Re: [討論] 現代球員素質根本屌打喬丹時代的吧

[yoyoruru (哇系笨阿佑)]

探討這個問題前
可以去翻翻短跑、跳高、跳遠等世界紀錄史

短跑在1990年就有人跑進10秒了
跳高、跳遠的世界紀錄都還是1990年代所保持至今
這說明什麼？
表示在1990年代早就在物理訓練上把人體推到了運動極限

每條肌肉在結構及功能上，鍛鍊方式
早在冷戰時期因應奧林匹克這個各國較勁的場所
以各種人道、不人道，物理、非物理的方式
搞得一清二楚了
再過去就是禁忌的領域了～

不管哪個年代，能進到NBA的都已經是天選之人
到各球團之後，也都將得到各年代最頂尖的科學訓練
這幾十年來的差異
基本上只在於球員達到體能極限的時間長短

現代靠各種儀器、健身工具輔助，提升上也許時間短了點
但身體素質的硬上限就在那邊
少了那一些基因，或某一種肌群天生多了點少了點
這種平衡就造就了各種不同球員特性
而MJ、LBJ、SHAQ等這些神獸等級，肌肉組成天生就是適合籃球這項運動

加上近年身體對抗程度大幅下降
LBJ無人可擋，哈登、字母已經算是一等一的對抗素質了
已經很少看到班蛙、郵差、海軍上將、莫寧到魔獸這種等級的麒麟臂了
講求的是更快速的打法，更機動的傳導三分
但這樣你能說身體素質上一代不如現代嗎？
老魔獸還是扛的住金塊內線呀

回到最早的問題
MJ到了現代會被碾壓嗎...
不會，把MJ的身體素質搬到現代，只會提早幾年達到顛峰，並維持更久的狀態
其他上古神獸亦同

而現代球員原封不動搬到之前的規則與環境
真有辦法碾壓？
還是提早報銷？
就由各位自己去判斷了

※ 引述《Bz5566 (只剩協志和仁甫的5566)》之銘言：
: 奇怪
: 為什麼只有NBA迷會在那邊說人貴古賤今
: 你如果去問棒球迷 最偉大的棒球選手是誰
: 大概有9成以上都會跟你說是Babe Ruth
: 問題是Babe Ruth那個年代球速超慢 變化球種類只有曲球 還沒幾個人會投
: 直接把Babe Ruth放到現代 可能連打金龍旗都會被屠殺 根本摸不到球 出場就是KKKK
: 啊為什麼他還是棒球界的GOAT? 因為他屌打同年代的人啊 這就是統治力
: 舒馬赫的紀錄總有一天被破光光
: Faker的操作看起來也越來越不困難
: Bolt的記錄每年都在等著被破
: 為什麼其他迷都可以公正客觀的看待上古神獸表現
: 只有籃球迷整天在那邊瞎捧現代球星 然後拿一些highlights和高難度動作來批鬥古人?

