Re: [討論] LBJ如果還是維持3冠歷史排名會下修嗎

[saitou68201 (漂泊不定)]

※ 引述《MrSatan》之銘言：
:      Yr MVP MVPShare 第一隊 年度隊 FMVP 冠軍 明星賽 DPOY 防一隊 防守隊
: 喬丹 15  5   8.115     10     11     6    6    14     1     9      9
: 羅素 13  5   4.748      3     11     F   11    12           1      1
: 老張 14  4   4.173      7     10     1    2    13           1      2
: 賈霸 20  6   6.105     10     15     2    6    19     0     5     11
: 大鳥 13  3   5.612      9     10     2    3    12     0     0      3
: 魔術 13  3   5.104      9     10     3    5    12     0     0      0
: 歐肥 19  1   4.380      8     14     3    4    15     0     0      3
: 鄧肯 19  2   4.278     10     15     3    5    15     0     8     15
: Kobe 20  1   4.202     11     15     2    5    18     0     9     12
: 姆斯 15  4   8.066     12     14     3    3    14     0     5      6

簡單下個結論

姆斯在「個人就可以獲得優勢」的項目上，例如生涯累計數據、入選明星賽、單季最高PER
、WS等統計上面，「現階段」基本上是尻贏MJ以外大部分的上古球員，看原文底下那一片
綠油油的大概就很容易理解

但是在於需要靠「團隊獲得的榮耀」上面，特別是總冠軍這一指標，姆斯就有點吃虧，相
對影響到FMVP這一數據。目前的態勢看來，姆斯只要能拿冠都是FMVP。也就是說只要團隊
打得贏，姆斯基本上一定是團隊裡面打得最好的。(雖然說打不贏的時候"大部分"也是，我
知道一定有人提2011年，先幫你想好了)

反之就是近年來時常被拿來對比的Curry，三進冠軍戰，FMVP=0。也就是說他從來不是總冠
軍戰最有價值的球員。冠軍獎盃拿得比FMVP多這件事本質上不是太大問題，畢竟人都會老
，有貢獻總比沒有好；像賈霸年輕的時候一人主宰賽場，到老的時候當副手，冠軍拿得比
FMVP多，這可以想像

但Curry是在巔峰期就沒拿到FMVP，要說這不會影響生涯評價，我個人是不相信啦...

至於姆斯如果繼續打，合理的想像是「累積數據上升，平均數據下滑」

當然這只是一個很概略的描述，例如有些人下滑的幅度超快，兩年就滑到快退休了，那個
曲線圖畫起來就是突然凹一大片下去；有些人則是四五年，甚至時間拉更久的緩速下滑，
像Jabbar就是。也就是說，如果姆斯下滑得太快，幅度太大，表示他的球場壽命就會變短
，最終的累計數據跟平均數據就很有可能被大幅拉低，進一步影響他的歷史最終排名下滑

但如果姆斯沒有晚節不保，保持緩速的下降，甚至是打到39、40都還能維持個場均15分的
話(夢想啦，不容易)，那能夠讓他的累計數據到達一個史無前例的高點，平均數據被拉低
的幅度也會變少

所以在那邊說媒體是吹捧現役球員，等老了排名就會下降的人，肯定是完全不考慮後續問
題，直接把這個議題訴諸情感討論的人，完全沒有參考的意義。重點是姆斯到底會不會晚
節不保

但這就沒人說得準，只能推論。按照姆斯維持的體態，生涯沒大傷的紀錄來看，要推論他
會突然大幅度下滑是不合理的，除非曇花明天就謝了。否則綜觀過往在生涯中晚期快速下
滑的球星，大部分都是有跡可循，不會是毫無徵兆突然平均得分掉個十分。這種跡象例如
體態、傷病紀錄、心態、場外因素等，很少有「突然」且毫無徵兆的的狀況，像甜瓜今年
肚子一整個凸出來變肥瓜，合理的推斷就會覺得他生涯末期的狀況應該不會太好；或是像
當年強猛一時的TMAC，生涯中期就打打躺躺，到最後就是30出頭歲就生涯晚期了，累積數
據跟平均數據都很普通，所以連排進這種關於歷史地位討論的機會都不存在

