看板 NBA 關於我們 聯絡資訊
大家好 籃球之神 喬丹 帶領公牛拿下二次三連霸 六次總冠軍 但他身旁都有天下第二人 皮朋 協助他奪冠 第二次三連霸更有 小蟲幫他照顧整個禁區 六次總冠軍應都算不上單核奪冠 強如喬丹竟都無法單核奪冠 就知道昨日退休的老司機 那冠多麼恐怖 單合力抗三王還能奪冠 所以還滿好奇 喬丹是否有單核帶隊過呢? 那他單核帶隊成績如何? 應該能帶隊到總冠軍賽吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.192.209 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1554994868.A.FF4.html
jyekid : 核? 他用核字眼描述嗎? 不是神嗎 04/11 23:02
hsiung9 : 季後賽發文門檻是多少? 04/11 23:02
cody7052 : 籃球是團隊運動,單核 = 假議題 04/11 23:02
ccc5b683 : 加油好嗎 04/11 23:03
bruce77 : 你是不是誤會什麼?如果喬神不算單核,那司機的陣容 04/11 23:04
bruce77 : 不就是全明星 04/11 23:04
Linethan : 發文前是否有用過腦子呢? 04/11 23:04
kyo90637 : 如果當初J.Terry得分扣掉最好會奪冠 04/11 23:04
CW4 : Pippen新人年7.9分你會說他是核嗎? 04/11 23:05
textile5566 : 不要幫司機招黑 謝謝 04/11 23:06
mliao : 沒有吧 緊抱皮本大腿 04/11 23:06
kcboy123 : 把基德當擺設嗎? 04/11 23:06
penny1119 : 04/11 23:06
U212212 : 一直講司機單核…… 04/11 23:07
JMCabrera : 有啊一輪遊,但是MJ粉不會面對 04/11 23:08
CW4 : https://bit.ly/2P3DQw1 這一季除了MJ公牛沒人場均 04/11 23:08
CW4 : 得分跟PER超過15 Pippen和Grant都是第二年(就所謂的 04/11 23:09
abc1494 : 你那年的nba有看麻? 04/11 23:09
CW4 : 小將) 打到東決 2-4輸給當年總冠軍活塞 04/11 23:09
JMCabrera : 所以單核帶隊就是一輪或二輪遊的料,還是需要靠大 04/11 23:11
JMCabrera : 腿,只是那時候網路沒這麼發達,酸酸不夠力 04/11 23:11
brunoo : 你還好嗎? 04/11 23:12
CW4 : 東決是第二輪喔? 04/11 23:12
kairiyu : 單核AI帶到東冠 這應該算極限了 04/11 23:14
smallwenwen : Pippen 是選秀進來的,小蟲那時因為場外問題,有人 04/11 23:14
smallwenwen : 要嗎? 04/11 23:14
CW4 : 8隊打一輪變4隊 第二輪4隊一起打東決喔? 籃框夠嗎? 04/11 23:14
kutkin : 看看歐拉 第二年打總冠 04/11 23:15
kutkin : 第二年是理由? 04/11 23:15
Linethan : 拿歐拉是要救援啥?歐拉也是神獸級的沒錯啊 04/11 23:16
kutkin : 86 Ralph Sampson 04/11 23:16
CW4 : Olajuwon第二年場均得分跟PER不到15嗎? 04/11 23:17
kutkin : 86 Ralph Sampson第3年 歐拉第2年 04/11 23:17
CW4 : 所以他們那年場均得分跟PER不到15嗎? 04/11 23:18
kutkin : 你要問喬為何不給球嗎 04/11 23:19
Puye : 單核到底該怎麼算 其他人換掉都沒差? 04/11 23:19
jalsonice : 還來 04/11 23:20
kutkin : 到91皮朋也只有17.8 多3.4分 04/11 23:23
kutkin : 差3分就不是核 是不是這樣 04/11 23:24
CW4 : 所以我就沒說91年還不是啊 你硬要講那年關我什麼事 04/11 23:25
kutkin : 就看尼克好了 也只有尤英22.7 另一個16.9 04/11 23:25
sshow0904 : 歷史上單核的大概只有張伯倫吧,因為明顯高出其他球 04/11 23:26
