Re: [討論] 什麼數據開始漸漸不值錢了?

[asd831129 (追追熊)]

※ 引述《nocturne ( )》之銘言：
: 我覺得明顯覺得不值錢的數據
: 2.大三元
: 以前後衛要刷板真的難,都要有很好的長籃板意識 (kidd是箇中高手)
: 而現在外線投得多,長籃板更多,而且會讓PG去搶防守籃板打轉換快攻,
: 大三元變得比以前常見許多,
: 看到Westbrook的場均大三元,不知道為什麼覺得麻痺了.
: 各位還有覺得隨著時代變遷,什麼東西以前很值錢,
: 現在好像就還好的呢?討論一下
說實在大三元變得不值錢，
不是因為Westbrook太常達成變得不值錢
是因為他的價值本來就沒那麼高

得分上雙就不提了，本來就不值錢
再分開來看籃板和助攻

1.助攻
一名場均10助攻的後衛和一名場均7助攻的後衛差別在哪?
絕大部分的因素在於球隊球權的分配

第一個例子是Curry
他在13-14球季助攻數達到8.5，那是Mark Jackson執教的最後一季
結果Kerr來了之後助攻逐年減少，下降到了今年的5.2
難道Curry的組織能力越來越差嗎?
很明顯是因為Kerr把球權分散給全隊了，造就勇士團隊高助攻的打法。

再來一個例子是Harden
兩年前他是聯盟助攻王，場均11.2助攻
這兩年助攻下降成8.8和7.5
原因自然不是因為他傳球變差
而是CP3過來分散球權

基本上NBA有先發實力的PG，你給他時間，繳出場均5助攻不是太難的事，
再來決定他們助攻數字最主要的原因來自團隊球權的分配
因此，場均10助攻和場均7助攻的差別，只憑這筆數據是判斷不了的

2.籃板
進攻籃板沒什麼問題，這基本上是個人能力，搶越多越好
防守籃板是大家最主要詬病Westbrook的問題
因為很常看見中前鋒負責卡位，讓Westbrook搶

難道以前就沒有這樣的情況發生嗎??
Jason Kidd在籃網時，隊上有一名中鋒數據很難看
生涯場均只有3.6分3.7籃板，
可是他卻在NBA打了13年735場比賽，甚至有477場先發
他的名字叫做Jason Collins

他數據那麼差，卻可以一直上場 (他還被球迷戲稱為大三零)
正是因為他就像是Westbrook 身旁的Steve Adams
很會卡位給隊友搶籃板，Jason Kidd因此受益良多

說這故事不是要說Kidd大三元也是刷出來的
而是防守籃板這數據很多時候本來就不是記在真正有貢獻的人身上
事實上，有些防守籃板本身根本就沒價值，因為對方根本就沒人進來搶
這時候籃下五個人都是自己人，總有一個人要拿到籃板
掉到後衛手上是刷，難道掉到中前鋒手上就有價值了?

防守籃板就像助攻，更多取決於球隊的策略
在強調快速推進的現代球風當中
很多球隊注重拿到籃板直接推進
像是勇士或湖人，他們喜歡中前鋒拿到球就直接往前運
而有些球隊喜歡讓自己的PG直接控制節奏
造就Westbrook、Harden這些高籃板的後衛

所以問題點是個人防守籃板這數據真的有意義嗎?
比方說Drummond抓了聯盟最多的防守籃板，
他真的是很會卡位很會保護籃板嗎?
或是他像Westbrook一樣把隊友卡位後的籃板都搶走了?
這是我們可以去質疑的。

小結一下，我不認為應該去批判Westbrook數據不純
而是去了解到這些傳統數據本來就"不純"
防守籃板、助攻這些數據不會毫無意義，但並沒有我們過去以為的那麼有價值
但只單憑一筆數據是看不出球員能力的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.252.45
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1555513545.A.1E6.html
噓 RussellWestb: 場均10助攻場均七助攻差在整季打幾場*3
推 kutkin      : 想刷就刷嗎 時間無限喔
→ me91        : 後衛搶防守籃板不是長籃板你外圍要放掉多遠？也是要
→ me91        : 看狀況 什麼板都要搶有意義嗎？
推 matix8604   : 確實
推 aaron97     : 沒看活塞 抓猛籃板有水嗎？
→ Zutter77    : 籃板助攻這兩項傳統數據都有其他進階數據能補足
推 kyo90637    : 裝猛抓板還真沒什麼水分，他矮但是搶超兇
→ Zutter77    : 要看籃板，搭配Contested REB%和box out次數一起看
比如賽爾提克的Baynes，是非常會替隊友卡位搶籃板的高手
但是他的籃板數字一直都不漂亮

