→ tatata : 進階數據小贏在哪?05/13 15:19
→ tatata : 防守各種吹 但守不住Dirk (戰吧)05/13 15:20
: KG防守贏不少
: 防守面KG贏Dirk太多
: 進攻可能Dirk強一點 但是頂多就強一點
喔~原來你的進階數據念作（ㄈㄤˊ）（ㄕㄡˇ）數據喔
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1589356403.A.6B7.html
推 jjjohnny1282: Eff不拿來戰嗎？ 05/13 15:56
推 PeterHenson : TD:你們在爭什麼 05/13 16:04
→ jimmy1988yes: KG DIRK 誰強根本就月經文，最後結論都是Dirk比較 05/13 16:19
→ jimmy1988yes: 優秀，但是過一陣子還是會有人吵這個.. 05/13 16:19
推 hhll5566 : 抱歉我錯 但比單比生涯KG末期差Dirk太多 05/13 16:19
→ hhll5566 : 如果比巔峰KG不會輸這麼慘 05/13 16:20
Dirk KG
-單季-
Gmsc 48.0(歷史第43) 41.5(歷史不知道第幾，反正沒100)
*Playoff 46.5(歷史第8) 36.3(不要再問名次了)
看不到的話再貼一次給你看，這是生涯單季最高數據
嫌臉還不夠腫嗎
快找下個藉口吧
→ spurs2120 : 比巔峰的話麻煩請到Penny, Hill, Roy, 姚明, Rose 05/13 16:24
→ spurs2120 : 後面排隊 05/13 16:24
推 iicorn : Roy是甚麼東西混進來了 05/13 16:25
→ allenblack : 巔峰KG得分能力也不怎麼樣 只會翻身中距離 05/13 16:27
→ allenblack : 然後中距離德老是MJ等級 KD都不一定投的贏德老了 05/13 16:28
※ 編輯: k1230588 (126.159.26.52 日本), 05/13/2020 16:29:24
推 FAYeeeeeeee : 德佬那個穩定且無解的得分能力在季後賽比KG主要 05/13 16:31
→ FAYeeeeeeee : 貢獻的進攻傳導 翻身跳投 還有防守核心更有價值 05/13 16:32
→ FAYeeeeeeee : 除非能抓死一個大後鋒就卡住對手全隊 不然德佬>KG 05/13 16:33
推 kingroy : 可是Dirk的防守破洞破了很多季 05/13 16:36
→ ibakax : 都寫單季了，當然是取最好的阿XD 05/13 16:36
推 ringtweety : Dirk中期防守沒那麼差 很多人只看生涯初期跟末期吧 05/13 16:38
推 dogville : KG迷每次都 你進攻小贏 我防守大勝 結論:KG略勝一籌 05/13 16:41
推 ibakax : 推樓上XD 05/13 16:42
→ Leonardo : Roy姚明是三小 mvp都沒拿過 05/13 16:43
推 kingroy : Dirk生涯最佳DBPM 1.5 KG只有四季比這低 05/13 16:47
→ kingroy : 進攻KG不是小輸 差了一截 但進攻防守加起來看KG生涯 05/13 16:51
→ kingroy : BPM是比較高 05/13 16:51
推 chccang : kg：來比垃圾話啊 05/13 16:52
推 dogville : 事實上防守的重要性真的不如進攻 不是一比一的 05/13 16:52
→ dogville : 一個DPOY和一個防守爛的得分王 價值是不一樣的 05/13 16:53
推 SwissMiniGun: KG穩贏我司機的...大概是人氣吧 05/13 16:56
推 scatman : Dirk進攻的威脅性真的超級猛阿 TD跟他比也是有輸有 05/13 16:57
→ scatman : 贏 05/13 16:57
推 namon : KG迷每次為了躲閃生涯末期 就會躲到說巔峰不輸zzz 05/13 16:58
→ namon : 同樣一冠卻沒FMVP是哪裡巔峰不輸 05/13 16:59
→ namon : 更別說生涯長度本來就很重要 05/13 16:59
推 liuuuuuu : Dirk肯定＞KG的 人家可是打爆組團奪冠 KG還組了GAP 05/13 16:59
→ liuuuuuu : 才一冠吹十年 05/13 16:59