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推 kuloda      : 是呀，很多紀錄都說90年代創的，現在還沒破
推 neos042     : 蠻有道理的
→ kobedalanpa : 以前巨頭90角色球員60，現在巨頭95角色球員75
→ kobedalanpa : 光是消耗就不是同一個程度
推 LuckyoPuppy : 到底還要幾篇...
→ LuckyoPuppy : 就是平均值（提升）、極端值（不變）啊
推 kuloda      : 現代的醫療保養技術也更好呀
推 KevinJohnson: 那MJ能4w/1w/1w嗎
→ kobedalanpa : 聯盟球員素質整體是進步的，頂級球星能力可能差不多
→ rs6000      : 嚐嚐馬龍的霸王肘
→ kobedalanpa : 問題是面對的所有對手能力也都是平均提升
推 Pinka5566   : 中肯 補血
推 mhkt        : 希望這話題能夠打住  實在討論不完XDDD
→ Pinka5566   : 那你隊友的平均能力不也提升了嗎？講什麼屁話
推 micbrimac   : 真要說現在就是延長了巔峰期 而不是提高了天花板
→ Pinka5566   : MJ沒40000 10000 10000 但他不用抱團、不用加入Ola
→ Pinka5566   : 或barkley就帶隊兩度3連霸
推 Arigatosam  : 禁忌的領域是什麼？人體鍊成？
推 mhkt        : MJ的話題  年年有  年年戰  說真的啥時可以止息…
→ mhkt        : …
推 micbrimac   : 禁忌的領域就是指嗑藥吧XDD
→ Leo4891     : 你懂個屁  貴今派喊現代中鋒對抗性才叫強  四大中
→ Leo4891     : 鋒沒大肌肉
推 FatNerdLoser: 現在嗑藥也沒在省的吧 Ayton那麼菜就被抓到在嗑了
推 PaulPierce34: 靠那幾個ID每篇出新話題刷大家三觀就討論不完了
→ Aggro       : 沒啥新材料就拿舊料出來炒很正常 你看上面我陽又.XD
→ kobedalanpa : 整體進化表示你當家球星的影響力下降
推 asyz        : 應該是指用藥吧
→ mhkt        : 剛才那上上一篇 真的刷新我的感受
→ Aggro       : Ayton不是嗑藥 他比較像被抓到類似有注射器
→ LuckyoPuppy : 對面防守水準從60進步到70，請問對進攻100（頂級）
→ LuckyoPuppy : 球員來說，得分會更困難還是更簡單？
→ LuckyoPuppy : 某人在各篇一直裝傻帶風向真的很煩。
→ asyz        : 嗑藥應該不等於用藥啦
→ FatNerdLoser: 現代中鋒行動力不夠橫移跟不上後衛的早就被淘汰了 9
→ FatNerdLoser: 0肉柱87%行動量跟不上現代WCS這種底薪咖
→ mhkt        : 邏輯不對也要詭辯跟硬拗  死都不承認錯誤   這還要
→ mhkt        : 討論啥╮(╯_╰)╭
→ LuckyoPuppy : 請問進攻100（的頂級球星），當年場均30，到現代場
→ LuckyoPuppy : 均60的機率是？
→ Aggro       : 那篇我不太想討論是觸景傷情+反正最後不會有結論
→ mhkt        : 然後前後話語又相互矛盾  實在很難會有啥好的答覆
→ yoyoruru    : 禁忌的領域就...基因改造、藥物
→ mhkt        : 別說NBA 了 MLB不少啊
推 Blauwiese   : 老魔獸對上矮小的火箭，上場多久？
→ lonyueh     : 嗯？不對吧，就算真如你所說90年人類體能就推到高峰
→ Blauwiese   : 老魔獸有宰制火箭的矮小禁區嗎
→ lonyueh     : 那頂多也就表示以前到現在體能極限進展不多
→ Blauwiese   : MLB速球均速每年上升，反倒是NBA體能越來越弱
→ Blauwiese   : 當真是人類奇觀
→ lonyueh     : 怎麼後面話鋒一轉又變MJ到現代提前巔峰維持更久
噓 vince4687   : 拿那些肌肉特大的出來嘴真好笑
→ lonyueh     : 然後現代球星去以前會提早報銷
→ vince4687   : 是不是沒看過之前的比賽啊 裡面一堆雜魚那種體格
→ FatNerdLoser: NBA沒有越來越弱 只是有些人不知道是不敢還是不想承
→ FatNerdLoser: 認
→ vince4687   : 在現代還不直接消失