低籃板數字不代表他的籃板能力差，相對地高籃板也未比表示籃板能力好
Drummond只是舉例而已，戰場我就不亂開了
※ 編輯: asd831129 (123.193.252.45), 04/17/2019 23:18:54
推 live147222  : 這就是為什麼數據要搭配高階數據來看了，常常看不懂
→ live147222  : 為什麼說到數據王就有很多人會說龜龜，實際上傳統數
→ live147222  : 據搭配高階來看第一人是MJ，第二人是LBJ
推 ODFans      : 這篇正確 過去數據學不發達 導致大家都只看傳統數據
→ Zutter77    : 要看助攻，也有secondary ast和potential ast
→ ammon       : Kidd在籃網的per36籃板是比在太陽多,但才多一個左右
→ ODFans      : 現在搭配上進階數據 就顯得傳統數據沒那麼重要
→ ammon       : Kidd去小牛之後籃板也沒顯著減少
→ IBIZA       : 有統計競爭跟非競爭籃板數
→ Zutter77    : 傳統數據的好處就是統計方便，給懶人給大眾都看得
→ Zutter77    : 懂
→ Zutter77    : 不然電視台幹嘛都放傳統數據居多
→ IBIZA       : 時代越來越進步 有越來越多有意義的數據可以呈現
→ IBIZA       : 傳統數據無法呈現的東西
→ benson1212  : 推 龜的大三元量事實上是整個雷霆隊的功勞
推 LVE         : 這麼說，透過掩護來的三分也沒意義囉
→ IBIZA       : 不是沒意義, 所謂的有沒有意義是看這個動作給你和給
推 DerLuna     : Jason Collins能上是因為 籃網就沒人了啊
→ IBIZA       : 別人做, 差異在哪
→ IBIZA       : 同樣掩護三分 你比別人準 那你的出手就比別人有意義
推 misha01510  : 好文推
推 DerLuna     : 當時籃網簽了Mourning 但他身體狀況無法打
→ IBIZA       : 如果讓板之後 能快速推進 那這個讓板也有意義
→ IBIZA       : 只是大多不是
→ DerLuna     : 然後籃網也卡了薪資  只能靠JKidd配天賦稱
→ DerLuna     : 你以為籃網不想補中鋒嗎= = 就補不了orz
→ asd831129   : 能在跑動通過掩護後投進三分當然是種能力，甚至認為
→ jardon      : 那這個讓板沒意義外，還有什麼負面意義嗎？
→ DerLuna     : 所以Jason Kidd真的超猛的  那個陣容可以打到總冠
→ asd831129   : 這是一種被低估的能力，很多射手只能是定點射手，沒
→ asd831129   : 辦法跑動後出手。
→ DerLuna     : Kidd是真的長傳超準, 然後RJ又跑很快
→ DerLuna     : 當時籃網的快攻球風真的很好看
→ DerLuna     : 搶籃板後一個長傳灌籃  看很爽
→ DerLuna     : 現在勇士那個快攻丟三分其實....一點都不好看
如果你喜歡灌籃，勇士今年灌了504次，比Kidd的籃網每年都多喔
→ IBIZA       : 沒有負面 但會造成貢獻被錯估
推 kutkin      : 輸球就被罵而已
→ IBIZA       : 不過如果讓板讓到攻擊慢了 甚至籃板被搶走
→ IBIZA       : 就有負面了
→ IBIZA       : 另外還有像是為了搶板提早防守內縮
推 jardon      : 這也很難統計
→ jardon      : 在講直接一點 原po要講的應該是沒有贏球的漂亮數據
→ jardon      : 就是不值錢
→ jardon      : 原op->上一篇作者
※ 編輯: asd831129 (123.193.252.45), 04/17/2019 23:40:36
噓 louise13    : 大三零那段完全在瞎掰，kidd在哪隊都有籃板是因為
→ louise13    : 他對中長距離的籃板落點判斷很準，關卡位屁事
→ PeterHenson : 反正現在還有那種搶籃板帶球快攻比傳球快攻還有
推 Ginpunch    : 優文推
→ PeterHenson : 效率的論調在 顆顆
→ louise13    : 小蟲很會判斷籃框區的落點是因為其他人把位子卡好?
推 djviva      : 贊同