推 Nakata0911 : 對隊友影響力我投Dirk一票 KG連奪冠夥伴都能排擠了 05/13 17:00
→ k1230588 : 生涯bpm是kg高 4.5對5.6 不過季後賽是5.9對5.1就是 05/13 17:05
推 Ycowmo : 說防守不如進攻的我也是笑了…NBA的名言就是進攻贏 05/13 17:06
→ Ycowmo : 季賽，防守贏冠軍 05/13 17:06
推 dogville : 好在教練不是用口號帶隊的 能拿冠軍的誰進攻不強? 05/13 17:07
噓 Ycowmo : 所以哪個拿冠軍的防守不強?邏輯死去？ 05/13 17:08
→ Ycowmo : 再換個問法，砍將比較容易找工作還是防守藍領比較容 05/13 17:09
→ Ycowmo : 易？ 05/13 17:09
→ Ycowmo : 哦對了，如果要拿冠軍來說的話，近代普遍是防守悍將 05/13 17:09
→ Ycowmo : 贏總冠。 05/13 17:10
推 dogville : 你自己回去翻歷年冠軍的ORTG和DRTG排名 05/13 17:10
→ dogville : 你找得到ORTG高DRTG差的 看找不找得到ORTG爛DRTG高 05/13 17:12
→ Ycowmo : 近20年除了歐肥湖人規格外，你看哪年是給重攻輕守的 05/13 17:13
→ Ycowmo : 隊伍拿到的？拿冠的當然都二個都會高。 05/13 17:14
推 dogville : 大概只能找到04活塞而已 其他都是攻守兼備或攻很強 05/13 17:14
→ Ycowmo : 不如你說說哪隊攻很強防很爛的zzz 05/13 17:14
→ dogville : 既然知道都高 還講什麼進攻季賽防守冠軍的? 自打臉? 05/13 17:15
→ dogville : 我可沒說過防守很爛可以拿冠軍 少扣帽子 05/13 17:15
→ Ycowmo : 太陽跑轟、勇士跑轟、火箭三分海，哪隊有好下場？ 05/13 17:16
→ Ycowmo : 我笑了，是一開始有人說得分>>防守？還我扣帽子 05/13 17:16
→ Ycowmo : 你才自打臉吧lol 05/13 17:16
→ dogville : 得分本來就大於防守 這是我的論點沒錯呀 05/13 17:17
→ dogville : 我並沒有要修改喔 05/13 17:17
推 ENCOREH33456: Dirk就是>KG,無庸置疑 05/13 17:17
→ dogville : 是你說先防守贏總冠軍 再改口兩者都要高 05/13 17:18
推 Ycowmo : 我笑了，那句話的原話是跟你說不用進攻？ 05/13 17:18
→ Ycowmo : 是你國文太爛還是根本不懂這句話？ 05/13 17:18
→ dogville : 光你一句"近代普遍是防守悍將贏總冠"就大有問題了 05/13 17:19
→ Ycowmo : 大有問題？熱火=>輪轉防守 馬刺=>史上最低收視率冠 05/13 17:19
→ Ycowmo : 活塞不用講了，小牛也是找了一堆防守型的，你看小 05/13 17:19
→ Ycowmo : 牛奪冠那年的eff數據 05/13 17:19
推 MakeAWash : 得分大於防守又不代表防守不強、防守爛 05/13 17:19
→ dogville : 這幾年的勇士騎士暴龍 ORTG都是大於等於DRTG 05/13 17:20
→ dogville : 請問哪裡來的 "近代普遍是防守悍將贏總冠"? 05/13 17:20
→ Ycowmo : 除了湖人歐肥規格外，哪隊不是防守知名？ 05/13 17:20
→ dogville : 你先解釋這句話 不要轉移話題 05/13 17:20
→ Ycowmo : 我講啦 跑轟太陽（老納連二年mvp）、近年的火箭 05/13 17:21
→ Ycowmo : 跑轟勇士，這些以攻擊聞名的怎麼沒拿過總冠？有的連 05/13 17:22
→ Ycowmo : 決賽都進不去。 05/13 17:22
推 dogville : 這幾隊是近年冠軍嗎? 05/13 17:22
→ dogville : 勸你還是多做些功課 不要印象流 05/13 17:23
推 Ycowmo : 你拿ORTG>DRTG說話本來就莫明奇妙，防守數據化的問 05/13 17:24
→ Ycowmo : 題早就被討論到爛了，你第一天看球？ 05/13 17:25