→ vince4687   : 平均身體素質是越來越好 而且是肉眼可見的
→ lonyueh     : 這樣的說法已經不是沒有進展，而是現代體能變更差耶
→ Leo4891     : 輪休  負荷管理不就最近才流行 ?
→ Leo4891     : 體力好不好不知道  球員喊休息越來越多
推 Pinka5566   : 攻啥小?現代籃球pace跟頂級球星usg那麼高，而且防守
→ Pinka5566   : 端還取消了hand check，妳跟我說對面防守從60分進步
→ Pinka5566   : 到70分?
→ Leo4891     : 防守進步到70分  結果高比分得分越來越多
→ Leo4891     : 防守好但得分更高  看到鬼?
推 Blauwiese   : 以前籃球一個擋切就漏人，單防被輕鬆過。
→ Blauwiese   : 跟不上腳步也沒防守陷阱，只能靠犯規硬擋
→ Carloslin   : 所以西河回到老張時代可以刷到60/20/20了
→ Blauwiese   : 以前的防守觀念這麼差，居然還吹防守硬？
→ EZ78        : 沒有麒麟臂是因為太重會跟不上現在的速度
→ Blauwiese   : 老張到90年代應該是場均得分破百
→ Blauwiese   : 畢竟是越古越強
→ EZ78        : 以前防守規則跟現在差很多 不能這樣比
推 Blauwiese   : 以前擋切換防都交代不清了，防守好？
→ FatNerdLoser: https://youtu.be/jC3qQzpyyX0
→ FatNerdLoser: Hand-check取消 實際上還不是摸來摸去 扯球衣
→ ghostxx     : 等下又要開始扯防守體型怎樣，三分能力怎樣了
推 ChrisPaul03 : Malone如果和LBJ同年代就好看了  可惜
→ jay228      : 每個人身體素質跟球商不一樣 喬丹不一定有三分天賦
→ jay228      : 對以前規則適應理解很好的球星 到現代不一定能適應
→ jay228      : 反之亦然 最明顯的例子就是納達爾在紅土稱王
→ nnkj        : steve kerr都能適應了 其餘公牛王朝成員不成問題
→ nnkj        : 喬神在澳網稱王 費神在溫網稱王
→ iminir2013  : HC是方便切入偷推 去外面打球就知道 一分腿有些粗
→ jay228      : 如果科技那麼發達 能幫助球員提升 那場地不該有差異
→ kaodio      : 你講的只適合那些田徑紀錄 怎麼不提更多被破的
→ iminir2013  : 勇的整個人貼上來 很難坦克切
→ iminir2013  : 不過HC對無球掩護或已經失位的防守是真的沒用
→ kaodio      : 隨便講個馬拉松就破2了 而且波馬門檻愈來愈高
→ kaodio      : 沒被破只代表那些運動沒有競爭力而已
→ deanisme    : 80、90一些太極端的田徑紀錄看看就好，那時的吃藥
→ deanisme    : 風氣和藥檢水準大家都知道，而且還不像現在有檢體
→ deanisme    : 留存
→ jay228      : 所以我覺得MJ來現代會輸LBJ LBJ去以前會輸MJ
→ deanisme    : 像花蝴蝶的極端短跑紀錄………
→ kaodio      : 現代科學才是一直在進步 以前很多東西根本笑話
→ jay228      : 球類運動跟田徑還是差異很大的 不是只有身體素質
→ Leo4891     : 不是阿 一直進步  怎麼沒人練出拉三 桿?
→ deanisme    : 長跑不用說，現在的水準屌打以前沒什麼問題，Kipc
→ deanisme    : hoge太強了(雖然這次輸了QQ)
→ Kshatri     : 項羽2000年前可以單手扛鼎,現在的姆斯應該能扛2個
→ steve1012   : 看比賽影片就很清楚了
→ Leo4891     : 運動科學吹成這樣  結果還不是學curry投三分  肌肉
→ Leo4891     : 都白練了 嘻嘻
推 vvnbear     : 整天吹說以前內線不夠快現在會被淘汰，阿怎麼Joker
→ vvnbear     : 、Gobert、Embiid現在還是聯盟一線中鋒？有很快嗎
推 xkj22355    : 長跑跟游泳比比較會是是因為材料科學的進步，讓阻
→ xkj22355    : 力下降的關係，短程爆發的項目已經快到瓶頸了
→ Leo4891     : 越打越外面阿  看來運動科學是毒藥喔
噓 gt12345     : 所我就問你你怎麼知道過去的球員來現代可以打出一
→ gt12345     : 樣甚至更好的成績現在球員回到過去就不行？
