Re: [討論]為何黃種人無法像白人出一堆nba球員?

[atyin (only the strong survive)]

先說兩件事，第一是絕對音感本來就沒有天生的，

第二是刻意練習並不適用於金字塔頂端的菁英和凡人的比較。


絕對音感其實只是你對西方本位主義的那幾個音熟悉程度的差別而已，

所以音樂圈的人大概可以知道刻意練習舉這個例子是錯誤的；

因為這無關乎天賦，而是後天環境讓你的起跑點贏過別人。


第二是刻意練習這件事其實效果是有限的，

同樣把音樂院的學生做反覆以及強化的訓練，

你很有可能還是比不過天才兒童的演奏能力。


以這兩件事的基礎回頭來看黃種人打NBA，

必須要說中韓日已經有開始慢慢趕上，

但環境就是跟別人不一樣，

栽培方向也不同，

即使是歐洲的頂尖白人球員也未必能融入NBA，

更何況是亞洲人還有先天生理條件的劣勢？


當然若不以NBA來審視籃球實力，

日本算是從先天和後天最用心的亞洲國家，

從先天的混血選手精挑細選，

以及後天的努力栽培，

更重要的是讓小選手大學或高中就到美國適應籃球環境，

才會有現在的奇蹟世代出現。

我覺得最好的例子是日本國家代表隊除了一軍以外，

二軍以下大概可以排出四到五隊還不錯的靶子隊，

就是一群刻意練習的努力球員，

但你再怎麼努力，還是比不過先天+後天屌虐你的八村壘。



我並不是反對刻意練習，

但在任何領域要達到世界頂尖才能得到的工作，

天賦還是重要得多，

更何況你可能面對刻意練習的天賦頂尖者跟你競爭，

因此刻意練習只是讓大眾知道努力可以讓你贏過你家鄰居的小小慰藉罷了。


至於臺灣的養成，如果要跟美國的環境相比，

只能說先天不足，後天失調...