kutkin : 15分標準其實偏高 04/11 23:26
sshow0904 : 員一個層級。 04/11 23:26
xsdboy : 沒跟上90年代看球。至少也要會查資料吧 04/11 23:26
peanut910013: 當小牛其他隊友都雜魚喔 04/11 23:26
CW4 : 16.9就大於15啊 不然要怎樣 04/11 23:26
kutkin : 騎士活賽甚至沒人上20 04/11 23:27
CW4 : 每年比得分王少得三分的說其實我是得分王 場均7分10 04/11 23:27
kutkin : 那騎塞是四核心無誤 04/11 23:27
CW4 : 籃板10助攻的說其實我跟Big O和龜龜都並列單季大三 04/11 23:27
brokenback3 : 查資料好嗎 04/11 23:28
CW4 : 元也不為過 有沒有人會理他們啊? 少3分就是少3分啊 04/11 23:28
kingion : 那個年代要算個核起碼要入選夢一到夢三吧?雖有例外 04/11 23:29
kutkin : 沒關係 15分是核嘛 喬只是輸給四核活塞 04/11 23:29
CW4 : 球員要拿Olajowon當標準說第二年不能當理由 是當到 04/11 23:29
bursty : 有庫班罩 德國司機的隊友很華麗了好嗎... 04/11 23:30
CW4 : 處都撿的到Olajuwon喔? 這樣很多還在重建的球隊跟還 04/11 23:30
CW4 : 沒把天分高比例兌換的新秀很尷尬耶.... 04/11 23:30
kutkin : 不能承認初期公牛打不好嗎 04/11 23:31
CW4 : 我又不是只說場均得分 還有PER 04/11 23:31
CW4 : 初期你是指哪個時期? 04/11 23:32
kingion : MJ公牛初期也還好吧? 會有人認為三少LBJ初期差嗎? 04/11 23:33
kutkin : 活塞是有4個 得分 per都15 04/11 23:34
kutkin : 四核心無誤 04/11 23:34
peterpee : 一直都是單核 如果不承認我懷疑你根本沒看過95以前 04/11 23:34
peterpee : 如果因為年齡而看不了 至少去看點統計數據 少顯示 04/11 23:35
peterpee : 自己的無知 04/11 23:35
kingion : 橫空出世數據驚人少年帶還能打到當代東鳥西魔壞孩子 04/11 23:35
nbcb : 你還沒從11年走出來嗎?都8年了耶 04/11 23:36
CW4 : 夢一跟夢三標準有點高了 明星賽就好 1986火箭雙塔都 04/11 23:36
CW4 : 有入選 04/11 23:36
kingion : 都肯定的,你論近10年新人老將帶隊也沒幾個了。 04/11 23:37
ftfty : 初期公牛打不好,還是有進季後賽阿 04/11 23:38
huntai : 就不需要扯什麼活塞騎士4核,說說看你核心的標準 04/11 23:39
CW4 : 講個古就是Olajuwon傳記裡說火箭曾經有機會拿Ralph 04/11 23:40
huntai : 看能不能代入89年之前的公牛找出第二核心? 04/11 23:40
CW4 : Sampson換Drexler跟阿拓隔年的籤 然後他很惋惜沒能 04/11 23:41
CW4 : 成真 不然他就可以和滑翔機和MJ一起成長(當然不是和 04/11 23:41
CW4 : Sam Bowie啦) 04/11 23:42
CW4 : 場均得分和PER低於15不是核心 不代表高於15是好嗎.. 04/11 23:44
huntai : MJ第一年的數據就已經快封頂了,沒有啥成長空間 04/11 23:44
yuyuen : 俠客才是單核,還綁個拖油瓶扯後腿 04/11 23:44
huntai : 如果和Ola同隊不知道數據會不會掉就是 04/11 23:45
oBatman : 某K重新定義核 04/11 23:45
CW4 : PER是效率值 一些上場時間少的球員也能衝上去 04/11 23:45
kutkin : 標準都你在說的...一下15以下不是 高於15也不是 04/11 23:46
kutkin : 你先講一個核的定義 04/11 23:46
mark0204 : 04/11 23:47
CW4 : 那是邏輯吧 月收入不足兩萬的不是富翁 代表月收入超 04/11 23:47
