隔年，馬龍還是MVP
→ downtoearth : 跟紅色光頭生涯同期的 真的只能嘆自己命不好...
→ chordate    : 縮水球季本來也是有可能奪冠的
噓 OAKIE       : 就是有你這種榮耀歸一人的言論 才讓人對喬光頭反感
→ OAKIE       : 公牛隊那時候的陣容根本就超強
→ OAKIE       : 三個防守一隊 連哈波都有防守二隊
→ OAKIE       : 第六人Kukoc有身高又有投籃
→ OAKIE       : 禪師怎麼說也是歷史級名教頭
→ OAKIE       : 怎麼被講的好像三連霸都靠一個人一樣
→ redhill86   : 小蟲名人堂球員還不算巨頭，真心話嗎.
推 Kobelikeshit: 這是很實在的話，像Bosh接受訪談也多少在感嘆榮耀歸
→ Kobelikeshit: 一人，不若組團前畫大餅想像得這麼好
→ Kobelikeshit: 名、利，都不是很均等的分配，再看球迷們也沒人在
推 iversonya   : 推
→ Kobelikeshit: 關心Bosh的幾冠怎樣，他感嘆的時候也是一堆人還在
→ Kobelikeshit: 說他沒LBJ連冠軍都打不上去、或是三王少誰都還好，
→ Kobelikeshit: 少LBJ就差不知道幾級這種話
→ Kobelikeshit: 也就是所謂的榮耀歸一人，像KI出走，跟這也有九成像
→ Kobelikeshit: 所以期待從你們這代球迷開始可以修正這種風氣
推 FRANCO11    : 推 現在要連霸更難
→ alexch      : 打好時榮耀歸姆斯，偏偏打不好時一堆人急著怪隊友怪
→ alexch      : 教練。摸著良心說，打不好時怪姆斯的球迷多嗎?極少
→ alexch      : 數吧?bosh犧牲多少?4個總教練都西瓜?
推 IAMGRICE    : 完了完了，為了拱史上第一人地位不動搖，連小蟲都要
→ IAMGRICE    : 被弱化不是巨頭了，我看不久後可能也會出現皮朋不是
→ IAMGRICE    : 巨頭的論調了..........
→ alexch      : 也沒什麼吧?bosh、love也常常不被當巨頭了
推 hau7341     : 榮耀歸於一人？這不是某些姆迷最愛的嗎？贏球皇上好
→ hau7341     : 棒棒，輸球隊友雜魚廢物拖後腿...
→ hau7341     : 不是巨頭嗎？Wade Bosh KI Love兩個拖後腿兩個是坑
→ hau7341     : ，區區的不是巨頭也還好啦
→ alexch      : 常常聽到在講"詹皇一神帶四坑"
推 birdruei    : 然後還會一直攻擊我家路人沒fmvp
推 alexch      : 球迷常在講的一神帶四坑真的太不尊重KI、love，尤
→ alexch      : 其是love，雖不完美，但也很努力在貢獻
推 graphict    : 先去看看小蟲在馬刺搞得天翻地覆，瞧不起大羅，沒
→ graphict    : 來公牛會有名人堂笑死
→ graphict    : 那種個性根本是球隊不定時炸彈，沒球隊敢要
推 gigi030507  : 反觀某山寨版
推 hau7341     : 公牛第二次三連霸MJ，PIP，小蟲三個人都幾歲了...
→ hau7341     : 基本上最巔峰期都已經過了...