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推 sikadear    : 應該這樣說，全世界在拼命的人一大堆，當你後天能做
→ sikadear    : 的都做了，最後比的就是天賦
比較悲慘的是黃種人可能拼命到最後還是贏不過努力程度較低的美國人
→ Nitricacid  : 問題是台灣有做到日本那種程度嗎?
推 TheOneisNEO : 兩個都很重要啦 頂尖程度缺一不可
→ Nitricacid  : 連做都不做只會抱怨我是不知道要怎麼進步啦
→ Nitricacid  : 照版上的論點 白人天生就輸黑人  那他們在打三小球?
推 kay00503    : 本來就是 練習只是必須 基因才決定天花板的一切
推 dcoog7880   : 推
→ tindy       : 他那篇就寧願花時間講一堆不相干,或自己想的理論
→ tindy       : 也不願意花時間去翻幾篇運動文獻
→ Nitricacid  : 自己連付出都不願意然後拿別人的努力來當自己逃避ˇ
→ kay00503    : 白人哪裡運動基因輸黑人了==
→ Nitricacid  : 的藉口  真的很蚌
→ yurian      : 這個世代就是看灌籃高手的小朋友長大了啊
→ Nitricacid  : 挖  現在連白人不輸黑人都出來了
→ tindy       : 像身高各大文獻幾乎都認定,遺傳佔7-8成
→ yurian      : 籃球本來在日本是非常不盛行的運動 日本人有些先天
→ yurian      : 限制
推 MidoriG     : 那怎麼辦啊？身為黃種人有重新投胎業務可以辦理嗎？
→ tindy       : 營養,訓練等後天因素佔1-3成
→ yurian      : 先天優勢跟後天環境都是很重要的
→ tindy       : 他就隨便想個論點,說身高跟營養比較相關
推 nsx         : 苦練可以提高，但上限真的靠天賦，不是運動風氣趕上
→ MidoriG     : 77也不是黑人，他怎麼打都是黑人，他為什麼不放棄？
→ MidoriG     :                         輸
白人跟黑人的身體條件打全場籃球並不會有過大的差距喔
我覺得以NBA來講比較重要的還是在美國栽培啦。
至於像77那種在歐美兩邊都殺翻的你看過去幾年才出一個....
→ nsx         : 美國就代表運動水準能趕上美國了，但一定能提高水準
→ nsx         : ，另外不是基因好就一定好，基因只是上限，不苦練上
→ nsx         : 限再高都沒用
→ MidoriG     : 不對啊，白人跟黑人身體差距是客觀存在的，不然為什
存在但沒有差那麼多啊 加上籃球的技術層面滿高的 差距可以用技術補啊
→ MidoriG     : 麼大鳥會這麼稀奇？
→ MidoriG     : 所以77繼續打下去有沒有必要？反正他身體就黑人差一
推 kay00503    : 一堆運動頂尖都馬是白人
→ MidoriG     : 大截，他再怎麼努力也是輸黑人，不然別努力了
→ MidoriG     : 你看看77跟龜龜比能不能飛天遁地？能不能學喬丹拉桿
所以77可貴的地方就是他不需要像龜或老喬一樣可以殺翻NBA啊。技術和球商。
推 jack19931993: 不是只有凡人會努力 天才也在努力才可怕
※ 編輯: atyin (101.9.134.6 臺灣), 12/29/2019 13:17:25
推 Nitricacid  : 快笑死  為了嘴基因連黑白都能凹XDDDDD
→ Nitricacid  : 籃球技術層面很高 白人可以彌補 黃種人就是廢 呵呵
推 manuginobii : 這邊討論的都是平均的概念 大家也不用太悲觀吧 總是
→ manuginobii : 有例外啊 林書豪就是例外 077也是例外 你當然要努力
→ manuginobii : 練習後才知道自己是不是那個例外啊
推 julian42    : 77也是身材打後衛有優勢
推 manuginobii : 林書豪如果因為知道自己是黃種人比不上黑人 完全不
→ manuginobii : 努力 那連NBA都沾不上 但他就是不在乎這個 努力練
→ manuginobii : 習 才會把他黃種人規格外的籃球天賦兌現 所以什麼
→ manuginobii : 重新投胎還是免了吧 不管有沒有天賦 還是先努力再
→ manuginobii : 說吧
推 jack19931993: 例外 那不就像是把統計的極值拿來當常態?
推 laputaca    : 合理!!
→ manuginobii : 努力後你才知道自己有沒有那個天賦
→ manuginobii : 你不努力 你也不會知道自己是不是那個極值
推 manuginobii : 黃種人就是平均差 但平均總有例外 我們人類的夢想
→ manuginobii : 不就是一直在追求那些例外嗎