→ Ycowmo : 我的論點也很清楚，歷年總冠 馬刺、活塞、熱火、gap 05/13 17:25
推 dogville : 不然要用什麼? 你的印象流嗎? 05/13 17:25
→ Ycowmo : 這些隊伍哪隊不是以防守聞名？反而是以強攻聞名的隊 05/13 17:26
推 doooooooooog: 結果KG防守強到30歲以前8次季後賽有7次一輪遊，真 05/13 17:26
→ doooooooooog: 強 05/13 17:26
→ Ycowmo : 伍除了湖人ok連線外舉不出來 05/13 17:26
→ doooooooooog: KG季後賽數據攤開就不太行，是爭什麼 05/13 17:27
→ spurs2120 : 說句實在話，就單功能面向來說，強勢進攻的價值本來 05/13 17:31
→ spurs2120 : 就大於強勢防守吧，這個應該不需要解釋 05/13 17:31
→ spurs2120 : Dirk跟KG的進攻能力也不在同一個檔次上 05/13 17:32
推 Ycowmo : nba失業的砍將人數>>防守藍領，單功能面向… 05/13 17:33
→ Ycowmo : 如果講到球星是另一回事了，那還有票房問題 05/13 17:34
推 Gumball3000 : 小牛陣容一直以來都很不錯 比較兩人時要考慮到這點 05/13 17:35
推 dogville : "nba失業的砍將人數>>防守藍領" ????????? 05/13 17:35
推 doooooooooog: 不是在比兩位頂尖的PF，現在又跳到失業砍將跟藍領 05/13 17:36
→ doooooooooog: 了嗎？瞎 05/13 17:36
→ dogville : 我發現你很喜歡自己創造一些令人莫名其妙的名言 05/13 17:36
→ dogville : 你的印象流建立在這些並沒有被印證的論點上 05/13 17:37
→ doooooooooog: 頂尖的得分手跟失業砍將都混為一談了，厲害 05/13 17:38
推 kaybear3001 : 奪冠明明就要無解單打 05/13 17:39
→ kaybear3001 : 能在最後時刻單打拿分 被你拿來跟刷分比 05/13 17:40
推 FragrantJo : 冠軍球隊得分點只需要有2-3個突出就可以，但防守是 05/13 17:41
→ FragrantJo : 要整隻球隊都融入 05/13 17:41
→ FragrantJo : 所以防守重要是建立在你已經有得分手，不然重建球 05/13 17:42
→ FragrantJo : 隊會先找防守怪物還是得分好手？ 05/13 17:42
推 FragrantJo : 得分排名第1、防守15名的球隊跟防守第1但進攻第15 05/13 17:44
→ FragrantJo : 打七戰四勝誰會贏？大家心裡有答案 05/13 17:44
推 K951753 : 住手 不要再打了 05/13 17:47
推 aleeon : 最多只能用進階數據低估防守來說了~~ 05/13 17:51
推 killer75115 : 早期KG強很多吧，你要說後期司機比較強可以接受， 05/13 17:55
→ killer75115 : 但是早期來說沒人會說司機大於KG吧？ 05/13 17:55
推 waiting1209 : 勇士五年三冠叫沒好下場，某樓邏輯www 05/13 18:02
推 ringtweety : 舉幾隻跑轟球隊 那我是不是也能舉灰熊溜馬等防守球 05/13 18:15
→ ringtweety : 隊為例子 他們防守聯盟頂尖 但終究也沒能拿冠啊 05/13 18:17
推 ethan90058 : 明明就是分數多的迎，分數少的輸，這麼簡單的道理 05/13 18:26
→ ethan90058 : 都不懂 05/13 18:26
推 amdvega : 頂級球星本來就比進攻 季後賽這種刀刀見血的比賽更 05/13 18:33
→ amdvega : 是如此 這是季後賽最高分35的KG最為人詬病的點 05/13 18:33
推 amdvega : 生涯末期不比 KG德佬巔峰錯開 但三駕馬車的年輕德 05/13 18:38
→ amdvega : 佬也跟巔峰狼王KG打過一個系列賽了 還在巔峰不輸咧 05/13 18:38
→ allenblack : 最高35分? 小歐DH都拿過更高分數 KG得分能力真的.. 05/13 18:51
→ allenblack : 請問要怎麼查KG季後最高35分? 05/13 18:52