推 Blauwiese   : 越打越外面不就是射程越來越遠，跑動範圍越來越大
→ xkj22355    : 像之前nike推了一個Next%的跑鞋，就讓成績瞬間快了
→ xkj22355    : 一分鐘，這部分已經跟人類肌肉進步沒關係了
噓 Sianan      : 其實是代表當時的藥檢能力應對不了當時的新禁藥
→ kaodio      : 馬拉松又不是有新鞋才在破紀錄 是一直都在破
→ kaodio      : 游泳現在沒鯊魚裝也破很多那時的紀錄了
推 kbcl        : 整天跑死90年代內線 啊joker是有比較快嗎
推 FatNerdLoser: 1.Embiid算是快的2.Joker不就被米丘打點 3.狗貝也被
→ FatNerdLoser: Murray打點
推 xkj22355    : 每年最頂尖的選手都有最新的科技最好的鞋款好不
→ kaodio      : 那原PO說的那些紀錄又怎麼沒被這些高科技打破?
→ HSKAO       : 最頂尖的提升有限啊
→ HSKAO       : 是平均提高
→ kaodio      : 波馬是每個人都穿最好的鞋嗎
→ HSKAO       : 像跑100M 現在有多少人能跑近10秒？
→ HSKAO       : 進
推 xkj22355    : 假設新科技可以讓耗能減少0.1%，在一個10秒的賽事
→ xkj22355    : 幾乎可以忽略不計。但到了馬拉松這種長距離就會被
→ xkj22355    : 放大很多，游泳我猜是因為新的訓練科學，利用新技
→ xkj22355    : 術看出選手水下流體力學去改善選手的姿勢。
推 Blauwiese   : 還蠻多的吧？
→ xkj22355    : 我是比較相信人類目前肌力開發已經快到極限了啦，
→ xkj22355    : 當然上面那些都只是我的猜測，你要反駁我我也沒意
→ xkj22355    : 見
推 sweetsmoke  : 本來就是，全世界運動都在進步，就籃球退步有可能
→ sweetsmoke  : 嗎？
→ sweetsmoke  : Reddick在自己節目也講過這點
推 zaqpptuse   : mj如果文zz他真在現代說不定爛爆
噓 orthogonal  : 我前幾天才在聽何博士的頻道說健力紀錄是一直在破
→ orthogonal  : 你不能只拿特定幾項沒破就以為已經極限了
推 xkj22355    : 何博士有說喔，啊哈哈那應該是我錯了XD
→ kaodio      : 舉重紀錄也是一直破 扣掉比賽規則 也幾乎沒有大改
→ kaodio      : 這種也是吃爆發力和肌力
推 xkj22355    : 那用藥的部分呢？我比較好奇藥品科技有沒有影響
推 mark0204    :
推 a28200266   : 短跑紀錄不是被牙買加閃電霸佔了嗎?1990?
噓 copy        : 報銷文
推 tahikuro    : 又再說HC 請問80年代HC沒有限制 防守可以任意使用
→ tahikuro    : HC的防守這麼好 80年代應該是防守大戰 各隊都被
→ tahikuro    : HC的防守壓制 但是比賽裡面看到是進攻隨便切過
→ tahikuro    : 投外線大空位沒擋 各隊節奏跟限在一樣快速
→ tahikuro    :                            現
→ tahikuro    : 得分一樣多 HC的防守作用呢 不要用理論 要去看比賽
→ tahikuro    : 80年HC使用最寬鬆但是各隊得分高節奏快防守爛空位多
→ tahikuro    : HC的防守效用80年比賽怎麼沒看到你們吹出來的神效??
→ tahikuro    : HC有用 但是不會影響真正的防守
→ tahikuro    : HC就是防守小動作而已 能靠HC守住NBA球員嗎
→ hau7341     : 體能固然有優勢，但籃球跟跑步之類的還是有差的...
→ hau7341     : 相對上跑步只要一直衝就好，不用判斷球的去向對手
→ hau7341     : 的擋人隊友的跑位等等...體能的上升並不代表你技術
→ hau7341     : 判斷之類也會上升，除非你現代體能可以做到完全碾
→ hau7341     : 壓古代，否則那些體能所帶來的優勢並不會有現代少
→ hau7341     : 數人吹捧的那麼大
推 Bz5566      : 我舉個棒球例子給大家思考看看 棒球曾經有些時期被
→ Bz5566      : 戲稱為彈力球聯盟 高彈性係數的球使得全壘打產量大
→ tahikuro    : 恩比德等人除了攻防兩端都有大作用