推 jardon      : 反正輸球酸刷子20-20-20的時候喊好神XDDD
推 vinex518    : 同意 而且我覺得得分也不純
→ jardon      : 不純就看進階數據啊
推 smalltalker : 防守籃板就是最不純的數據
推 guardian128 : 同意
推 hihi29      : 大三零那段是錯的 是因為籃網沒人了
推 Tradesque   : 卡位籃板舉公鹿Lopez比較貼切
推 Spurious    : 讚
→ Puye        : 我覺得KIDD是很會判斷籃板落點 自然就撿比較多
噓 RAY1203     : 評論Jason kidd跟抓猛籃板的部分不對吧，你有看比
→ RAY1203     : 賽嗎
推 P69045      : Jason kidd 不是硬要的吧
噓 lp123gbaj   : 還想幫刷龜洗白啊？下去！
→ graben      : 沒有考慮體力？
推 dffa3491    : 這有幫刷龜洗白嗎？不就只是點出傳統數據不足的點
→ dffa3491    : 而已
噓 breakheart1a: 說的簡單，聯盟不就一堆單季平均大三元
推 kutkin      : 就嘴砲說7助刷到10助很容易  那怎麼沒有場均40分
推 kutkin      : 反正37跟40差一點而已嘛
推 eskawater   : 認真給推 但這樣讓一般人很難懂
噓 Eriri       : 你大概年紀小 根本沒看過當年籃網的籃球
推 gigiii1134  : 我以為籃板卡位比爭搶重要是常識了耶XD
推 Giuliani    : 優文
推 abc7360393  : 原po又沒說Kidd是刷的還是說搶隊友板 一堆貴古迷
→ abc7360393  : 心態又炸裂了 還有人開始嗆人年紀小......
推 nbcb        : 大三零是因為他很會做髒活...小動作不斷 絕對不是因
→ nbcb        : 為他很會卡位
推 jimmyjou2006: 傳統數據沒用然後就會有人拿進階數據自慰 深不知取
→ jimmyjou2006: 材都沒幹用拿來自慰罷了
→ jimmyjou2006: 看看數字人人都球探 開心耶
推 jeter8695   : 同意
推 abc7360393  : 樓上 傳統數據跟進階數據的關係不是那樣的 照你這樣
→ abc7360393  : 講 大數據就沒意義了 難道個別資料都有bias 更高階
→ abc7360393  : 的數據就沒意義了？
→ abc7360393  : 確實有些進階的數據比較模糊 像TS% eFG%這種 但像WS
→ abc7360393  :  RPM都算是蠻有參考性的數據
推 zz740324    : 有接受過正規籃球訓練或是有鑽研過戰術的就知道 一
→ zz740324    : 個會長傳的後衛拿到防守籃板 對進攻是有很大的幫助
→ zz740324    :  有興趣的可以看kidd撿到籃板時的當回合進攻成功率
推 ggeneration : 其實應該把球隊勝率加進來看
推 QoGIVoQ     : 應該把球隊冠軍盃加進來看
噓 LoliCar     : 大三零那段真的鬼扯
推 Mysterioux  : 講到防守籃板 現在的球風好像偏向放棄進攻籃板快速
→ Mysterioux  : 回防 所以大家的防守籃板才會變多
推 CenaWang    : 推
推 NTUSafin    : 好文推
推 emptie      : 這篇說得沒錯啊…的確是看類似打法下他有沒有做得
→ emptie      : 比其他球員更好，不然直接比數據真的問號
推 AppleMan    : KIDD在小牛的時候 大三元也沒那摸多八 覺得是教練戰
→ AppleMan    : 術問題居多
推 cloudyheart : 倒不是放棄進攻籃板，是現在外圍投射變多了，長籃板
→ cloudyheart : 也就增加了，自然減少衝進去籃下搶進攻籃板的現象。
噓 mirac1e     : 不同意 既然這些數據不純 那不表示連刷的價值都沒
→ mirac1e     : 有
→ mirac1e     : 那西河為什麼這三季拼命想刷大三元
推 AHEAD099    : 因爲更多的人只看得懂傳統數據啊
推 dayuisme    : 不管水分多高多年後連三季大三元還是屌
→ sedellchan  : 刷出來的是個人數據 對個人有意義 這裡說的是對比
→ sedellchan  : 賽幫助的意義
→ CopperWings : 多數講的有點道理，但是大三零跟kidd完全不是那麼回
