Re: [討論] 姆斯的隊友真的有這麼弱嗎??

[saitou68201 (漂泊不定)]

※ 引述《Justlan (GO)》之銘言：
: 今天G2打完,
: 比起G1,這場哨音問題比較沒有太誇張的情況下
: 勇士還是不負眾望的拿下這場
: 但是一樣的,
: 姆斯的那群快樂夥伴還是被強烈的抨擊,尤其是騎士迷或是姆斯迷
: 姆斯的強是無庸置疑的
: 不管是強在數據
: 還是強在球隊成績
: 眾所皆知,騎士的陣容是圍繞的姆斯體系建立的

我覺得用個比喻大家應該也很好理解

你就想像你是國家地理頻道實境秀的車廠，要用固定的預算組出一台性能最強大的車子，
每個零部件都有一定的價格，但你在各個零部件的搭配跟選擇就很關鍵。在這個邏輯下，
你再來理解姆斯這個球員的特性跟騎士隊的建隊邏輯，我覺得就不難想像了

在這個方向下，你可以把姆斯當成全NBA性能最強大的V12自然進氣引擎，價格很貴可是性
能強大。但是為了要配合這顆龐大的引擎，首先你的引擎室車體一定得加大，而且你也必
須為了這顆引擎去調整全車配重，然後你得替這顆引擎配變速箱、配底盤懸吊。當然我們
知道這麼強的引擎配顆十速自排變速箱當然最好，可是配上去大概就成本太貴、車子太重
，所以其他地方就得偷工減料，像是輪框搞不好就得變小、車體就沒辦法全車碳纖維

因此成本考量，你可能得配個八速自排變速箱就好，坦白說也不錯了，平常開起來挺實用
的，只是有些時候需要拉到極限的時候，八速自排的延伸性會不夠用

這不是在說八速自排不好，實際上這已經很屌了，很多車搞不好都是六速自排而已。可是
關鍵點是當你只有八速的時候，人家有一顆十速的變速箱時，你就會受到一點限制，或是
日常開起來會比較不舒服，頓挫比較大，但你也沒辦法。因為你不可能拿到手之後放著一
顆V12引擎不用，而以手邊那顆八速變速箱作為組車的核心理念

這邏輯套用到騎士隊的建隊邏輯上就很容易懂了

你拿得到姆斯，就很自然的會以姆斯為建隊核心，所以你的周邊配置本來就會以核心的發
動機為準則，找能夠配合發動機特性的球員。但是基於成本限制，你很難找到又能配合發
動機特性但是又多用途，還很便宜的選擇

能配合特性又能高效運作，通常就不便宜

能配合特性又便宜，通常用途就不多

便宜用途又多，但未必符合發動機特性

你要找這三種特性共同存在的球員，答案通常就是沒這回事

有時候你可能得接受V12引擎配五檔自排這種狀況，雖然已經足夠尻爆街上大多數的車了，
但當對面是V8渦輪增壓配上十速變速箱時，輸贏就很難說；如果對方再更均衡一點，那搞
不好就是會輸

所以不是姆斯的隊友弱，而是姆斯的發動機特性外加成本問題，所以他的隊友必須以能配
合特性與兼顧成本考量來組隊；相對來說你花了很多錢買姆斯，買其他部件的成本就得下
降。像是KK是很好的射手，大部分時間他也很好用，可是碰到活動力強大而且防守意識更
強的勇士隊時，KK很容易被擋到連球都沒機會拿，根本跑不出空檔來。但是KK就是很好用
，成本也不算太高的選擇。或是Jeff Green，他有一定程度的單打能力跟體能，單防也不
錯，可是處理球的球商有點抖，籃子也不太穩，然而很便宜

你要把KK換成KT，JG換成PG，那騎士隊肯定上升兩個等級

但狀況就回到最前面的成本問題：你這樣選，這車組得起來嗎?

你不能組出一台V12引擎、十速變速箱，結果車體重得要命，配16吋鑄造輪框的車子，這不
均衡的程度會讓車連跑都跑不起來。換到NBA裡面，你就想像一隻隊伍三巨頭超貴，板凳都
底薪球員，這是要怎麼打?