噓 OAKIE       : 公牛那時沒有小蟲會打得過魔術
→ OAKIE       : 前一年對戰根本是被眼鏡俠 俠客 禁區籃板抓爆了
噓 IAMGRICE    : 對啊，都是巨頭啊？近十年來奪冠的除了小牛以外，請
→ IAMGRICE    : 告訴我哪一隊不是三巨頭以上？其中有一隊三巨頭還怕
→ IAMGRICE    : 怕的趕快組個四巨頭壓壓驚呢
推 toeic900    : mj休多久了身手還沒恢復用中鋒盤到沒人要的小蟲也是
→ toeic900    : 賭注你以為人人鎮的住小蟲？
→ toeic900    : 夏天狂練你知道歐瘦跟penny被橫掃像大人打小孩嗎
推 zardbz      : 完了，完了；為了黑MJ，還硬要把小蟲說成巨頭xd
噓 LeeChi5566  : Pippen 96年時30歲，算是巔峰期的年紀吧
→ LeeChi5566  : 小蟲三連霸時期都是籃板王,加入公牛前一年還進
→ LeeChi5566  : 年度隊伍
→ LeeChi5566  : 1996年的喬丹和小蟲大概跟現在的姆斯年紀差不多
→ LeeChi5566  : 皮本大概跟現在的愛神差不多
推 hau7341     : 小蟲的巔峰很明顯不在公牛，MJ的巔峰是第一次三連霸
→ hau7341     : ，PIP或許還在巔峰沒錯，但第二次三連霸中後期因傷
→ hau7341     : 勢困擾停停打打也是事實...
推 kingion     : 講句坦白的，你把NBA紀錄障礙之一的小蟲擺到現在，
→ kingion     : 也會是巨頭之一，那個籃板和防守能力太銷魂了。
→ kingion     : 只是連管理著名的馬刺隊都壓不住他，很賭是真的。
推 nwohippo    : 小蟲籃板王當然算巨頭啊 這無庸置疑吧
→ nwohippo    : 但小蟲從來不是球隊當家一哥
推 bluemei     : 公牛沒有小蟲也會找另一個籃板高手 也許沒辦法72勝
→ bluemei     : 或橫掃魔術 但贏應該還是沒問題 俠客自己有說當時
→ bluemei     : 他們後場被MJ整個打爆
推 ThreeNG     : 禪師是季後賽史上最佳教練，根本毋庸置疑
→ ThreeNG     : 而且遠勝第二名，是超級第一
→ ThreeNG     : 光帶過三組不同人馬都能連霸就屌打所有教練
→ ThreeNG     : 遑論三次三連霸的神級紀錄
→ NTURoddick  : 小蟲96年就算不是巔峰
→ NTURoddick  : 也是進了年度防守一陣和位居籃板王
推 ThreeNG     : NBA一直以來都不會把籃板+防守悍將歸類為巨頭啦
→ ThreeNG     : 小蟲那時候加入公牛，超多人看衰的
→ ThreeNG     : NBA有過哪個得分低於15分的防守悍將被歸類為巨頭過?
→ NTURoddick  : 喬丹96-98 拿了兩座例行賽mvp,三座得分王,3mvp
推 neilss0088  : 喬登第一次退休的公牛戰績說明一切
推 qhaabk      : 小蟲當時是被當成毒蟲的 沒隊敢要的
→ qhaabk      : 小蟲很會抓籃板 也有過當場擺老大:都是靠我抓籃板才
→ qhaabk      : 贏球的 但馬上被MJ壓在板凳 MJ那場抓了十幾個籃板
→ hohoman     : 瞌睡襌以撿現成聞名，名不符實，到尼克用人頭教練，
→ hohoman     : 連季後賽也進不去，CoY也只有一次，可見官方超不認
→ hohoman     : 同。
推 s07190719   : 72勝跟小蟲沒關係吧
噓 reiko90     :
→ zingy       : 小虫如果不是去了公牛，他可能早早就離開NBA了，那
→ zingy       : 些史坦總裁很討厭他，裁判也會特別照顧他，他在馬
→ zingy       : 刺最後兩年跟管理層，教練與上將都有衝突。
→ zingy       : 他自己描述他在那些年有過自殺的傾向。
→ zingy       : 反正喬丹也不管小虫的衣容和砲友是誰，你只要上場好
→ zingy       : 好打球，場外不要「犯罪」，他都不理你。
推 toeic900    : 更不用講還要化解小蟲在活塞跟mjpip競爭的心結
→ zingy       : 皮本頭上的疤和影響他多年的背傷，就是小虫推的。
→ zingy       : 小虫也沒法像嘴上將那樣嘴喬丹和皮本，這兩個人在
