[討論] 換個角度看GOAT之爭(純屬娛樂)

[LuckyoPuppy (LuckyPuppy)]

前些日子ESPN專家做了個調查：#1VXU4o5X
結果引發了板上關於GOAT之爭的論戰，感覺是永遠吵不完的。

調查懶人包：
1. 現在的NBA環境，競爭更激烈
2. 老詹的球技更全面
3. 喬丹的成就更厲害
4. 喬丹是GOAT

我們暫且不談NBA的GOAT，避免大家吵起來。

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我們先把畫面切換到圍棋界，讓大家看個故事放鬆一下：

本因坊秀策(AKA：藤原佐為)，有著「執黑不敗」的紀錄，因此被稱為「圍棋之神」。

可能有人會認為道策、吳清源才是，但秀策勝出的原因如下：
1. 因為《棋靈王》的加持，在個人知名度&推廣圍棋方面大勝
(連我身邊不下圍棋的朋友都知道秀策(佐為)，而另外兩個就……)
2. 至今無人再達成「執黑不敗」的紀錄


時至今日，圍棋界發生了一些變動/改革：

一、規則/制度更完善
在秀策年代，黑棋是不用貼目的。
後來人們發現黑棋的優勢太大，便開始調整規則/制度，引進貼目制度。
近代普遍認為黑棋貼6目半是最公平的，黑白棋勝率比大約是50.59%：49.41%，黑棋稍微占優。

簡單來說：秀策的成就占了規則/制度上的便宜。

但必須說，除了秀策以外沒有其他人能達成「執黑不敗」的紀錄。
這項紀錄還是很了不起的！

二、AlphaGo橫空出世
這我應該不必多說了，AI圍棋的出現主要造成了兩大影響：
1. 許多定石(戰術、佈陣)被淘汰
2. 白棋勝率占優

許多過去人們習以為常的出招/佈陣方式，被AI認為是不對的。

而且在經過AlphaGo的內戰實測後，發現在貼6目半的情況下白棋的勝率是52%，白棋略微占?
總之，人們開始爭相學習AI下棋，圍棋界進入「大AI時代」。
現任世界棋王便是有著「白棋不敗」稱號的柯潔，雖然他實際上執白有輸過就是了。

問題1：在貼目制度 + AI圍棋的今日，秀策還是圍棋之神嗎?
問題2：如果是，那請問後人要如何才能超過秀策呢?
(A). 也要達成「執黑不敗」的紀錄
(B). 在知名度上贏過秀策(佐為)
(C). 永遠不可能
(D). 用其他比較方法
問題3：現在的環境對黑棋不利，秀策又有《棋靈王》加持，這樣比公平嗎?
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上述我標顏色的部分，大家可以代入NBA的某些詞彙想看看
Ex：執黑不敗 → 2次三連霸、大AI時代 → 大三分(小球)時代、……