CW4 : 過兩萬的就是富翁嗎? 04/11 23:47
bn5566 : 感覺你就是來偷黑我大司機的 04/11 23:47
kutkin : 其實照你的說法 出場時間多本來就不一定per 得分就 04/11 23:48
kutkin : 一定15以上 04/11 23:48
kutkin : 問題15分是你自己講的,又不是我講的 04/11 23:48
CW4 : 這篇把司機當單核 那我也說了 就把標準當作當季要入 04/11 23:49
CW4 : 明星賽嘛 04/11 23:49
huntai : C大的標準沒變過啊,就<15分 PER <15,代入公牛也符 04/11 23:49
kutkin : 你自己拿15 然後說 15以下不是 15以上看你審 04/11 23:49
kutkin : 那都看你心情而已 04/11 23:49
huntai : 合。不如你說說看你的標準是什麼? 04/11 23:50
kutkin : 明星賽不是乾脆點 扯什麼15 04/11 23:50
kutkin : 自己也知道15沒意義吧 04/11 23:50
CW4 : 再講一次 那就只是邏輯 非P則非Q 不代表P則Q 04/11 23:51
kutkin : 那你明星賽要怎算 當年 還是前幾年 04/11 23:51
rojjujj : 單核過不了東鳥西魔跟壞孩子 04/11 23:52
sycc : 你先定義什麼是單核 不然大家雞同鴨講 04/11 23:52
CW4 : 勞駕你慢慢讀不要急啦 上面我已經寫當季了 04/11 23:52
kutkin : 當季 那一堆都單核了 04/11 23:54
CW4 : 所以小牛當年是不是單核 的確很多人有意見啊 04/11 23:55
CW4 : 我也覺得那個陣容其實不錯啊 但是不管怎麼講 89公牛 04/11 23:56
RazaviSmith : 打敗LBJ的隊伍都是單核啊 勇士也是 04/11 23:56
CW4 : 是有更厚實 11小牛能說是單核而他們則不行嗎? 04/11 23:57
sycc : 你先定義什麼是單核 不然大家雞同鴨講 04/11 23:57
sycc : 2011Mavs季後PER: Dirk 25.2 Terry 20.3 JJB 16.8 04/11 23:57
sycc : Kidd 15.7 Chandler 15.2 Marion 15.1 04/11 23:57
atking : 喬神第一冠 當時怎麼看都單核 別把小皮扯出來哦 04/11 23:57
CW4 : 欸 MJ首次奪冠的時候 Pippen已經很不錯了 04/12 00:01
crazywill : 神是把隊友練成核 04/12 00:04
CW4 : 那一年Finals是Pippen在守Magic Johnson 04/12 00:04
huntai : 其實C大標準算很嚴格了,如果以這標準唯一符合單核 04/12 00:05
huntai : 奪冠的只有94火箭,11小牛還不夠格 04/12 00:06
tim1112 : 你知道Pippen等人都是MJ幫忙練的嗎 04/12 00:06
kutkin : 他說只限當年喔 04/12 00:09
kingion : 定義上共識不好說阿,像活賽壞孩子 5虎算幾核? 04/12 00:09
kingion : 總不能說活賽5虎亮度堪比宇宙勇吧? 04/12 00:10
CW4 : 反正11年小牛如果要算單核 那你就說你覺得89公牛的 04/12 00:12
CW4 : 哪個副手當時的表現比小牛Dirk外的球員有資格算核嘛 04/12 00:13
kutkin : 不會呀 我是覺得這還比15分標準好多 04/12 00:14
kutkin : 15分我還真聽不懂怎樣才會算 04/12 00:14
gangrel : 喬神不會讓明星球員變坑 04/12 00:16
CW4 : 如果11小牛要當單核範例 標準是應該比那高 04/12 00:19
blackkeys : 噓爆你啦 04/12 00:19
CW4 : 還是那兩句 跟你說非P則非Q 沒要你自作主張P則Q 04/12 00:20
CW4 : 其實火箭那兩年奪冠真的讓我覺得蠻神奇的 所以才會 04/12 00:22
huntai : 火箭第二年有drexler哦,第一年ola比較屌 04/12 00:24
CW4 : 買Olajuwon的傳記看 是說似乎以前出版社比較願意代 04/12 00:25
kutkin : 你的15分標準就像你舉2萬元富有一樣無意義 04/12 00:25