→ zingy       : 當代攻守全才的程度，就是全聯盟最佳球員和最佳小前
→ zingy       : 鋒（前兩名）。
推 ThreeNG     : hohoman COY可是公認的笑話 教皇都沒拿過
→ ThreeNG     : 且COY只看季賽成績。 因此如果只看季後賽成績
→ ThreeNG     : 你覺得誰是第一？呵呵 看成績根本不用比
推 ThreeNG     : 第一次三連霸Pippen可算是全聯盟最強SF
推 toeic900    : 忘不了魔術Hgrant贏公牛之後慶祝的模樣隔年mj加倍奉
→ toeic900    : 橫掃季賽60勝的魔術隊
→ ThreeNG     : 第二次三連霸期間冒出 G.hill Pippen只能排第二了
噓 nagass      : 看到小蟲不算巨頭就可以噓了 我很肯定把小蟲抽掉
→ nagass      : 公牛絕對無法第二次三連霸啦  禁區被超音速或爵士
→ nagass      : 打到爆
推 toeic900    : 鎮的住才是巨頭鎮不住變毒瘤
推 ThreeNG     : 算不算巨頭和有無幫助球隊兩個問題不衝突啊
→ ThreeNG     : 一樣問題，NBA有過哪個防守籃板悍將被當成巨頭過？
→ ThreeNG     : 一般得分連20都不到，很難被當成巨頭啦
→ ThreeNG     : 我只想到早期的羅素爺
→ ThreeNG     : 就像很多人都會說AI在01年獨力帶隊殺進總冠軍
→ ThreeNG     : 完全不把防守籃板悍將木桶伯當成是巨頭一樣意思
→ ThreeNG     : 季後Mutombo的WS貢獻值還比AI高呢 超委屈的
推 ThreeNG     : 很多榮耀其實都是公牛三連霸後才加上去的啦
→ ThreeNG     : 但在當初，其實沒聽過什麼公牛三巨頭的說法
→ ThreeNG     : 看衰小蟲會害公牛扣分的反倒是不少
推 nwohippo    : PIP最強的時候是喬神去打棒球的時候吧?
推 nwohippo    : 當時媒體的確都在看衰小蟲去公牛
推 nwohippo    : 小蟲退休後被問到你生涯最棒的時刻是什麼?
→ nwohippo    : 他不是說壞小連霸也不是說他拿最佳防守球員而哭泣
→ nwohippo    : 不是說他破多少籃板紀錄 也不是說他稱霸N年籃板王
→ nwohippo    : 而是說在公牛的第一冠 因為沒有人認為他做得到
→ nwohippo    : 壞小孩
→ zingy       : 的確，我記得那年夏天，喬丹和公牛在季後賽輸給了魔
→ zingy       : 術後，大家都在想眼鏡俠對公牛的影響，我那時就想
→ zingy       : 說不然補個個小虫好了。
→ zingy       : 結果幾個月後，玩笑話成真。
→ zingy       : 小虫那時黑到快失業了。
推 nwohippo    : 的確沒有球隊要他
推 fatoes      : 公牛後來是有超強巨頭，so what?? 如果MJ PIP90年代
→ fatoes      : 在東區找Ewing, Miller, Mourning報團，會跟某not 7
→ fatoes      : 一樣到現在只拿三個冠軍然後狂怪隊友，真的笑死人，
→ fatoes      : 基本上就是那次團報把東區搞到弱爆+比賽難看
→ Free5       : 小蟲那時黑成這樣，實在不相信有多少人當巨頭
噓 bigDwinsch  : 我只看到一堆MJ迷在說小蟲不是巨頭 那嘴綠也不是？
→ bigDwinsch  : 9798都有人平反說Pip應該才是fmvp 奪冠團隊很重要好
→ bigDwinsch  : 嗎？
推 ThreeNG     : 奪冠團隊很重要 和 巨頭標準 也不衝突啊
推 ThreeNG     : 我完全不同意原PO榮耀歸喬神的說法 禪師才是關鍵啦
→ ThreeNG     : 但這和某球員是不是巨頭，是兩個議題了
→ ThreeNG     : 我也不覺得嘴綠算巨頭 這樣巨頭標準也太氾濫
→ ThreeNG     : 一般實力能當球隊一哥的才堪稱巨頭
→ ThreeNG     : 不然Capela、Adams、 Gobert都算巨頭了？
→ ThreeNG     : 籃板王 Drummond也算巨頭了？
榮耀歸於誰, 說穿了就是看球迷和媒體的聚光燈主要是聚焦在誰身上,
而不是你或我或某一個人說了算.