關鍵點不是弱，而是這樣的組隊建制下，找來的球員用途跟配合的限制比較多，你要讓姆
斯徹底發揮控球能力，你就不能找太吃球權的球員，因為一般人很難控得比姆斯好；而不
吃球權又要進攻火力強大的球員很少，也很貴

或是Love以前當狼王，但是以前當狼王的時代連季後賽都沒打過，手短、防守腳步跟橫移
速度也一直是很明顯的弱點。可是他有姆斯體系很重視的特性：拉開空間的能力

你找不到更好的球員(零件)，所以你必須接受有些缺點的Love，但是在最關鍵的賽場上，
缺點就是會被放大打

好的調校者(教練)可以做出最好的整合，隱藏弱點而放大優點，這點我覺得Lue跟青賽的帥
哥教練或是Kerr比起來，其實都還有很多進步空間

當然這只是很簡單的譬喻，現實牽涉到人，人就會有更多抽象的問題，但那就不討論

總之在這個命題上，你要說是姆斯隊友弱嗎?我不覺得，但是你必須配合發動機運轉來組隊
，又考慮到成本問題，你的球員必然在某些層面上會有缺陷，講白一點就是不夠均衡，這
也是事實就是了

: 在姆斯的強大能力下
: 能連續四年打總冠軍賽的隊伍,還有甚麼好苛責的?
: 有多少球隊多少球星陪打這麼多年甚至連第一輪都過不了
: 如果只用隊友們的數據來怪,這似乎又有點不太公平
: 如果這麼不堪,根本不可能連續進決賽這麼多年,更何況還有總冠軍過
: 而扣除今年還沒結束以及15傷兵太多不看的話
: 其實這體系也是非常成功的,跟勇士各拿一年的冠軍
: 今年雖然不樂觀
: 代表姆斯體系還是很強,但只是不夠強而已
: 絕對不是隊友多爛多爛
: 籃球是5V5 而且充斥的化學效應的運動
: 但是如果歸類隊友太弱,這絕對是個假議題
: 因為至少這所謂太弱的隊友還是能幫姆斯一起前進到總冠軍賽
: 而且騎士真的不弱阿~~
: (東西區的問題,在沒有真正打散比過之前其實是說不準的)
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1528118313.A.A71.html
噓 cpks        : 你這樣寫反而更讓人看不懂
→ bubblewn    : 其實重點是對面有作弊陣容阿
作弊與否就沒辦法討論了，其實事實是勇士是更均衡的球隊就是了
→ Wishmaster  : 買了太多overpaid黑心零件還比較中肯...
這個牽涉到比較多複雜的問題，小城市要留中等~A等級的球員很容易overpaid
推 QoGIVoQ     : 其實我覺得這說法滿有趣的
推 alex53001   : 對面就是一堆你說的這種條件啊…
推 heavensun   : KK很好用  至少耗掉勇士 1個的防守
推 Justlan     : 用薪資角度看,S大講法我覺得有問題XDDD
→ satheni     : 勇士能這樣搞是因為人很多自己養出來的
推 piyali      : 兄弟籃球把自己搞死,原本錢可以買更好的配備,偏
→ piyali      : 偏被熟人坑了
推 Rain0224    : 問題不在於圍繞LBJ打造球隊，而在於你想讓LBJ在球隊
→ a79102112   : 阿鬼說中文好嗎
推 yckuanlk    : 你舉的例子比騎士隊本身還難理解..你是想用騎士隊
→ Rain0224    : 中扮演什麼樣的角色，如果是讓他當球隊唯一的攻守主
→ yckuanlk    : 建隊邏輯去解釋車子嗎?
→ Rain0224    : 軸，那就會有很多其他衍生的問題
噓 yuyuen      : 直接End 自以為
推 jimmyjou2006: 邏輯清晰，可是球隊都有歷史，要研究其實不難，騎士
推 baobeising  : 勇士一點都不均衡...每個位置幾乎都頂級的
→ jimmyjou2006: 有騎士的問題，不是像大家說的市場小而已，每個球
→ jimmyjou2006: 隊都是不同的案例。當然母絲這個超勁量電池，騎士沒
→ jimmyjou2006: 有相對的電容讓他穩當發光，但這只是其中一個問題，
→ jimmyjou2006: 用不著打這麼長文，隊版都有資深人士寫文研究過，
→ jimmyjou2006: 用不著事後諸葛。
騎士版有很多專業的分析，我其實很建議去看