→ Bz5566      : 增 打者三圍成績也大幅提高 就很類似籃球現在的規則
→ Bz5566      : 和球風改變導致整體數據大幅上升 大三元場場有人刷
→ Bz5566      : 但別忘了 數據終究是數據 能不能贏球才是唯一重要的
→ tahikuro    : 一些防守跟不上不會影響他們上場
→ tahikuro    : 現在大三元增加是因為傳球能力普遍提升了
→ tahikuro    : 以前沒有任何年代對於球員傳球要求這麼高
→ tahikuro    : 加上外線準的人多 當然助攻多
→ tahikuro    : 但是基本數據比起以前沒有大幅提升
→ tahikuro    : 現在得分被某些人說的這麼容易 有很多人平均340分嗎
→ tahikuro    : 還是球隊平均得120分了
→ tahikuro    : 現在NCAA一堆大肌肉 請問其中幾人進NBA??
→ tahikuro    : 那些手臂肌肉看來比NBA還壯的大學生對抗是比NBA強了
→ tahikuro    : 對不對 對抗是動能衝撞 不是手臂肌肉大不大
→ tahikuro    : 現在霍華有是大肌肉啊 對抗還是強啊 然而他上場剩下
→ tahikuro    : 多少作用呢 現在對抗這麼弱他怎麼沒有辦法打30分鐘Y
→ tahikuro    : 體力只能上20分??應該輕鬆壓倒現在沒對抗的球員啊
→ tahikuro    : 除了力量好 他還是能跑能跳啊
推 tahikuro    : 莫寧馬龍羅賓森這些人不會有人說扛不到現在啊
→ tahikuro    : 但是不要偷換變成90年代所有人平均水準
→ atale       : 助攻標準早就降低了還不知道,紀錄真好破
→ tahikuro    : 難道90年代每個內線都是莫寧馬龍等人的力量與對抗??
→ tahikuro    : 助攻標準降低也要投的進才有 投不進沒助攻
推 artistno1231: 偉大，一直是跟當代比！超越當代太多，才有機會成
→ artistno1231: 為所謂的GOAT！平均而言，因為科技的進步，球員的
→ artistno1231: 身體素質絕對是上升的，但是現在球員的心理數值絕
→ artistno1231: 對是下降的！在台灣，MJ就像是台大醫科的前1%頂尖人
→ artistno1231: 才，不管當時大學錄取率是30%還是99%，講白一點，30
→ artistno1231: ～90幾%的人都是炮灰...所以MJ到現代一樣猛，如果
→ artistno1231: 考量到運動科學的進步，MJ的成績平均40分，是絕對
→ artistno1231: 有可能的...至於張真人，除了大家所熟知的100分，他
→ artistno1231: 的速度還是世界級的田徑高手，真的是所謂的天生神力
→ artistno1231: ！如果有現在的運動科學輔助，成就真的不可限量，無
→ artistno1231: 法想像...
推 ILLwill     : 其實大帥那種體能後來還是沒有過，如果有現代營養學
→ ILLwill     : 與醫學，以及球鞋護具，他的巔峰期恐怕更長
→ ILLwill     : 臥推達到600磅，我想就算歐肥魔獸也不容易吧
→ AGODC       : 就姆迷白癡，以為人體演進是10/20年一次，那再過10/
→ AGODC       : 20年後姆斯一樣被球迷評為B咖球員，還goat咧根本是
→ AGODC       : 雞頭
→ sttarmbcb390: 應該說體能進步沒技術變化來的大 但每20-30年技術
→ sttarmbcb390: 絕對會讓以前選手沒辦法打好 所以說MJ直接不能接受
→ sttarmbcb390: 新知識 那也是一種奇怪的狀態 你都在這時代打球了
→ sttarmbcb390: 還不會適應
→ kobedalanpa : 華人之光張大帥臥推600磅有影片或照片記錄嗎= =
→ Demia       : 我是蠻期待現代的假摔好手們跟當年底特律的壞孩子
→ Demia       : 們可以激出什麼樣的火花。
噓 Demia       : 談過去中鋒移動力不足的有聽過David Robinson跟Hak
→ Demia       : eem Olajuwon ？
噓 FatNerdLoser: 屁話一堆 90年代二十幾隊中鋒全都是上將歐拉?
噓 yesido330   : 這種沒意義的討論不用一直洗
推 yoyo1009    : 為啥這種討論文根本沒提到lbj就是有人硬要討論球迷
→ yoyo1009    : ，整天姆咪姆咪的，所以現在nba版只有lbj粉跟非lbj
→ yoyo1009    : 粉嗎