qq22826588 : 可能基德只是路人水準 04/12 00:25
huntai : 當然第二年以歷年最低種子奪冠也很屌啦,但不是單 04/12 00:26
CW4 : 理和銷售相關的書籍 我那時候還收過(應該)只出過一 04/12 00:26
huntai : 3單靠ola當核心 04/12 00:26
CW4 : 次的年鑑以及日翻中翻譯的有點彆扭的NBA球星介紹 04/12 00:27
kutkin : 不然94還有什麼核 04/12 00:27
CW4 : 你要不要覺得沒意義我沒辦法控制 當然如果你能舉出 04/12 00:28
CW4 : 低於場均15分和PER但被普遍認為是核的球員 我也會很 04/12 00:28
CW4 : 有興趣認識跟討論 至於收入低於兩萬不是富翁不為難 04/12 00:29
kutkin : 標準不夠高就沒有當門檻的意義 04/12 00:30
hau7341 : MJ單核在東強時代起碼有進季後賽啦... 04/12 00:30
kutkin : 會變成廢話 04/12 00:30
huntai : 為啥你就淨看到15分?條件有兩個PRR和分數就互補不 04/12 00:30
kutkin : 超過標準還要審,那這標準就不具鑑別力 04/12 00:30
huntai : 足。這個限制算很硬了。沒多少球隊符合 04/12 00:31
bobo30 : 火氣真大 幫補血 04/12 00:31
CW4 : 你舉例 那只是想讓你易於瞭解那是理則學的問題 04/12 00:31
kutkin : 照你那鳥標準 一堆三核四核了 04/12 00:32
CW4 : 我是配合原PO討論啊 如果你認為標準不該定太嚴 堅持 04/12 00:32
kutkin : 倒是後面提的明星賽還ok 04/12 00:32
kutkin : 標準就是 yes no這樣才清楚 04/12 00:33
CW4 : 89公牛非單核 那11小牛會也很難按原PO意見算單核啦 04/12 00:34
kkzaq12wsx : KD:勇士也是單核,都抱KD大腿 04/12 00:37
CharlesCL : 你真的有腦? 04/12 00:40
SwissMiniGun: 我覺得單純論奪冠年 小牛比公牛符合單核沒問題啊 04/12 00:40
SwissMiniGun: 89年公牛又沒奪冠...當然是以最終奪冠來討論吧 04/12 00:41
CW4 : 單不單核是看球員陣容吧... 04/12 00:41
CW4 : 原PO標題:Michael Jordan有單核帶隊過嗎? 04/12 00:42
CW4 : 不是:Michael Jordan有奪冠過嗎? 當時球隊構成怎樣 04/12 00:42
atking : 單核看人定義啦 不過歐拉第一次奪冠那年已經是極限 04/12 00:43
atking : 單核奪冠了 很難啊 04/12 00:43
SwissMiniGun: 就問你一句 11年陣容有星度 但狀態在巔峰嗎? 04/12 00:43
huntai : 標題和內文就不在問MJ有否單核帶隊過。提89或更之前 04/12 00:43
CW4 : Olajuwon那時候是真的很扯 前幾天版上有些討論 我沒 04/12 00:44
SwissMiniGun: 就如你說的 有星度 考慮到年紀 狀態 這構成還不夠單 04/12 00:44
huntai : 的公牛是有啥問題? 04/12 00:44
darkMood : 笑死,眼睛有用處嗎? 04/12 00:44
SwissMiniGun: 討論歸討論 但你心中就只用你的標準 那要討論啥 04/12 00:44
CW4 : 一起聊是因為先想了一下 認為實在很難用言語傳達當 04/12 00:45
sixis : 小朋友永遠都不懂,如果當代球員有人已經超越MJ了, 04/12 00:45
sixis : 那這裡的氣氛就會跟網球板一樣,網球有人在吵古今 04/12 00:45
sixis : 嗎?老球迷也都承認goat只存在當今的big3之間,但籃 04/12 00:45
CW4 : 時的感受 04/12 00:45
sixis : 球就是沒有啊,不管你舉再多例子,再怎麼去羞辱MJ 04/12 00:45
sixis : 的成就,絕大多數的球迷還是會跟你說,沒有,當代球 04/12 00:45
sixis : 員沒有一個比得上MJ,沒有就是沒有 04/12 00:45