推 nerlens : Dirk進攻能比的就只有老巴 05/13 18:55
→ nerlens : 馬龍 TD KG進攻都輸Dirk和老巴 05/13 18:56
→ nerlens : 前五大PF進攻最差的就是KG 05/13 18:56
→ nerlens : 而馬龍雖然破三萬分 但季後賽則是軟手第一名 05/13 18:58
→ nerlens : TD進攻跟Dirk比起也差了一級 05/13 18:58
推 nerlens : 老巴是唯一大前鋒中能跟Dirk比進攻的 05/13 19:01
推 yoshro : %%%% 05/13 19:01
噓 ex425 : 純噓 nerlens 仇馬龍仇到瘋了 馬龍季後賽場均 05/13 19:02
→ ex425 : 得分也和司機相差甚少 更別說例行賽馬龍場均還比 05/13 19:03
→ ex425 : 司機多了4.3分 司機才是進攻略輸馬龍吧 05/13 19:03
推 nerlens : 好笑 看看馬龍得分效率吧 完全無法跟Dirk比 05/13 19:05
→ nerlens : 老巴也比不過 05/13 19:05
→ allenblack : 馬龍季賽軟手出名的 標準季賽>季後>冠軍 05/13 19:07
→ allenblack : 什麼星期天不送信 關鍵被抄大概就是馬龍季後縮影 05/13 19:07
推 nerlens : 所以馬龍沒冠怪不了別人 05/13 19:07
推 william7497 : 笑死,提巔峰進階數據結果臉被打爆 05/13 19:41
推 amdvega : 不用懷疑 14年季後賽生涯最高35分的名人堂球星 05/13 19:43
推 skywalker019: KG粉為什麼都不怕打臉啊 05/13 19:58
→ kaede0711 : 實際上就是根本沒有什麼KG進攻小輸防守大贏Dirk的說 05/13 20:02
→ kaede0711 : 法，實際上進攻差了一個檔次 足夠彌補防守差距了 05/13 20:02
→ kaede0711 : KG的進攻能力說實在比較像7呎皮朋 05/13 20:02
→ kaede0711 : 我覺得Dirk真的是4號位置的Curry，明明進攻影響力史 05/13 20:04
→ kaede0711 : 詩級水準一直被以為沒有比歷史前十以外的其他明星強 05/13 20:04
→ kaede0711 : 太多… 05/13 20:04
推 nerlens : 別亂比好嗎？ Dirk像4號位Curry 05/13 20:06
→ nerlens : 完全不是吧 Curry季後賽算軟手的 05/13 20:07
→ kaede0711 : 被低估的水準，Dirk對4號風格的影響力跟Curry一樣都 05/13 20:07
→ kaede0711 : 是前無古人等級的 05/13 20:07
→ kaede0711 : 馬上有人來示範什麼叫低估，Curry季後賽生涯得分是 05/13 20:08
→ kaede0711 : 歷史第8 05/13 20:08
噓 sprell : roy生涯19.x分 這樣也能吹 05/13 20:09
推 nerlens : Dirk有史詩級進攻能力 真的不該只有一冠啊 05/13 20:10
→ nerlens : 單看得分能力 馬龍都不軟手了 05/13 20:10
→ virnux : Dirk生涯碰到兩三個前十的擋路阿 05/13 20:11
→ nerlens : 實際上Curry得分效率就是沒Dirk好 05/13 20:11
→ nerlens : 所以說可惜 尤其06年被黑掉 05/13 20:12
→ nerlens : 若Dirk兩冠就穩坐歷史第二大前 05/13 20:12
→ kaede0711 : 手軟冠軍拿的不多的話，Curry三冠耶 05/13 20:13
推 ejnfu : KG防守根本被Dirk打爆季後賽都對陣過了.... 在我看 05/13 20:13
→ ejnfu : 來Dirk進攻上的優勢還比KG防守上的優勢還多 05/13 20:13
→ virnux : Dirk兩冠要穩第二PF有困難吧 防守輸馬龍太多 05/13 20:14
→ kaede0711 : 事實上可能是如此沒錯 KG的進攻能力以超巨來講算被 05/13 20:14
→ kaede0711 : 高估 05/13 20:14
→ virnux : KG的優點就是從1號位到5號位都能守的不錯 05/13 20:15