我個人認為：
在制度&環境不同的條件下，硬性規定要達成和前人一樣的成就是不合理的。

用公式計算積分反而是最公平的比較方法，像這篇：#1VXLjNFZ。
雖然積分要怎麼設定還有得討論，但至少是綜合多種成就，公平地做全面性比較。

大家覺得怎樣比較最合理呢？

p.s. 現任圍棋之神是誰我不知道，但「圍棋女神」肯定是我們黑姊：

http://i.imgur.com/HUKsjsi.jpg

https://instagram.com/jiajia94526?igshid=119t8qrzhwsp4

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.12.211 (臺灣)
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推 MrSatan     : 五之五
推 jc224       : 第一手天元
→ meson       : 好像有點道理   先看風向...
→ ya123yo     : 天元
推 Arigatosam  : 長姿勢了
推 justgetup   : 本來規則不同，大環境強度不同，
→ justgetup   : 就是無法比較的，但就有人喜歡選GOAT
→ ya123yo     : 山羊對媒體來說可以炒話題炒熱度
推 depo        : 柯潔白棋不敗是2015年，但是2015最後一盤白棋輸給李
→ depo        : 世石
推 kkevin13579 : 你得先問問神的教徒們會不會先說你是異端
推 allssddaa   : 我不這麼認為 歷史地位就是只看結果 成王敗寇 除非
推 kuiyy       : Logo Shot等於初手天元
推 Renishikawa : 第一手天元
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 11:46:20
→ allssddaa   : 是像羅素那樣時空因素太明顯 不然還是應該直接比成
推 DogBe105    : 第一手天元
推 sasewill    : 我知道這招叫時空背景不同之術對吧
推 ringtweety  : 不同時代 其實到最後誰是GOAT都只能用主觀角度了
→ allssddaa   : 就 要不然討論個歷史排名每個都要牽扯一堆環境因素
→ kuiyy       : 本因坊喬丹 VS 勒布朗清源
→ allssddaa   : 根本就沒得討論了
推 basterds    : 老張跟魔術的萬人斬較強
噓 jianzhi95   : 六冠再來說現在太早
推 REMEMBER13  : 時空背景不同之術 台灣人都喜歡這招 從小我們就學
→ REMEMBER13  : 習時空背景不同之術惹
推 LVE         : 山羊對姆黑剩下的手段之一
推 NSYSUheng   : 專業
推 Himawaridark: 喬丹是我聽過最偉大的球員 LBJ是我看過最偉大的球員
推 kkevin13579 : 每個人都有自己的評判標準 但是標準訂好就不要浮動
→ kkevin13579 : 搞時空背景自助餐 或是別人贏的地方都當成空氣不算
→ kkevin13579 : 滑動式標準根本就不是想跟人討論而只是想傳教
→ Himawaridark: 沒啥好吵的 酸酸總有理由
推 ILLwill     : 時空背景之術會變成2065年某個小伙子拿了一次MVP就
→ ILLwill     : 超越詹姆斯了
→ hommer      : 現在是組團時代
推 tamanoko    : 理想上是這樣  現實上公式很難列到讓人信服
推 kuiyy       : 就好像圍棋科學競技化之後 柯潔沒有老棋手那種高人
→ kuiyy       : 風範 但是他就是目前世界最強阿
推 edq02yc     : 有++就推
推 jerry86     : 蠻有趣的
噓 GianniC     : 史上最強絕對是電腦  而且是吊打
噓 whoolan     : 不是 完全討論去圍棋去了 你好歹多補點籃球吧
推 chelopan    : 好文推
推 dannywei0318: 逼逼 我老婆要求撤照
→ nnkj        : 吳清源類比LBJ 開拓了大三分小球時代 是不是怪怪的
推 waitwind    : 推~
→ waitwind    : 「本因坊喬丹 VS 勒布朗清源」XD
噓 longman     : 你系勒公三小
推 knightwww   : XD
推 hower111    : XXD
推 xkamome     : 柯潔就超強的，但大家會覺得只是個很強的屁孩，證
→ xkamome     : 明印象分數還是差很多
→ scott90213  : 本來也一直覺得MJ山羊無法撼動  但詳細看過這麼多
→ scott90213  : 資訊後  覺得LBJ真的很猛 完全有資格角逐山羊
→ scott90213  : MJ也非如此遙不可及
→ asd8604     : 吳清源是帶動了新的棋風不是?
推 topyaeh     : 很合理的比喻 但詹酸不一定看得懂
推 Bartleby    : 看到最後面不推不行
推 ThisRay     : 好有趣的比較
噓 bruce79     : 吳清源的新布石比秀策對圍棋的貢獻大多了好嘛 棋靈