推 gn02118620  : 姆迷發現主子被小牛跟馬刺暴打就轉移口徑了
→ gn02118620  : MJ要4萬/1萬/1萬幹嗎? MJ第一次三連霸完都太無聊跑
→ gn02118620  : 去打棒球了 你覺得他很在意總得分?
→ gn02118620  : 是4萬/1萬/1萬重要還是冠軍數量重要?
→ gn02118620  : 看到現代運動科學就瞧不起古人真的好笑
→ gn02118620  : 阿諾都說健身房沒人敢跟張伯倫舉一樣重量 還懷疑古
→ gn02118620  : 人體能阿
推 desion30    : 不如討論lbj跟curry如果是受到90年代的訓練
→ desion30    : 然後在90年代會是怎樣的球員好了
→ desion30    : Curry比較特例，經歷過90年代然後又有在打球的
→ desion30    : 我是認為他可能不會被教練擺上場
→ desion30    : 三分球員在當時是拿不到冠軍觀念很強烈
→ desion30    : 加上沒有區防，curry的防守會是超大洞
→ desion30    : Lbj應該還是一方之霸，可能是強化版的魔術吧
→ desion30    : 但非常有可能去打大前鋒
推 mirac1e     : 某迷因為達不到三連霸 只好整天說三連霸不重要 XD
→ mirac1e     : 如果姆斯有三連霸 不知道會不會被嘴根本不重要
推 goal56      : 我猜原po 40歲以上了
噓 laidon      : 體能不等於素質
推 ices        : 鬼扯，男子100破10秒是早在68年的9.95，100公尺每推
→ ices        : 進0.1或0.05秒都是極大跨越，68年到90年百米只推進0
→ ices        : .05，90到09年推進0.32（9.90到9.58），乾脆說68年
→ ices        : 到09年運動員身體素質啥提升好了，沒跳遠貝蒙障礙是
→ ices        : 72年，包威爾也只他多5公分，所以72年到現在素質強
→ ices        : 鬼扯，男子100破10秒是早在68年的9.95，100公尺每推
→ ices        : 進0.1或0.05秒都是極大跨越，68年到90年百米只推進0
→ ices        : .05，90到09年推進0.32（9.90到9.58），乾脆說68年
→ ices        : 到09年運動員身體素質啥提升好了，沒跳遠貝蒙障礙是
→ ices        : 72年，包威爾也只他多5公分，所以72年到現在素質強
→ ices        : 度也沒啥提升！田徑有幾個記錄很誇張難破但那是驚天
→ ices        : 一舉的少數，花蝴蝶障礙，貝蒙障礙，索托梅爾障礙，
→ ices        : 加琳娜障礙等，這些只是特例，絕大部份的記錄還是隨
→ ices        : 著時間推移往前進，怎麼不說馬拉松都跑進兩小時內了
→ ices        : ？舉男子100更鬼扯，男子100是推進很明顯的項目，劉
→ ices        : 易士88年漢城奧運9.92秒可以稱王成為世界記錄，現在
→ ices        : 蘇炳添都跑9.91秒了，身體素質沒提升？？
推 sycc        : 第一篇就來亂的 大家認真什麼XD
→ AGODC       : 原原po講得科學訓練多了不起似的，難道人人透過科學
→ AGODC       : 訓練就能打贏50歲的MJ，透過現代教育屌打愛因斯坦特
→ AGODC       : 斯拉？20年前的台大榜首來這時代讀書，會被慘電？邏
→ AGODC       : 輯在哪啊
→ biss0220    : 也有可能是運動鞋製程比幾十年前好了
推 chinsong    : 田徑數值那年代不是靠吃藥嗎？
噓 characterlu : 歪理，過二年紀錄被破了，你的理論就沒有立足點了，
→ characterlu : 而且籃球不是只有身材好嗎? 戰術跟技巧都是可以演
→ characterlu : 化的
推 freekid     : 假設你的論點是「身體機能的開發方式，在90年代就
→ freekid     : 達到巔峰」，那你不僅會得到上古神獸到了現在仍然
→ freekid     : 宰制的結論，也會得到現代神獸去上古一樣宰制的結
→ freekid     : 論。結果你結論說一半，其他的部分叫做「任憑各位
→ freekid     : 想像」，只代表你有私心，而且造成了邏輯謬誤
→ HSKAO       : 我前面提100M是說現代能跑進10秒內的人多很多
→ HSKAO       : 所以整體是提升的