推 rial        : 刻意練習只是讓自己接近自己的天花板，但無法突破天
→ rial        : 花板
推 cado0824    : 努力贏過隔壁鄰居也不錯
→ DontPLZ     : 有天賦的話 簡單的練習把玩就能輕鬆超越同儕了...
推 kay00503    : 這篇又沒否定練習 為什麼一堆人在跳基因差就不練習
推 pttnowash   : 林書豪哪有比不過黑人 他運球前進是NBA前二快= =
→ hide0325    : 能進NBA都是特例，黑人的特例真的特別多是不爭的事
→ hide0325    : 實
→ cado0824    : 出去會被屌虐是事實 沒什麼好改的，不過籃球至少別
→ cado0824    : 輸其他亞洲人太多吧幹
推 kkjjkkjj    : 天賦本來就很重要
→ tindy       : 講實際點好了,你有認真練到國高中,有沒有天分自己懂
→ pttnowash   : 他比大部分黑人球員速度都要快 就是特例
→ tindy       : 有機會就出國衝一波
→ rial        : 如果你天花板很高，那你就算不練習，表現也高於平均
→ rial        : 也就是你的天賦是藏不住的
推 kay00503    : 難道去美國念書打籃球的台灣人都沒刻苦練習嗎
推 Nitricacid  : 現在打不贏只是現在  嘴基因就是不打算贏了好嗎
→ kay00503    : 在那邊刻苦練 發現就是練不贏白人黑人的天賦基因
推 manuginobii : 你天賦可能藏不住 但那只是起步的時候 你不練習 終
→ manuginobii : 究會被努力練習的趕過去
→ manuginobii : 挖掘才會知道自己天賦的極限 不挖掘就什麼也沒有
推 rial        : 身高、臂展、爆發力、協調性…如果都是頂尖，那就算
→ Royalweger  : 但有些人總是想用那些例外來以偏概全
→ rial        : 你完全沒打過籃球，只要你有機會接觸籃球，很快就屌
→ manuginobii : 林書豪如果高中就不打籃球了 你也不會知道他比黑人
→ manuginobii : 還強啊
我沒反對黃種人努力練習，但要成功就是偏差值。
我只是回應原標題為什麼無法出到一堆NBA球員。
連日本這麼努力、有計畫並且砸重本都只能增加一兩個了。
→ rial        : 打那些從小苦練到大的
※ 編輯: atyin (101.9.134.6 臺灣), 12/29/2019 13:31:31
推 caleb13241  : 一般人音感練到頂也沒辦法有絕對音感 頂多極敏感的
→ caleb13241  : 相對音感 絕對音感是天賦
推 cado0824    : 能進nba就是例外 不然不要改討論進sbl
→ Royalweger  : 扭轉所謂的刻板印像這種俗稱種族騎士
→ cado0824    : 不然要不要*
推 manuginobii : 天賦也是有高低之分的 像字母哥或鉛筆打沒幾年就爆
→ manuginobii : 強的就是例外中的例外 NBA也沒這麼多這種 普通天賦
→ manuginobii : 的人還是要經過努力才能讓兌現天賦 努力的價值永遠
→ manuginobii : 不可被低估
→ manuginobii : 或者你要說 如果沒辦法像字母哥那樣隨便打就爆強 你
→ manuginobii : 就不打算打NBA了 那也沒轍
推 rial        : 我想能進NBA的，都是從小打沒幾年籃球就爆強，屌打
→ rial        : 他的同學
→ manuginobii : NBA絕大多數人都還是經過一定程度努力才被看見的
推 cado0824    : 很多nba球員努力的地方也不是籃球
→ rial        : 每個NBA球員在他的小學、中學、大學都是爆強的存在
→ cado0824    : 但他就是近了
推 pttnowash   : Westbrook西河12歲就可以灌籃了 你練也練不起來= =
→ Royalweger  : 林書豪在高中不是入選過州的最佳五人還之類的
→ pttnowash   : 比西河更高的台灣天賦最猛陳信安吳岱豪12歲無法灌籃
推 Whiteplus   : 這篇寫得不錯！
推 kay00503    : 籃球需要的身高天賦 根本就不是靠練習可以彌補的
推 rial        : 林書豪在高中就是超級籃球明星了
→ z24262324   : NBA這種頂尖殿堂本來就幾乎每個人都很努力...
推 howardgj94  : 不，絕對是有絕對音感的。所謂的絕對音感不是那幾個
這個就算是狹義的絕對音感了。如果是這個定義的話確實有，但再更精細的定義的話，
就是要抓到每個音的頻率，以現代的觀點大約是440~442，
不過聽得出來到這麼精細與否跟音樂能力又沒有絕對正相關了，
因為音樂的頻率是靠樂器的相對應關係來建立的。