但這些目前看起來姆斯都沒問題，所以推論上會比較傾向他能穩定累積數據，並讓平均數
據下滑得不要太快。在這情況下，終其生涯後維持歷史第二人的地位，我很難說一定，但
確實是可能的

另外一點比較有趣的是，很多人在看這些評比時，都很喜歡在自己喜歡的球員裡面幫他加
Buff，或者硬是要用很奇怪的參數來Nerf自己不喜歡的球員。舉例來說，自己喜歡的球員
終其一生當綠血小前鋒，就把忠誠度這個參數無限Buff，然後堅持姆斯因為轉隊過Nerf太
多，所以連大鳥都還沒超過，連歷史第一小前鋒都算不上，怎麼可能當歷史第二人。

我個人覺得這討論方式超詭異，如果要用忠誠度來Nerf球員生涯評價的話

那我覺得Jabbar應該就沒機會排上歷史第二人了

:          生涯例行賽            生涯季後賽       例行最高   季後最高
:        G   PER  WS   WS48   G   PER  WS  WS48   PER WS48  PER  WS48
: 喬丹 1072 27.9 214.0 .250  179 28.6 39.8 .255  31.7 .321  32.0 .333
: 羅素  963 18.9 163.5 .193  165 19.4 27.8 .178  22.8 .238  22.8 .286
: 老張 1045 26.1 247.3 .248  160 22.7 31.5 .200  31.8 .325  31.3 .323
: 賈霸 1560 24.6 273.4 .228  237 23.0 35.6 .193  29.9 .340  32.4 .332
: 大鳥  897 23.5 145.8 .203  164 21.4 24.8 .173  27.8 .244  26.3 .263
: 魔術  906 24.1 155.8 .225  190 23.0 32.6 .208  27.0 .270  26.2 .267
: 歐肥 1207 26.4 181.7 .208  216 26.1 31.1 .184  30.6 .283  31.0 .260
: 鄧肯 1392 24.2 206.4 .209  251 24.3 37.8 .194  27.1 .257  31.8 .279
: Kobe 1346 22.9 172.7 .170  220 22.4 28.3 .157  28.0 .224  26.8 .260
: 姆斯 1143 27.7 219.4 .238  239 28.3 51.0 .244  31.7 .322  37.4 .399
: 分享數據 不管是迷酸 還是看熱鬧的 就各取所需吧
: 至於不取單一數據 因為感覺進階數據比較全面一點
: 可以稍微不分位置 (至少MJ都非常高)
: 不喜歡這種數據的話,可以請各位大大PO一篇
: 單季季後最高都至少打10場
: 因為MJ是非常大部分的人認為的第一,所以沒一起比
: 其他依照年代排序,歷代有第一人聲勢之人
: 摩西和歐拉較短暫,麥肯太古早 暫不列
: 順便一說 2011年3月發布的 SLAM歷史500大
: https://www.basketball-reference.com/awards/slam_500_greatest.html
: ※ 引述《Luna5566 (luna)》之銘言：
: : 大家都知道媒體喜歡吹捧現役球員
: : 退休後排名都會下修
: : 如老大五冠八十一 二鍋零一五
: : 現役時媒體都說他的排名僅次MJ
: : 甚至有些球迷還說kobe超越喬丹了
: : 但是老大退休後現在媒體普遍把他排名排在10到12名左右
: : 現在LBJ也是普遍認為是歷史第二人
: : 有些人甚至認為他超越喬丹
: : 雖然可能性極低
: : 但是如果LBJ退役後他的冠亞數還是維持在3冠6亞
: : MVP也維持在4個
: : 那麼退休後LbJ的歷史排名會下修至多少呢
: : 各位討論看看
: ※ 編輯: MrSatan (36.228.12.23), 07/06/2018 16:15:53
: → spitwater15 : 退休應該就會掉了，但應該前5沒什麼問題             07/06 16:18
: 推 IAMGRICE    : 一片綠油油                                        07/06 16:19
: 推 airbear     : 綠意盎然                                          07/06 16:20
: → bobyacool   : 要列一下KD吧 不是說KD生涯有機會超越嗎?            07/06 16:21
: 推 Amagami     : KD先超越KOBE再說                                  07/06 16:21
: 推 aniji       : 竟然沒KD 好多人說他現役第一SF耶                   07/06 16:24
: KD比較年輕 所以都比到KD現在的年紀 都是生涯前11年