→ bruce79     : 王帶起來的名聲 你算在秀策身上有夠莫名其妙
噓 biggest1983 : 現在的規則對MJ來說更好刷數據吧==
兩個一起回：
好刷數據跟好奪冠是兩回事，制度、體系、全球化都會影響環境強度。
我只是要說秀策的成就始無前人、後無來者，而且他名氣比較大。
推 leon82guy   : 其實現在討論這個議題就是想用主觀形成客觀，當大家
→ leon82guy   : 主觀判斷形成共識的時候客觀事實就形成了
→ leon82guy   : 所以才瘋狂討論試圖說服更多人
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:34:08
推 x851221     : 笑死 怎麼不說現在的lbj回到過去能場均大三元
噓 zixiang     : 又來了 某迷真的很喜歡假中立硬要捧主子
→ zixiang     : 先不說你的比喻一直先入為主試圖引導
→ zixiang     : 腿詹真正的問題其實不在數據上（當然數據也沒贏）
→ zixiang     : 是他根本沒那個格 只是不能講這麼白不然這個版很恐
→ zixiang     : 佈 所以跟粉粉數據論數據 不要贏不了就一直像變形
→ zixiang     : 想變形 現在競爭更激烈是因為組團 始作俑者是誰大家
→ zixiang     : 很清楚
我最後貼的那篇先進去看吧
噓 jason0312   : 樓上其他篇臉被打歪 還來這丟臉呀？嘻嘻
→ zixiang     : 不要再一直講這點出來丟臉了
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:40:18
→ zixiang     : 粉粉盡量來 我沒回是我懶得跟粉粉講
噓 bruce79     : 新布局跟執黑不敗 秀策成就比較好？ 你也太天才 新
→ bruce79     : 布局是改變整個圍棋界的大事 執黑不敗是要比什麼？
阿，你是不是沒看完全文。
推 jason0312   : 我要是詹迷現在可開心的勒 酸酸只能寄生MJ才能壓LBJ
→ jason0312   : 了 ～一堆小丑 哈哈
推 xiang1124   : 那goat就是ai 超出人類太多 管你什麼年代通通屌打
→ xiang1124   : 籃球是因為沒辦法隔空對局只能比成就
→ xiang1124   : 甚至用以前的規則 我相信ai還是贏
→ xiang1124   : 巨量資料學習是人類大腦做不到的
→ xiang1124   : 只要把以前的棋局全部資料化 讓ai去deep learning
→ xiang1124   : 你棋神來也只是成為被學習的一部分而已
→ zixiang     : 你最後貼的那篇 ？ 而且粉粉你們到底以為你們是誰阿
→ pounil      : 圍棋我不懂 但是人名我知道
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:42:07
→ zixiang     : 一直浪費板上的資源捧主子 寫的對就算了 還一直扭曲
→ zixiang     : 我現在就打臉你這篇而已
→ zixiang     : 以前的戰術未必比現在差 沒有像你舉的圍棋這麼差異
噓 bruce79     : 貼目也是昭和時代的事 跟秀策沒關係
所以秀策時代沒貼目啊，你真的有看文嗎=  =
→ zixiang     : 要記得現在的戰術也是因應現在的摸毛哨出來的
噓 smallrayray : 不好意思，俐均才是女神，腦粉怒噓
不行，黑姊No. 1
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:44:55
→ smallrayray : 但其他部分給推
推 hoyushen    : 嘉文值得推
→ smallrayray : CD等補推
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 12:45:43
推 BIGT        : 中肯推 時代背景 太多變數不同
推 rrrrewqqwe  : 推
推 zxc25678    : 第一手天元
→ cktony      : 推圍棋女神，超有氣質
推 stune       : 我前陣子才在動畫瘋看完一套
推 globalhooper: 我懷疑是要偷渡黑姊
→ globalhooper: 不過我給推
推 smallrayray : 補推
推 kuiyy       : 俞俐均 +1
推 jeff21115   : 中肯推
推 KevinJohnson: 棋靈王推
推 onionandy   : 執黑不敗是因為現代改了貼目很難達成
→ onionandy   : 三連霸可不是
NBA從喬丹年代到現在也改了不少東西，像薪資制度。
噓 WO0820      : 轉隊報隊組團都不用討論?
→ onionandy   : 反過來說 秀策時代明明沒有貼目 其他人執黑還會輸
噓 sniper777   : 哈哈哈哈哈有阿Q在亂竄笑死
→ onionandy   : 襯托出秀策在同時代是遠超其他人
→ Aggro       : 其實三連霸用年代分難度也很怪 MJ之前二十年沒人辦
一次回好了，有些人一直糾結在「同隊2次三連霸」。