→ CopperWings : 事....kidd很少衝進去撿球吧...
噓 hellostitch : 不認同就說人家年紀小 真的是笑死
→ hijodedios36: 籃板部分確實 不過助攻10跟助攻7還是有差 並不是每
→ hijodedios36: 個後衛有球權都能刷出10助攻的
→ hijodedios36: 還有科鋁比較多靠自己的吸怪能力創造隊友空檔 而不
→ hijodedios36: 是靠組織
噓 yobi        : 照這邏輯沒一樣數據值錢啊
噓 ponguy      : Kidd是自己判斷籃板落點 還敢用來幫刷龜護航啊
推 cow0318     : Kidd視野廣到，前場籃板給他，可以直接傳到對面進
→ cow0318     : 攻，龜純粹就是要刷籃板。
→ cow0318     : 籃網時期，罰球時明顯卡位給kidd抓板。龜是跑去跟
→ cow0318     : 水行俠搶球...
→ shifa       : 說真的，在NBA板進階數據還是基本數據都不重要。重
→ shifa       : 要的是迷迷/酸酸能不能拿來捧/嘴那一名球員
推 saobing     : 中肯
推 articlebear : 推
推 hoo911ver25 : 推，一堆爆氣
推 jonathan8809: 講解精闢推
推 o0717o      : 籃板最重要是卡位，卡位卻毫無數據 給推
→ lourdes     : 大三零是真的廢吧..
噓 ricky469rick: 亂講 kidd會去研究對手籃板落點 預先到位 哪像龜
→ ricky469rick: 又一個沒看球的數據迷 拜託做功課不要做一半
→ ricky469rick:  #1GtRCB3N (NBA) 本版就一篇了
噓 Biatch5566  : 刷龜的那種洗板差這麼多 中鋒馬上可以接下來的他從
→ Biatch5566  : 後面飛奔過來搶
→ Biatch5566  : 跟人家合理預測籃板差這麼多
推 marsai      : 講實例就酸是印象派，講數據就酸沒在看球，講現代後
→ marsai      : 衛平均籃板上升就用Kidd這個古代特例來酸？中英文一
→ marsai      : 打錯馬上就釣出一堆小老師，不就看個球而已嗎？
→ Demi520     : 反正就是龜酸多所以數據變不值啊
噓 pitcherking : 拿Kidd護航刷龜.....
推 F1ower      : 推一個
推 kkwwayne    : 其實每次看球都覺得龜撿那些防守籃板真的我阿嬤上去
→ kkwwayne    : 也能撿
推 tomoti      : 你阿嬤上去也能撿,但你阿嬤沒能力快速推進到前場啊
噓 cute101037  : 不同意，以前有大三元的球隊，幾呼十有八九都贏球
噓 ricky469rick: 說個笑話 刷迷有看球 有看球你就不會護航了喇
→ ricky469rick: 我認同龜的實力 但是他刷到球隊輸球 只為個人數據
→ ricky469rick: 明明好好打為團體貢獻可以更上一層樓 硬要刷到輸
→ ricky469rick: 在重建隊伍刷就算了 這雷霆是重建隊嗎?
推 siyaoran    : 給龜刷好處是他心情會很好 有機會爆氣
推 sgps        : 貴古好兇...  原po這篇文明明講的很好  不知道在氣
→ sgps        : 什麼
推 business85  : Steven Adams
噓 ricky469rick: 哪裡貴古？有人說kidd比龜強嗎？龜的實力無庸置疑
→ ricky469rick: 的確真的要刷也不是每個人都能刷得到 但龜的行為確
→ ricky469rick: 實在阻礙隊伍前進難道不是事實嗎？ 這篇拿kidd的籃
→ ricky469rick: 板來護航 先說kidd的籃板也是靠犧牲隊友 以此比喻鴨
→ ricky469rick: 蛋的籃板減少與Kidd當時情況相同 來掩飾龜的刷板 寫
→ ricky469rick: 的還真好 騙到一堆人 在這版看了這麼久我只聽過龜殼
→ ricky469rick: 訓練班 還沒聽過基佬訓練班呢
推 jamesuper   : 所以Ricky覺得籃板給鴨蛋就會贏球？
→ jamesuper   : 那你應該沒看過龜不在的時候鴨蛋籃板還是一樣數量
→ jamesuper   : 吧
→ jamesuper   : 講白點你只是看不爽他刷板  問題上一場輸拓荒跟刷
→ jamesuper   : 板有啥關係？
→ jamesuper   : 好像是因為命中率的關係才導致輸球