事實上, 公牛兩次連霸, 當時就沒有人在說啥三巨頭的, 通常是說公牛三劍客
不然就是說公牛雙槍, 巨頭根本就後面沒經歷過那個時代的球迷自己加的.
至於小蟲, 他算不算巨頭和他對公牛的貢獻是兩回事,
怎不去問問馬刺有沒把他當巨頭? 反過來想, 若公牛鎮不住他,
他只會被公牛迷或MJ迷酸成毒瘤而已.
所謂的巨頭, 應該是不管在哪支球隊都是球星主將才對.
巨頭這個用詞沒這麼廉價, 根本就是被現在的球迷給濫用.
※ 編輯: watwmark (1.161.251.135), 05/18/2018 22:34:49
→ ksk0516     : 3NG大大那公牛三巨頭也要改名了吧
→ ksk0516     : 巫師三劍客和公牛三劍客就算同樣稱呼等級明顯有差吧
→ ksk0516     : ？
→ ksk0516     : 巨頭哪有什麼濫用的問題...
推 ThreeNG     : 那時期最多是用公牛"鐵三角"，明顯針對防守在稱讚
→ ThreeNG     : 很少用三巨頭在稱呼喬皮羅三人的啦
→ ThreeNG     : 就說巨頭是S級球星才能用的稱呼了
→ ThreeNG     : 三劍客才是更濫用的詞，球隊隨便抓三個先發都在
→ ThreeNG     : 三劍客，從S~B+球星都能算三劍客
推 toeic900    : 去google看看吧會跑出三巨頭這樣有什麼問題
→ ThreeNG     : 一堆人還是沒搞懂，公牛三巨頭是三連霸之後追認的
→ ThreeNG     : 沒打出成績前，沒人在三巨頭稱呼的，看衰還更多
→ ThreeNG     : 就像現在不會有人說火箭三巨頭，但假設今年火箭奪冠
→ ThreeNG     : 就會有人說鬍子+CP3+Capela是當年火箭奪冠三巨頭了
→ ThreeNG     : 有跟到公牛後三連霸時代的球迷就懂了啦
→ ThreeNG     : 樓上，google連爵士都有三巨頭真是有夠瞎 XD
→ ThreeNG     : 爵士二老+某射手都能說是三巨頭 還說不氾濫？
→ ThreeNG     : 姚明+T-Mac+ 阿泰也三巨頭 柯柯
→ ThreeNG     : OK+老漁也三巨頭 笑死人 XDDDDD
→ ThreeNG     : 馬刺TD+鬼禿+跑車能叫三巨頭都有點爭議了
推 thirtyto    : 藍領髒活不會是巨頭
推 EricTao     : 所以騎士3巨頭跟得上前面這串不是3巨頭的水準嗎?
推 sycc        : pip可以搶mj fmvp是不是誤會了什麼?數據查一下好嗎
推 quark       : 會覺得Rodman是巨頭的應該是比較年輕沒看過當年比賽
推 quark       : 感覺就像把現在騎士隊的TT講成巨頭一樣格格不入
推 mmnnoo      : 我也覺得藍領不太會被叫為巨頭啊… 不過隔壁棚有一
→ mmnnoo      : 個戰得很激動… XD.
推 coke5130    : 中肯呀，除了oakley被賣到紐約MJ跟球隊靠夭；其他
→ coke5130    : 的沒聽過；LBJ呢先不講自己轉隊，隊友離隊的因素是
→ coke5130    : 可以拿來說無法奪冠的因素嗎