:      Yr MVP MVPShare 第一隊 年度隊 FMVP 冠軍 明星賽 DPOY 防一隊 防守隊
: 姆斯 11  4   6.101      8     10     2   2     10     0     0      0
: 杜蘭 11  1   3.184      6      8     2   2      9     0     0      0
:         前11年例行賽          前11年季後賽      例行最高   季後最高
:        G   PER  WS   WS48   G   PER  WS  WS48   PER WS48  PER  WS48
: 姆斯  824 27.8 168.5 .243  158 27.7 33.8 .242  31.7 .322  37.4 .399
: 杜蘭  771 25.3 130.2 .219  127 24.2 21.2 .197  29.8 .295  27.5 .280
: 推 ted3698     : 我看KD 咖哩四連霸就雙雙進入歷史前3了吧            07/06 16:26
: 推 bobyacool   : 哈哈 這樣Horry不就歷史第一了嗎                    07/06 16:28
: 推 NTURoddick  : curry四連霸如果0 FMVP怎麼可能進前三               07/06 16:28
: 推 Gentile     : KD看他的恥度來決定幾連霸啊 反正阿銀這幾年不會退   07/06 16:29
: → Gentile     : 休吧                                              07/06 16:29
: 推 phoenix286  : 現在才二連霸就在想四連霸...                       07/06 16:30
: 推 event1408472: curry #超越mj                                     07/06 16:30
: → JerrySloan  : KD如果連3 FMVP是有機會歷史前五                    07/06 16:30
: → JerrySloan  : 不過大家會幫他打個星號                            07/06 16:31
: → phoenix286  : 1MVP 3連霸 3FMVP就是略輸Oneal了                   07/06 16:32
: 推 asdfgodsam  : 哪有那麼簡單 四連霸的難度遠超三連霸 先三連霸再說  07/06 16:33
: → asdfgodsam  : 吧                                                07/06 16:33
: 推 simon0529   : 連三FMVP就有歷史前五？大歐表示：                  07/06 16:34
: → asdfgodsam  : 四連霸進前三那應該是沒什麼爭議 真的太難了         07/06 16:34
: ※ 編輯: MrSatan (36.228.12.23), 07/06/2018 16:35:11
: 推 fishlinghu  : 姆斯跟MJ數據上超接近的                            07/06 16:35
: 推 icou        : 退休時場均紀錄會掉、但是累積數據會增加            07/06 16:35
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▎             ◣  ◢              ▍ 飼主是個超級無敵爛人
▌               ︱                   也不太帶我散步 也不太餵我飼料
 ▌              /\              ◢   腳又臭
  ◣                          ◢      而且腳很臭
 ▊◥◣▂▁            ▁▂◢◤▄     最重要的是腳超級臭
 ▎ ▆▅▃▂▁▆▆▆▇▁▃▄    ▍

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.50.159.52
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1530868100.A.A4B.html
推 Amagami     : 沒有 你不懂 忠誠是討論姆斯才會有的評分方式
→ Amagami     : 其他球員拿掉忠誠 還是有很多可評比項目
推 noahlin     : Kobe大傷後整個回不去了 不然那年也是超威
→ noahlin     : 這年紀隨時下滑都不奇怪 看一場算一場吧
→ CornyDragon : Jabber是誰
賈伯啊，你不認識嗎~