→ virnux : 碰到Dirk這種史詩級的進攻球員 有幾個四號位守的好 05/13 20:15
→ allenblack : 06拿冠兩冠一定第二 巨星大前鋒扣除TD都沒兩冠 05/13 20:16
推 nerlens : 不會吧 馬龍季後表現真的不好 Dirk有機會 05/13 20:16
→ kaede0711 : 就很多人被歷史前十球員養大胃口 05/13 20:16
→ nerlens : 馬龍是季後賽進攻及防守端都表現不好 05/13 20:17
推 PeterHenson : 不吹Roy難道要吹喇叭喔 05/13 20:18
→ CCFACE : 這個版是不能吹捧路人的 05/13 20:19
推 ejnfu : Dirk如果真有06和11那兩冠，我想第2 PF是滿穩的，可 05/13 20:20
→ ejnfu : 惜沒有如果。而且如果06真拿了，11會不會再拿也不一 05/13 20:20
→ ejnfu : 定 05/13 20:20
→ virnux : 馬龍雖然季後賽表現比季賽差 但是整體數據也是不下D 05/13 20:25
→ nerlens : 馬龍歷史地位就是季賽累積表現等成就提升到第二的阿 05/13 20:26
→ nerlens : 不然老巴還比馬龍強 05/13 20:27
→ virnux : irk 05/13 20:27
→ virnux : 馬龍季賽平均25分 季後賽平均24.7 軟手了0.3分 05/13 20:29
推 nerlens : 別再只看分數了 看看命中率掉多少 05/13 20:30
推 sam86716 : 我司機跟TD絕對沒得比 每次一直嘴KG比Dirk好 拿數 05/13 20:33
→ sam86716 : 據打臉就開始跳針說防守 直接貼進階數據最快 05/13 20:33
→ sam86716 : 一個史上最偉大的延伸四號 因為07年的失利被以為是 05/13 20:34
→ sam86716 : 季後賽軟手 殊不知Dirk的季後賽表現攤開數據也比例 05/13 20:34
→ sam86716 : 行賽強一檔次 05/13 20:34
→ nerlens : DIRK是季後賽進攻少數能維持像季賽統治力的球員 05/13 20:36
→ stark841117 : 我剛剛查Curry跟Dirk季後賽進階數據 差不多阿 05/13 20:37
→ nerlens : 但Dirk可能是把體力擺在進攻 季後賽防守是退步的 05/13 20:37
→ nerlens : 當然是自己季賽跟自己季後賽相比較阿 Curry季後賽就 05/13 20:38
→ nerlens : 真的比季賽手軟很多阿 Dirk則是還能維持進攻效率 05/13 20:40
推 sam86716 : 防守的確輸KG啊 但是事實司機的Playoffs宰制力絕對 05/13 20:40
→ sam86716 : 更強 只因為07失利就被印象派 06也是公認被黑 05/13 20:40
→ stark841117 : OK我懂了 只因為Curry季賽打太好 05/13 20:41
→ stark841117 : 這邏輯可以 05/13 20:41
→ nerlens : 你要這樣想也ok拉 05/13 20:41
→ nerlens : DIRK季賽也很好啊 但他就是季後也能維持 05/13 20:42
→ stark841117 : 照你這邏輯 那Curry季賽打爛一點就可以跟Dirk比囉 05/13 20:44
推 louis13585 : curry季後賽數據和drik相似 結果curry就是軟手 這 05/13 20:45
→ louis13585 : 邏輯讚喔 05/13 20:45
→ virnux : 我也覺得怪怪的 A季賽B遠勝 季後賽持平 評價卻是B高 05/13 20:45
→ louis13585 : dirk 05/13 20:45
→ virnux : A季賽遠勝B 05/13 20:46
→ nerlens : Curry季賽遠勝Dirk? 05/13 20:47
推 sam86716 : 單以單季巔峰來講Curry真的超扯 不過生涯來說Curry 05/13 20:49
→ sam86716 : 生涯還沒退休 不能比 05/13 20:49
→ nerlens : 而且會講一位球員手軟不手軟 不就是自己比嗎? 05/13 20:51