1. 只要不同隊拿過冠，出局。
2. 沒有三連霸。出局。
3. 三連霸沒有2次，出局。
就像我類比的，NBA到現在改了很多東西，場上的規則也有改/場下的制度也有改。
直接設單項成就條件說沒達成免談，合理嗎？
用積分制去算全部終身成就，至少比單項比較公平。
→ WO0820      : 個人成就可以照你說的,但抄捷徑就沒得比了
→ Aggro       : 到過 他之後也有ok這種三連霸 你說時代影響很大也
→ Aggro       : 說不太過去
推 CycleEnergy : 有+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++推
→ WO0820      : 單人運動(?和團體運動還是比較難類比
推 Navarro02   : 推++
推 sniper777   : 提出不同意見很好也給尊重至於某些根本是來吵架的
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:19:53
推 WO0820      : 因為老詹最被詬病的沒列近來比阿  只寫好的不準吧
→ sniper777   : 來吵架的不理他還會以為自己說的沒人敢反駁然後活
→ sniper777   : 在自已世界哈哈哈
推 mikotofans  : 還可以
推 onionandy   : 你說改了籃球場上規則讓以前可以幹嘛現在不能還能說
→ onionandy   : 其他類比不倫不類啊
阿......制度改了，以前能用的簽約方式現在不能用了，不算有影響嗎？
→ WO0820      : 哀  騎士1.0 熱火1.0和騎士2.0我都是支持老瞻的
→ WO0820      : 就當我是來吵架的吧  呵呵
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:26:07
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:31:53
推 onionandy   : 那你說公牛三連霸的組成在新版CBA有影響嗎?
→ onionandy   : 頂多就喬丹沒辦法搞比薪資空間還高的續約
阿，我有點忘了皮朋7年約什麼時候簽的，但應該有涵蓋兩次三連霸期間？
推 Redchain    : 所以GOAT最好是說「一個時代」的，若籃球就吵翻了，
→ Redchain    : 那足球的GOAT怎麼辦，找的出那個「最」偉大嗎？
→ onionandy   : 其實就是這樣 你要找別的東西來類比就是會被抓差異
推 tedandjolin : 黑++我婆~~~~~
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:37:56
推 Oskar       : 有意思的觀點
推 ya123yo     : 理性詹酸值得尊重 亂酸的就
→ ya123yo     : 算了
推 colchi      : 秀策是虎次郎，不是佐為
推 onionandy   : 皮朋簽約時是第一次連霸 薪資在當時正常的
→ onionandy   : 第二次連霸變廉價約 但也就小蟲的1/3
→ onionandy   : MJ那個CBA不完善 靠大鳥條款一個人領比薪資上限還多
→ onionandy   : 第一次連霸根本沒有薪資上的問題
→ onionandy   : 第二次就好像2016薪資空間爆漲  前面簽的都變便宜
→ onionandy   : 真正的關鍵是你有了第一位巨星 球隊有沒有第二位薪
→ onionandy   : 資紅利的明星
→ onionandy   : 湖人當時也是這樣
主要是現在簽不了7年約，要是照現在的簽法，結果皮朋在喬丹打棒球時期被挖走了呢？
當然可以假設他再低薪續簽，但就變成假設了。
推 foxbrush    : 本因坊秀策比喻的時代間隔有點長，不過張飛打岳飛的
→ foxbrush    : 確無法比，反過來說也代表LBJ勝過MJ這比較沒什麼好
→ foxbrush    : 比
→ onionandy   : 這跟時代無關 是球隊操作跟眼光問題
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 13:50:45
推 stja        :
推 edwinrw     : 翻譯:秀策專贏執白人
推 BardxBaymax : 推
推 wayne77925  : 不管對不對  反正我喜歡這篇XD
推 s07190719   : 2k有好幾年的公牛 把喇叭放進去模擬看看結果就好惹
推 ldr521      : 優文 先不管籃球了 我喜歡看故事
推 xm3k0828    : ++我婆
推 PrimeChaoz  : 有黑嘉嘉我就推
推 ts00288843  : 推 其實行銷推廣佔超大分數 如果一直以來就行銷某人
→ ts00288843  : 是神的話     就會有一堆腦粉
推 DAY1118     : 蠻有道理的
推 bbcorn      : MJ長相比LBJ帥多了 完全沒得比! 印象分數很重要!
推 ak74box     : 總之黑姐我女神
推 Eijidate    : 善用電腦計算打魔球的莫雷最近剛被解雇,給你參考
但湖人也是靠小球打贏的？