coco543961 : 我中壢李姓客倌來看不算是 但他是喬丹 所以會起很多 04/12 00:45
coco543961 : 爭議 04/12 00:45
bravo189226 : 其他人都是“核”,但喬丹是神 04/12 00:45
SwissMiniGun: 說實在的 球員到一定年紀就下滑 硬要說成核是蠻瞎的 04/12 00:46
CW4 : 11年小牛不管誰要堅持那是單核或不是單核 我認為都 04/12 00:46
CW4 : 可以說出一些讓我接受的道理 只是原PO想拿11小牛當 04/12 00:46
CW4 : 單核範例問MJ有沒有類似的經歷跟成績如何 我就告訴 04/12 00:47
SwissMiniGun: 再用另個標準好了 丟去別隊還能當第一主力來提 04/12 00:47
SwissMiniGun: 11小牛就肯定沒有 MJ身邊的第二人 肯定符合 04/12 00:48
SwissMiniGun: 那是不是也很合理 04/12 00:48
CW4 : 他MJ帶更嚴苛的陣容的成績是怎樣 沒有硬捧他91年奪 04/12 00:48
atking : 每人定義不同啊 喬神第一冠 當時怎麼看 副手小皮還 04/12 00:49
atking : 在做苦力 還被對手修理要靠喬神罩 就覺得不像核啊 04/12 00:49
CW4 : 冠時還是單核 你現在有意見 就回到上面說的 89公牛 04/12 00:49
SwissMiniGun: MJ從無到有 到六冠 那是貨真價實的 帶隊能力沒話說 04/12 00:49
CW4 : 的哪個副手讓你認為比小牛那時候Dirk以外的球員有資 04/12 00:49
CW4 : 格算核? 不然你光講11小牛怎樣 你沒有在作比較啊... 04/12 00:50
SwissMiniGun: 就純論拿冠軍年份來說 不算單核 沒要跟你討論89阿 04/12 00:50
SwissMiniGun: 就說了要拿11小牛講 當然是用冠軍年份比 04/12 00:51
SwissMiniGun: 你硬要拿89第二人還菜雞時討論單核 也是蠻奇怪誒 04/12 00:51
CW4 : 原PO標題就是在問:Michael Jordan有單核帶隊過嗎? 04/12 00:52
SwissMiniGun: 89年MJ是單核帶隊這沒問題啊 04/12 00:52
SwissMiniGun: 我就沒在跟你討論標題啊 大哥 04/12 00:52
CW4 : 他內文最後三行寫的東西請你看一下 04/12 00:52
SwissMiniGun: 那三行沒討論意義啊 89不就東冠 04/12 00:53
CW4 : MJ冠軍年份就不是單核啊 別人問什麼我不回什麼 我幹 04/12 00:53
CW4 : 麻啊... 我就不認為MJ奪冠時還是單核啊... 04/12 00:54
SwissMiniGun: 沒事沒事 我就在講奪冠年而已 04/12 00:54
CW4 : 我實在看不懂人家這樣問 你堅持你要回的方向才正確 04/12 00:54
SwissMiniGun: 你講89年我沒意見啊 我上面不是也同意 04/12 00:55
taro0116lo : 怎麼比喇叭都比不上啦 04/12 00:55
CW4 : 的點耶? 04/12 00:55
atking : 活塞5虎是半核共震 我定義沒那麼嚴 喬神第一冠 小 04/12 00:55
atking : 牛首冠 歐拉首冠 TD第二冠 我都覺得是單核 04/12 00:55
SwissMiniGun: 沒規定回推文一定要回內文討論的部分吧大哥 04/12 00:55
CW4 : 問題是你不只是自己回想回的 你在糾正我沒有照你想 04/12 00:56
SwissMiniGun: 我覺得文章末三行 沒討論意義 就實際單核到東冠 04/12 00:56
CW4 : 回的回呀... 勞駕你把自己推文再看一遍嘛 04/12 00:56
SwissMiniGun: 各自去幻想猜測不是太閒嗎XD 04/12 00:57
roisac : 沒有單核 有陰核帶隊過 04/12 00:57
atking : 賈霸首冠也是單核(別扯老大O) 04/12 00:58
CW4 : @atking兄 說真的 的確是有不同看法才有趣 04/12 00:58
atking : 我定義比較鬆啊 要嚴格就鎖歐拉標準就夠難了 04/12 00:59
emigma : 第一次三連霸第一年單 第二年雙 第二次三連霸就三 04/12 01:14
emigma : 核了 04/12 01:14