→ stark841117 : 沒遠勝啦 但你前面戶主心切也是好笑 05/13 20:51
→ stark841117 : 大多數球員都會軟手 但軟手了還沒輸欸 05/13 20:53
→ nerlens : DIRK就是不像四號位的Curry阿 05/13 20:53
→ virnux : 有人說Curry季賽遠勝Dirk嗎? 05/13 20:53
→ nerlens : 好啦 A遠勝B 05/13 20:54
→ stark841117 : Dirk不像阿 我又沒說像 05/13 20:54
→ sprell : 這個板就是這樣 一定要貶低curry和勇士 05/13 20:56
推 amdvega : 咖哩最近真的被看很沒有 季後賽場均26 命中率45+40 05/13 20:56
→ amdvega : 歷史上控衛少有了吧 05/13 20:56
→ sprell : 不然就跟吸毒一樣難過 05/13 20:56
→ stark841117 : 很多人就覺得季後賽一定要打更好才是強阿 05/13 20:58
→ stark841117 : 殊不知能辦到的是極少數 05/13 20:58
推 nerlens : Curry哪裡被看沒有 不是歷史排名第12嗎? 05/13 21:00
推 amdvega : 效率下去很正常啊尤其後衛 重點是跌多少跟比賽結果 05/13 21:01
→ amdvega : 咖哩分別跌2%命中率跟3%三分球 換來三冠 05/13 21:01
→ virnux : 查了一下 Curry真要說軟手也只有3p%從季賽的.435掉 05/13 21:01
→ virnux : 到.40x而已巴 05/13 21:02
→ virnux : Curry的2p%跌很少 05/13 21:03
→ stark841117 : Curry被看很扁阿 那篇底下流不少覺得他不到12 05/13 21:05
→ stark841117 : 雖然我也覺得他現在不該到12就是了 05/13 21:05
推 ejnfu : 真的不覺得成就已經到12了 05/13 21:08
→ kaede0711 : 看他TS就知道說他軟手純粹印象派，軟手怎麼可能連續 05/13 21:14
→ kaede0711 : 打進5次冠軍賽 05/13 21:14
→ kaede0711 : 光是今年西區第二輪G6單挑塔克那球沒進可能勇士G7就 05/13 21:15
→ kaede0711 : 下去了 05/13 21:15
→ stark841117 : 印象派真的太多 不過他們會說0-9 05/13 21:20
→ amdvega : 季後賽軟手像尻佛 魯長老這種每年都雷一遍的才算吧 05/13 21:23
→ amdvega : 咖哩13我覺得還好欸 頂多跟KD有些討論 後面幾位不 05/13 21:28
→ amdvega : 是缺MVP就是缺冠 不然就是太久遠看過的記者也差不 05/13 21:28
→ amdvega : 多作古了 05/13 21:28
推 ayabf : 咖哩是因為被姆迷拿去跟LBJ比較才被看扁 05/13 22:38
→ ayabf : 姆迷除了拿LBJ神主牌 舉不出什麼其他球員 05/13 22:39
→ kaede0711 : 但是尻佛跟長老這種季後賽等級不夠高的球員反而評價 05/14 00:01
→ kaede0711 : 都過高，所以我就說PTT有貶抑A咖高估B咖的習性 05/14 00:01
→ kaede0711 : 把真正的A咖嘴的沒這麼強 然後喜歡捧一些季後賽打不 05/14 00:02
→ kaede0711 : 起來的準A咖甚至B咖來彰顯自己看球眼光獨到… 05/14 00:02
推 tatata : 很簡單的邏輯 最佳防守但守不住Dirk 進攻小輸卻又 05/14 00:36
→ tatata : 打不爆Dirk 繼續戰吧 好無聊啊 05/14 00:36
推 djviva : 推 05/14 08:47
推 ebv : 從 KGvs司機 戰到 Curry vs LBJ 是有多會戰? XDDD 05/14 11:26
推 tempo123 : 大推司機 05/14 16:47
推 lbalo : 不就那種嘴死人不服輸 還有一句 I TAKE FIVE的廣告 05/15 10:57
→ lbalo : 拉了一票鐵血死忠粉 認為這才是真男人 真硬漢 05/15 10:58
→ lbalo : 實際數據攤開來 恩 防守價值無法體現的(?????? 05/15 10:58