好啦幹我打錯了QQ
推 noahlin     : 姆斯的歷史地位 累積數據能幫忙的不多了
→ shwkz       : 他花錢請來的訓練員 不會讓他偷懶的 這方面不擔心
→ shwkz       : 重點是他離開Lue 和魔術說不想長期控球 這我覺有用
推 bbo9527     : 他如果得分可以過賈霸 就算後面平均拉低也沒差了
→ shwkz       : 為什麼你要幻想掉到場均15 希望他退休？
不希望啊，但是事實上到40歲還能打，而且場均還要15分的人真的沒有幾個，強如德國司
機還沒40，平均得分就不到15了，而且我覺得他已經算打得很省力的了
推 koga5566    : 累積得分第一的話對姆斯的歷史地位幫助會不小
推 fancydick501: 幹嘛跟curry比，跟KD比吧
→ shwkz       : 掉到20以下 恥力就差不多要退了 除非要破賈霸紀錄
→ hunt5566    : 酸酸迷迷都一樣 且看且珍惜
推 Timba       : 我詹酸  不過他真的現代神獸 無誤
推 CornyDragon : 15分可高可低 要看他那時候的角色是什麼
推 RickyRubio09: 綠血小前鋒   好像知道在說誰
推 o0991758566 : 再怎麼厲害  34歲之後體能也會無可避免慢慢走下坡
→ o0991758566 : 不過起碼3年內喇叭效率還是能維持一定水準
推 aa89028500  : 再威也沒幾年了啦，真的且看且珍惜。
沒錯，沒有球員不會變弱，就算是姆斯跟MJ也不可能逆天而行，重點是生涯末期的維持會
決定球員生涯最終站得多高，不然威個五年十年的球員不是沒有，但你有看到TMAC被放到
任何歷史地位的討論裡面過嗎?
推 onlybubble  : 難得認真文
※ 編輯: saitou68201 (110.50.159.52), 07/06/2018 17:30:22
推 bcqqa7785   : 說姆斯39歲拿場均15 是夢想....我笑了
→ bcqqa7785   : 如果姆斯39歲正常上場沒超過場均15.0 我請榨甘蔗拉
推 NTURoddick  : 姆斯會穿著湖人球衣超越賈霸的歷史得分
→ bcqqa7785   : 樓上打網球阿 不來算你輸
→ NTURoddick  : 賈霸也會在湖人主場見證這一刻
→ shwkz       : 我同意bcqqa7785 那真的太扯(沒受大傷前提下)
推 Timba       : 3年內 維持 80% 都不虧
推 tanp23lj    : 中肯 浙累積數據跟進階數據是真的前無古人的 基本
→ tanp23lj    : 穩前五 很難不前三 奪第四冠4fmvp保底第二
→ victor21835 : 姆斯除了本身夠強外 幾乎每季健康+保持很好
→ victor21835 : 這兩點很難超越 真正曇花的是哪些球星 就不講了
→ bcqqa7785   : 德佬16-17(38) 14.2 17-18(39) 12.0 得分手段更多的
→ victor21835 : 用其他球星的生涯來看姆斯 我覺得是不準的
→ victor21835 : 畢竟他現在的年紀已經打出超越那些球星的水準
→ bcqqa7785   : 的詹 比任何更懂得保持健康的詹 要我相信39沒有15.0
→ bcqqa7785   : .....我想不到任何可能性
→ victor21835 : 同意威個5年的球星 然後一直拿來跟姆斯比..我也笑了
→ victor21835 : 講勇士強 講勇士冠軍 詹迷沒什麼意見
→ victor21835 : 但硬要扯 kd>lbj 這口氣就真的很難吞下去
推 tanp23lj    : KD未來排名超越LBJ的機率大概5%
→ bcqqa7785   : 0.5吧= =KD真的強  但是LBJ真的歷史級別強的...
→ bcqqa7785   : 去任何一隊+4雜魚(NBA的)都能進季後...
推 sasewill    : KD從加入73勇那刻可能就跟這串討論無緣了