emigma : 葛蘭特就藍領而已 說核太牽強 04/12 01:15
BLABLA007 : 有KIDD守死LBJ 差很多 那年FINAL就LBJ最爛 04/12 01:22
xheath : 事實就是拿掉喬丹就沒冠軍 04/12 01:28
sinben : 沒看球就不要發廢文 04/12 01:28
ejnfu : 這想黑司機吧 XD. 不過11小牛我認為說單核沒問題 04/12 01:36
graphict : 喬酸認清事實吧,Jordan的成就跟打球風格早就超越NB 04/12 01:59
graphict : A了好嗎,他可是要跟足球比利這些競爭20世紀最偉大 04/12 01:59
graphict : 運動員好嗎 04/12 01:59
wupila : 單核這種東西真的很難解釋,說單核拿冠最接近的就是 04/12 02:22
wupila : 11年,再來就是07年lbj帶到冠軍賽還有01年76人 04/12 02:22
angie668492 : LBJ也有單核力抗過塞爾提克 04/12 02:31
joe4643 : MJ單核時期廢到笑啊 04/12 02:33
sycc : 笑死 某酸酸到了網路時代還是連幾輪遊都不會算XD 04/12 02:41
ccceaa : 3-5迷 又來 04/12 02:45
yee52590 : 姆咪 04/12 02:50
poetwang : 又在司機單核 04/12 03:05
han10030079 : 還好季後賽要到了 04/12 04:42
Xing97302 : kidd當年守LBJ守得比可愛好 04/12 05:18
zardbz : 皮朋是從頭帶著練幾年才起來的,小蟲根本沒人敢要 04/12 06:02
airandy1102 : 你這種文真的是對諾老很不尊敬 04/12 06:04
sck921 : 皮朋都吹的比姆斯強了,結果說喬丹單核? 04/12 06:24
girlkissme : 不要搞司機 04/12 07:23
handsomerson: 沒有 喬丹就是摳比 是一樣的球星 04/12 07:37
eb7682peter : 你媽知道他沒生查詢能力給你嗎 04/12 07:42
fit : 好食材給喬丹,炒成冠軍菜;好食材給姆斯,炒成一盤屎 04/12 07:45
Rooxie : 噓你忽視當年小牛其他隊員 04/12 07:50
ander827 : 額 他自己就是核心呢.... 04/12 07:52
JasonIm : 就被活塞電不是嗎 04/12 08:05
YummyMcGee : 要單核去打網球啦 04/12 08:06
yuiop0929 : 04/12 08:33
D1 : 皮朋 小蟲到其他隊 完全看不出是核!!! 04/12 08:53
siensien : 有啊 被電 04/12 08:54
han7788 : 還單核 藍球是一人運動膩? 04/12 08:55
MDM2 : 被超賽跟活塞打到懷疑人生啊 04/12 09:04
tatata : 這位是核融合 04/12 09:53
relapse0711 : 沒有,過譽咖,還是LBJ單核帶隊一群雜魚最強 04/12 10:18
siyaoran : 其他人被稱為核心就是因為拿到冠軍 簡單的說只要拿 04/12 10:27
siyaoran : 到冠軍 其他自動能升級 04/12 10:27
rocklin8 : 為啥說單核就是忽視其他球員呀 04/12 11:01
uncle0301 : LBJ有單核奪冠?不要笑死人了,你是當KI塑膠喔 04/12 11:14
Acer3000 : Dumb question! 04/12 11:53
bejay1022 : CW大的論點蠻客觀的呀,理性討論一下嘛 04/12 14:52
oops66 : 他是神 不是核 04/12 17:08
whu946102 : 他不是抱pippon大腿嗎 04/12 18:03
givered : 說司機單核是沒看球嗎?籃球是團隊運動,mj也是失敗 04/12 18:22
givered : 了好幾年才認知道光靠他一人無法成就大業,這才有後 04/12 18:22
givered : 來的連霸 04/12 18:22
ifyoutry : 單核跟單人不同意思,既然是核心表示外面還有東西. 04/12 18:38
pfw : 好了啦,都放暑假了,0輪而已cc 04/12 21:33
DoctorAPE : always...... 04/13 13:28