還破了總冠軍戰三分紀錄不是嗎
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 14:33:38
推 magamanzero : 這種東西看人的 如果要的話 有標準才不會張飛打岳飛
→ FatNerdLoser: 火箭起碼也是唯一一個在KD勇面前可以勉強抖兩下的
→ FatNerdLoser: 唯一一支逼出KD勇8打5模式的 沒那麼不堪吧
→ magamanzero : 以個人來說我是給予籃球推廣成績占比較大比重
→ FatNerdLoser: 老闆 教練 頭牌三重夾殺 莫雷做到這樣老師說不差了
→ magamanzero : 題外話就扯到白色巧克力 我給他評價還高於其他隊友
→ magamanzero : 因為他推廣國王把它推到一個巔峰
→ magamanzero : 即便是表弟都沒有他這種推廣能力 這才是球隊需要的
推 bruce77     : 要說GOAT, 兩個3連霸實基本
推 kobe58105   : ++我老婆
推 Utopiasphere: ++我婆 推俞利均的那幾個 FBI密切關注中
→ Utopiasphere: 話說秀策=虎次郎=佐為 然後吳清源跟木谷實革命性的
→ Utopiasphere: 新佈局跟現在大三分時代的革命性真的差不多
成年了推婆沒關係啦，要是有人推仲邑菫我婆才......
先去開門
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 15:32:36
推 Utopiasphere: 原來俞已經成年了 話說原Po需要保你出來嗎
推 ya123yo     : ++我婆
推 gametv      : 這篇的觀點不錯
推 ganhua      : 黑++
推 RoyalA      : 有內容幫補血
推 ctes940008  : ++讚
推 chinsong    : 最後變成信仰大戰
推 Kobest5566  : 就說有人一直在亂 沒在看球的整天佔版面資源...
推 Kobest5566  : 回到這篇 用公式計算積分是最準的 現在就是沒有一
→ Kobest5566  : 個統一公認的公式 才會造成迷酸互戰 最慘的是還有
→ Kobest5566  : 那種沒看比賽的無腦酸也混進來亂
推 elfish123   : 說的好
推 fantasyhorse: 如果抱團有加分的話，姆斯是GOAT沒問題
推 gfriend1127 : 姆斯也說打球像下棋 合理了起來= =
推 h132132     : 有作為有推
→ h132132     : 佐為
推 erosha      : 能用第一手天元打贏阿發狗的就是圍棋山羊
推 kingyusan   : 不懂圍棋 不過推哈哈哈
推 wamich05    : 圍棋人給推
推 MrJM        : 喬丹是不是GOAT我不知道，不過GOAT不假摔應該是基本
推 SnowCat1430 : 推！憑甚麼2個3連霸是goat的標準，為啥不是進總冠
→ SnowCat1430 : 10次？根本就先射箭才畫靶~
這又多了，應該是說把靶放大容納各種成就，再用同心圓的方式給分。
能多射幾支箭在靶上那分數高那是你厲害，分數最高的第一，合理吧？
推 forb9823018 : 耳赤一手不算壞棋 大方向對了 勝率只差AI給的解一點
→ forb9823018 : 這點勝率差距換個AI可能就顛倒了
可能我記錯了，有個印象是那步掉勝率。
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:47:13
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 20:49:46
推 forb9823018 : 掉勝率沒錯 但掉的不多 而且那個是超過一年前的AI
→ forb9823018 : 分析的 現在就算同支AI重跑勝率可能不一樣(訓練量)
我把那段修掉了，意思有到就好。
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:01:17
※ 編輯: LuckyoPuppy (101.12.12.211 臺灣), 10/20/2020 21:02:03
推 forb9823018 : 那手能往那個方向想已經很厲害了
→ forb9823018 : 但要說歷史前幾的妙手 純以技術面來看排不上
→ forb9823018 : 主要是那幾場是兩個頂尖門派的尊嚴之爭
→ forb9823018 : 那手棋主要是讓自認為上手的白棋發現對方不能小看
推 dan2metsheep: 雖然前面講很好 但還是要推一下最後一段
推 romeomonkey : 推 蠻有趣的舉例 我也在想以前舞刀射箭的軍神 現在
→ romeomonkey : 好像也完全沒用
推 okayyyyyy   : 這篇好神
推 eric6616    : 圍棋一直在進步，不管什麼規則古人來現代一定是被屌
→ eric6616    : 打的，換成籃球也是一樣
推 sck921      : 圍棋界上一代我認為是吳清源，近代應該是李昌鎬
→ GABA        : 這兩個領域都很難用三五句話決定誰是GOAT
推 cds13188    : 推一個
推 eddy12357   : 其實LBJ真的是比喬丹強啦…