這也說不上是甚麼事後諸葛，我應該還沒那資格，只是你要以強大發動機當核心就會碰到
類似的問題，在成本有限的情況下要量身打造一定會有缺點
→ akito209    : 小AI跟KD嗎 還是三隻斑馬
→ yuyuen      : 直接版規1-2水桶啦，NBA點在哪？
→ jimmyjou2006: 你想想這論點套用在湖人不就不適用了嗎?載具夠猛啊
→ jimmyjou2006: ，但怎麼只會亂簽巨星打廣告?
推 heavensun   : 勇士太強 才突顯騎士問題  不然根本連4年東冠
→ saisai34    : 問題是姆斯的車廠都用盤子價買零件
推 nedekwn     : 這篇很有趣易懂 推一個
推 ok771105    : 這個理論就不能用在勇士了，勇士比較像，周邊配件場
→ ok771105    : 都是自家的，所以可以用較低價格組出更全面的性能車
推 lillardfor3 : 還偷工減料 說的好像其他球員都是只簽幾十幾百萬的
→ lillardfor3 : 小咖
→ heyjude1118 : 能不能friendly 一點
推 xul4m4vu6666: 推
→ teruhyde12  : 看不懂
→ babyMclaren : 熱火組團表示
推 hau7341     : 騎士還怕出不起錢？全先發等級的陣容都有過了...
推 hau7341     : 一直找不齊能完整配合的零件怎麼不考慮調校一下這
→ hau7341     : 顆引擎來跟零件彼此間做個更好的搭配，反而零件一
→ hau7341     : 直換零件然後一直嫌都是零件不好
推 monk2       : 騎士不弱，只是碰上黑科技(？)的勇士 ...
推 hcl00       : 騎士沒有出不起錢啊 只是小市場又薪資空間滿
→ hcl00       : 只能overpaid來續留球員 我拓也是同樣的情況…
成本上限其實就是薪資空間，你只能在成本上限內組裝球隊，不能違規超過上限，而且市
場不優導致要overpaid球員的案例多得是，我覺得像活塞就很明顯
※ 編輯: saitou68201 (110.50.155.81), 06/04/2018 21:54:54
噓 zaq189273   : 騎士球員都是巔峰狀態的話勇士根本沒得打
推 noahlin     : 137M偷工減料
→ noahlin     : Rose Wade去年都還先發等級 自己不會用交易掉
→ angelgreen  : 姆斯就不受教啊~誰叫他做掉Blatt
→ noahlin     : Jeff Green也遠超底薪的實力
→ noahlin     : 姆迷都覺得全聯盟要繞著姆斯轉 隊友都要便宜又好用
→ angelgreen  : 要說LUE不會教，先檢討那個叫不動的人吧
→ noahlin     : 勇士那群跟姆斯當隊友 可能只有KD KT比較不受影響
→ noahlin     : 剩下一定都掉兩個等級然後被嫌爛約雜魚一神帶四坑
推 mystage     : 推車子比喻
推 rawoo       : 有趣的比喻～
→ mystage     : KT以車子零件來說，是什麼啊。隨插即用，不挑體系的
→ mystage     : 零件。
→ mystage     : KT可能是高級輪胎吧，什麼車裝了都能跑更穩更快
推 iverson88   : 結果Rose季後賽爆發
推 cgabear     : 對面那台車除了KD這瓶氮氣加速，核心都是自己研發的
→ myps6312    : 姆斯這台車的問題是用盤子價買了一堆不符合性能的零
→ myps6312    : 件 而勇士車則是原廠零件比較便宜且性價比很高
→ myps6312    : 只能等勇士進廠維修時看會不會因為歲修成本過高而
→ myps6312    : 更換零件
推 birdskingla : 推
推 chenchenje  : 應該是買錯零件吧XD
推 emcbest     : 我覺得很清楚易懂也 哈哈
推 chinhan1216 : 本來就是了 COST就一樣 自己買貴組差 就靠北人家
→ chinhan1216 : 比較會組
推 jordansson  : 我覺得稍懂點球 加上真的了解nba球隊及歷史的人就會
→ jordansson  : 懂你要表達的意思 佩服你寫這麼長還用了車子當比喻X
→ jordansson  : D
→ eemail      : 就有些人只看球星不看其它 當然什麼都看不到
→ mgyptt      : 這是什麼怪比喻？那勇士用你的說法是什麼？四顆超強
→ mgyptt      : ？
推 wtfagain    : 覺得比喻還不錯啊！給推
推 bejay1022   : 蠻有趣的比喻啊
推 mardi       : 覺得這比喻蠻親切的呀XD推個
推 onmybed5566 : 姆斯太強就是原罪
推 shao729     : 可惜遇到對手全部配備都是頂規
推 gx15687     : 蠻有趣的比喻
→ suaygiho    : 這比喻不通啊，有人又貴又難用
推 exyuan      : 對面那台車子犯規了 都用黑心零件但是超強
推 ilnba       : 這個比喻很貼切～組成一個球隊就像組車一樣~
→ p751312p    : 沒啥辦法 勇士太多強的是自己養出來的
→ p751312p    : 你要用組團的就會面臨薪資問題
推 hau7341     : 要搭配這顆引擎最好的就是為這顆引擎量身製作零件，
→ hau7341     : 但是現在狀況卻是不願意花時間製作反而一直去找貴
→ hau7341     : 的現成零件。白話點就是不願意花時間培養出好手，只
→ hau7341     : 願意找現成的好手來用...但是現成的很難會比自己培
→ hau7341     : 養出來的更合拍...
推 nwohippo    : 勇士三巨頭自選自養 還被別人看衰
推 peihome     : 可是騎士隊花在改車的錢更多耶只是遇到黑心車廠
噓 brocker     : 供三小
推 s9110218    : 比喻可以，給推