推 a1ibooda    : 姆斯是無庸置疑的第二人 空前很可能也絕後
→ sasewill    : 就跟喇叭詹組了三巨頭就跟歷史第一無緣一樣
推 bcqqa7785   : 但KD個人能力絕對可以前十 我覺得拉==
→ a1ibooda    : 雖然爭議不斷，但數據跟成就還是擺在那
推 OoyaoO      : 很多Nerf為了姆斯量身訂做阿 例如亞軍<沒季後賽
推 phoenix286  : KD這幾年大小傷影響 累積數據略為不利
推 victor21835 : 所以健康也是你想要挑戰歷史定位很重要的因素阿
推 live147222  : 既然說KD個人能力絕對可以前10，那問題來了，比個人
→ live147222  : 能力，KD可以擠掉哪些歷史前10?
推 wz02022     :  基本上 看能力 姆斯應該史上最強\
→ wz02022     :  有哪個球員 可以單核一直進總冠軍賽?
推 deanisme    : Kobe大傷前哪來很威 他從11年後就不怎樣了 只是阿
→ deanisme    : 基里斯大傷後變更糟而已
推 bcqqa7785   :
推 wz02022     :  KOBE應該算時好時壞 不然生涯命中率4%5
→ wz02022     :  卻印象中一直打鐵
→ wz02022     :  骰子型球員
推 bcqqa7785   : 樓上跟我一樣XDD印象也是一直敲敲敲 但數據卻不錯
→ bcqqa7785   : 神奇的老大
推 icou        : 打到39、40都還能維持個場均15分。不覺得是夢想XD
推 wz02022     :  真的 他NBA2K應該要有時好時壞這特性 神經刀也考慮
推 TheOneisNEO : kobe 12-13 27.3ppg fg%46.3% 我是覺得還滿猛的
推 CornyDragon : Kobe在13年的WS比他10年還高 是有比較威沒錯
推 COTOYO      : 冷笑話加持啊  不然前幾年呈現正常微幅下滑趨勢
→ COTOYO      : 狂操出一季驚人數據結果被用壞掉了
推 o0991758566 : Kobe那個就意外大傷 不然他斷腿那年效率也還是不錯
→ hollowland  : Kobe那段時間被狂操 那個傷老實講沒有太意外
→ hollowland  : 意外的是一傷就是那麼大的傷...
→ druu        : 先比有再比數量的話應該也夠打趴一堆人了
推 max2604     : 一堆人幫LBJ旗子立好立滿
噓 lunasea     : 數據刷好刷滿奪冠率低也沒關係，只要奪冠就是FMVP
推 ben840619   : 論傳奇性今年帶雜魚進總冠也很傳奇吧
推 ben840619   : 翻開KD歷史 12靠3哨 16被逆轉 1718抱好抱滿
→ ben840619   : 他從來沒有自己證明過什麼
→ ben840619   : LBJ除了11年以外 沒什麼好說的
推 lolggqq     : 你錯了 他們可以說巔峰時忠誠加分 老了轉隊沒關係的
推 kaede0711   : LBJ只要再拿1冠+總得分超過賈霸，我認為GOAT的呼聲
→ kaede0711   : 會不小
噓 qainvali    : 跪投仔至少先超越Kobe再來說歷史定位
噓 nick1628    : 是有多怕curry  等curry四冠才有得比
推 vtiny       : 寫論文？ 給推
推 eric6616    : 你拿一個副手跟LBJ比是怎樣好歹拿kd
推 f860506     : 有人馬上驗證這篇的雙重標準XDD為貶KD多出好多奇怪
→ f860506     : 標準
噓 olp123      : 你沒發現姆斯奪冠過程跟其他人都不一樣
→ olp123      : 好險姆斯自組超級球隊是正確的 不然無法跟這些人比
推 ooplus      : 要酸lbj組團可以啊 不過拿個組更大的來比冠軍數真
→ ooplus      : 的也是蠻好笑的 同樣標準kd跟lbj真的是沒得比