當然啦，聽得出來還是比完全聽不出來更有音樂天賦一點。
→ howardgj94  : 音的熟悉成度，而是你對任何會頻率聲音的辯識能力。
→ howardgj94  : 有絕對音感，連風扇發出的聲音你都聽的出那在哪一個
→ howardgj94  : 音上。可以練的是相對音感。當你對某個樂器的某個音
→ howardgj94  : 很熟，你只要辯識出那個音，你可以依個音的相對位置
→ howardgj94  : 及樂禮知識把音全找出來
推 pttnowash   : 籃球是所有球類綜合技巧最複雜 要求體能也最高的
→ z24262324   : 但同樣努力下比的就是天賦...
→ tindy       : 一直假設別人不努力,沒什麼意義阿
→ qo40330     : 競爭力也有差拉 黃種人對歐美球員來說就是菜雞互啄
推 kay00503    : 黑白人就是較能長到200又一堆肌肉下 能跳的高敏捷
→ tindy       : 很多人都努力過,然後意識到現實殘酷
→ hide0325    : SBL其實也屌電一般人，要進去也不這麼容易
※ 編輯: atyin (101.9.134.6 臺灣), 12/29/2019 13:43:32
推 manuginobii : 你5歲開始練球搞不好你12歲也能灌籃啊 但你沒有這
→ manuginobii : 樣過 所以你也不知道自己到底有沒有那個天賦(但現在
→ manuginobii : 知道了 就是沒有 黃種人有天賦的比例就是比較低 可
→ manuginobii : 是你小時候還沒嘗試就否定自己不是很可惜嗎)
→ z24262324   : SBL就台灣籃球頂尖，只是離NBA超遠罷了
推 cado0824    : 5歲練球跟12歲灌籃的連結在哪裡...
推 hide0325    : 我12歲時還不到160 一定灌不了XD
→ z24262324   : 又沒人否定努力的重要，一直跳針這個要幹嘛...
推 rial        : 有天賦就是不需要怎麼練就屌打一般普通人，西河也不
→ rial        : 是五歲就開始練灌籃吧
→ rial        : 如果你有天賦（彈跳力），你甚至不需要刻意練，就可
噓 pttnowash   : 噗哧 怎麼會有人認為5歲練球 12歲可以灌籃 這邏輯
→ rial        : 以跳很高
推 simo520     : 天賦 跟 努力 自律,亞洲運動員自律真的要加強!
→ IHD         : 人定勝天能廢掉嗎? 不能的話 這個還需要討論?
推 qo40330     : 歐美重視運動也大於黃種  所有條件都輸 不易外
推 simo520     : 運動員很吃天賦的,但頂尖的運動員更重要的是自律
→ simo520     : 基本上看到NBA那種比賽每個人都是天賦滿滿的
噓 asd0217j    : 所以這個版吹噓天賦論的要不要想辦法重新刷首抽？
推 IHD         : 還有語言問題 還需要有人免費專業的翻譯英語教材吧
推 kay00503    : MJ也是某年忽然長很高救了他 這個「長高」就是基因
→ cwind07     : 講白人的很搞笑 白人可是個人很高大肌肉又壯 只是活
→ cwind07     : 動力肌肉運作沒黑人勁爆 但可以靠身材+技巧+頭腦來
推 yooostop    : 我12歲160 能練到可以灌籃那我現在應該可以飛天了
→ cwind07     : 彌補 體能是完全不輸黑人 跟黃種可是天差地別 看足
→ tindy       : 我知道我籃球沒天賦,我好好念書不行?
→ cwind07     : 球就知道一堆白人在踢滿場跑哪裡輸黑人
→ tindy       : 我念書不行,我找份正當工作還不行?
→ tindy       : 怎麼講的好像別人放棄人生一樣
→ pttnowash   : 多練球多讀書可以當NBA教練啦~NBA球員就不用響了
推 cado0824    : 不吹噓天賦的努力當個nba球員看看啊
→ cado0824    : 就和上面說的一樣沒籃球天份不能打網球嗎？沒網球
→ cado0824    : 天份我學唱歌行不行
推 TheOneisNEO : 我怎麼記得westbrook是高三才勉強可以灌籃
推 Kaneki      : 頂級職業聯賽不是比天賦是比啥？噓天賦的是自大到以
→ Kaneki      : 為別人都不努力還是活在心想事成童話世界？
→ TheOneisNEO : https://tinyurl.com/szk7rvb 不知是不是準確的報導
推 Luvsic      : 應該說有三種音感，狹義絕對音感、廣義絕對音感跟相
→ Luvsic      : 對音感，傳統上會覺得兩種絕對音感都是無法訓練的，
→ Luvsic      : 但其實廣義的是可以的，廣義的大概就是聽到樂器音階
→ Luvsic      : 可以直覺反應什麼音的程度，厲害一點也可以解析和弦
→ Luvsic      : 音，但狹義的就是可以聽出頻率對應的音高，這種據我
→ Luvsic      : 所知就是天生的了，不過其實狹義的在音樂上也沒什麼
→ Luvsic      : 絕對的優勢就是了
推 Iversonshao : 選擇比努力重要 去舉重比較強 哈哈
推 olp123      : 不認同 黃種人跟白種人 覺得運動天賦差距沒那麼大
→ olp123      : 大陸北方 黃種人高的也不少吧
推 tomwdc      : 中肯
→ olp123      : 我是不清楚秦馬俑身高是否為真實的身高
→ olp123      : 一般秦馬俑身高都180以上 而且很壯
這個我同意，這也是為什麼韓國足球突然靠體能短暫殺翻過歐洲球隊；
不過後天環境的底蘊還是有落差，這也是為什麼許多國家的年輕籃球員
還是會盡早送去美國。

不過我的印象中大概就中國北方和韓國這些地方的體格較高大，
也因此會有河昇鎮或是周琦這種球員出現，
然後就沒有然後了。

籃球的觀念和能力需求發展得很快，
所以重點還是在環境影響的差距。

*[1;31m→ jabawock    : 林書豪、張德培都是美國訓練出來的，也有天賦，不過  12/29 15:06
→ jabawock    : 看他們衰退的程度就知道人種還是有差異的
噓 Eric0605    : 不覺得是這樣 書豪爸媽也是台灣人
極端特例
→ Eric0605    : 基因問題沒有你說的那麼大
→ Eric0605    : 事實上就是華人不愛運動的多
並沒有，運動不只有籃球，華人運動項目世界頂尖的多得是。
→ Eric0605    : 有天份也沒機會被發掘
→ Eric0605    : 樓上說書豪衰退的幅度知道nba平均球齡嗎
→ Eric0605    : 書豪混的比絕大多數黑人要好了
推 nsx         : 樓上，林書豪不就是證明了黃種人的身體，受美國重視
→ nsx         : 運動教育後的成果嗎?
→ nsx         : 另外，不是黃種人不愛運動，就算黃種人從小就在美國
→ hide0325    : 你不能拿一個林書豪就要代表黃種人…
→ nsx         : 長大，興趣也是要培養的，當對手都是身體素質比你好
→ nsx         : 的時候，小孩子還能持續維持對運動的興趣嗎? 競爭類
→ hide0325    : 就像中國出了個姚明，結果到現在還不知道下一個在
→ hide0325    : 哪
→ nsx         : 的活動很重要的一點是成就感，小孩子被打擊久了自然
→ nsx         : 就會選擇其他讓他感興趣的運動
→ nsx         : 另外，用林書豪和姚明都屬於極端值，你拿來跟nba平
→ nsx         : 均球齡比? 真的要用平均值比該加入孫悅，易建聯這些
→ nsx         : 吧?
推 pornstar    : 把身高用遺傳來看的話能不能說明一下為啥100年前歐
→ pornstar    : 美人身高比現在台灣矮？營養跟環境對身高有很大影響
→ pornstar    : ,也會改變基因表徵,這些變化要三代以後才明顯。如果
→ pornstar    : 身高都是先天決定為什麼熱帶區的人比較矮小？信不信
→ pornstar    : 你把北歐人移去熱帶1~200年後他們也會變矮
→ nsx         : 用100 年前歐美人的身高比，那你就該用100 年前台灣
→ nsx         : 人的身高來比，現在的台灣人營養攝取可比100 年前歐
→ nsx         : 美人好的多
推 zxc8305300  : 光速21最後也是跑不贏黑人天賦的黑豹
→ super75927  : 考慮天賦不能忽略大腦的肌肉還有球感準度等R
推 asd0217j    : 鄉民們這麼厲害不趕快去寫論文還在這打嘴砲幹嘛？
推 xkamome     : 沒必要這樣說吧，日本先不看籃球，在田徑的表現也
是啊，單看籃球的話，先天差距就存在著；但其他運動黃種人也是可以很頂尖的。
→ xkamome     : 有目共睹，並不是只靠混血運動員
→ xkamome     : 黃種人靠訓練可能不能成為GOAT，但要練到在世界層
→ xkamome     : 級有競爭力的例子已經不少了
我也沒說黃種人不行啦，但單就籃球項目真的比較困難。
推 CMC677      : 推這篇
※ 編輯: atyin (123.194.165.121 臺灣), 12/29/2019 17:41:29
推 taiwanalien : 先天因素先不談，台灣很多老教練是瞧不起運動科學
→ taiwanalien : 很多訓練方式無法與國際接軌，不願進修或請達人指導
→ taiwanalien : 但也必須承認台灣政府對於運動人才陪養是嚴重漠視
→ taiwanalien : 一堆國際比賽還要球員家長自己募款。
→ abyssa1     : 阿美族也是黃種人 體育表現根本牙買加等級
→ abyssa1     : 阿美族運動天賦比黑人平均高太多了只是人口基數小
推 Mman        : 費拉帝國遺緒原始人類體能比較接近文明古國教化千年
推 japan428    : 日本打籃球的基數也完全不能跟美國比阿，棒足搶走
→ japan428    : 一堆人
推 beariscut   : 一堆人以為日本少年熱血漫畫可以套用到現實上
推 japan428    : 日本少年熱血漫畫也有現實面的好嗎...灌高是沒畫到
→ japan428    : 職業，但比方有從小畫到職業的棒球大聯盟，吾郎從
→ japan428    : 小到大的隊友敵手(含海堂時期)，能進職棒屈指可數
→ japan428    : ，其他人沒拼命嗎？不，事實證明職業選手需要天賦
→ japan428    : 就連熱血少年漫畫都告訴你這個答案惹