Re: [討論] 做為歷史頂尖SG的哈登為何無法碰觸到冠軍

[kevin234567 (kevin)]

※ 引述《scottaa (小獵人)》之銘言：
: 今年球季結束後
: 哈登也已經邁向他第12個球季了
: 但除了雷霆三少那次
: 他仍然沒辦法衝擊總冠
: 在火箭以他為核心建隊後
: 分區冠軍還是拿不下來
: 總是季後賽1.2輪游
: 回首聯盟歷史上頂尖SG的生涯前11年
: MJ: 拿下3冠
9 X NBA最佳防守陣容第一隊（1988-1993、1996-1998）

: Kobe: 拿下3冠
9 X NBA第一最佳防守陣容（2000、2003、2004、2006–2011）
3 X NBA第二最佳防守陣容（2001、2002、2012）

: Wade: 拿下3冠
3 X NBA最佳防守陣容二隊（2005、2009、2010）

: KT: 拿下3冠
1 X NBA最佳防守陣容第二隊（2019)

: Harden: 0冠
0x0

: 論得分能力他絕對是榜上有名的
: 為何會有如此差別呢?

尚未證明過防守為頂尖SG，在季後賽高強度的比賽，進攻會當機，
防守不會當機，你所列的這些頂尖SG，除了harden之外，
每個都進入過防守前三隊過。

是因為做不到還是因為體力不足?
照理說，更多的1分球出手應該有更充足的體力來做防守這件事情。
簡單的說就是尚未到達 "頂尖SG" 。
如果只看進攻的話，我瓜進攻萬花筒不就也是 "頂尖SF"。

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推 LaoDa5815566: 瓜瓜是頂尖SF沒錯啊
推 IceMakers   : 幫補 免得鬍子迷噓你
推 hermionex   : 瓜是頂級SF有啥問題嗎==？
小弟瓜迷，按這邏輯沒問題，但版上除了金塊瓜時期比較可以吹之外，啥時把我瓜列為頂尖
SF過？
推 ccl007      : 瓜瓜當年在美國隊就是當AD角色 有問題嗎?
→ ccl007      : 你要不要看AD在鵜鶘是什麼成績?
推 MK47        : 你怎麼這樣憑空汙人清白.....防守不能算能力 得分後
→ MK47        : 衛的能力，能算防守麼？
推 sezna       : 瓜巔峰時本來就頂尖SF
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:38:45
→ ccl007      : 補充還有球隊戰績
推 STRO        : 籃球是得分容易的運動，進攻頂強的球員會比防守頂強
→ STRO        : 的球員吃香也更具威脅
很可惜他比較列表的對象就是防守也好進攻也好
推 VeryGoodBoy : 瓜哥巔峰是頂尖SF沒疑問吧
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:40:00
→ STRO        : 歷史上每個位置的前幾強，會有攻守兼備的，會有進
→ STRO        : 攻能力極強的，但不會有防守很強但進攻不強的
推 magamanzero : 瓜是頂尖SF阿 黑人問號
推 bbbyes123   : 你的邏輯是 Dirk也不是頂尖PF嗎
可惡 你贏了XD 被抓到bug了
推 sezna       : 現實一點的 班蛙到現在還進不了名人堂
不是討論冠軍嗎？跟名人堂啥關係
推 bbbyes123   : Nash Jokic是頂尖球星嗎
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:43:24
推 MrDK        : 第一次聽到 哈登不是頂尖SG
→ sezna       : 以這標準 AI算頂尖球星嗎？
推 STRO        : 哈登進攻是歷史等級的，防守比起其他人不好沒錯，
→ STRO        : 但只看進攻助攻留下的成績，評價綜合起來仍會是歷史
→ STRO        : 頂級的SG 之一(只是考慮防守，當然就不會是「最強」
→ STRO        : )
我的意思其實只是單純的跟這些列表上的這些sg比，我相信他可以做更多的事情，要不要而
已，kobe剛進聯盟的時候防守也不怎麼樣不是嗎？
→ MrDK        : 照他的標準 沒拿過冠軍 可能就不是頂尖吧?
→ MrDK        : 那CP3 可能也不算頂尖PG了
推 josephpu    : 你們爭吵的點就只是你們對頂尖的定義不同而已
→ MrDK        : CP3 哈登 都算公認頂尖了
→ MrDK        : 硬要拉一個奇怪的標準來看 然後說一堆球星不是頂尖
→ josephpu    : 這篇文的主旨是哈登在防守上跟MJ、老大、Wade的比
→ josephpu    : 較，不用一直抓著“頂尖的定義“去爭論吧
推 a100205069  : 歷史頂尖sg本來就輪不到
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:47:22
→ a100205069  : 現役頂尖可以啊 他哪來的成績可以跟前面幾個說嘴了
推 MrDK        : 歷史頂尖sg 目前媒體排名 哈登在第四
→ iminir2013  : 比頂尖的話應該老大吧 他應該是頭型最尖的那一個
→ MrDK        : 前面是 MJ KOBE WADE
→ MrDK        : 不管哪個媒體排的 哈登一定都會在前十
噓 icoann      : 我瓜是頂尖SF有問題?
報告大哥，沒問題！
推 MK47        : 事實上最頂尖的球員就是攻守兼備 dirk、瓜哥巔峰幾
→ MK47        : 年的確是最強的兩三人之一 但一旦進攻效率下滑就被
→ MK47        : 擠出去 像dirk那時有TD KG、瓜哥時有LBJ、KD、可愛
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:49:29
→ MK47        : 只是說看你的頂尖把標準拉到多高 原PO應該是這意思
推 osolemio    : 我印象最佳防守陣容只有選前兩隊，有選三隊嗎
→ jorden      : 原PO應該是把最頂標的SG拿出來 進攻跟防守都是S
→ MK47        : 反而有沒有冠軍我覺得不該是標準 冠軍很吃隊友 強如
→ MK47        : LBJ 再去熱火前也沒冠軍
推 bbbyes123   : 最頂標? KT比哈登強?
推 MrDK        : KT排名從來沒有超越哈登過 結果現在也變成最頂尖
→ MrDK        : KT頂多可以說是頂尖射手而已
→ MK47        : 我沒說KT比哈登強 他們兩個進攻差太多了 是說歷史上
→ MrDK        : 按照原po的說法 KT就是頂尖 哈登就不是頂尖
→ MK47        : 最頂尖要攻守兼備 跟原PO講Harden沒冠軍是因為防守
沒錯哦 攻守兼具，感謝大哥幫忙說明！
→ MK47        : 不同題目
※ 編輯: kevin234567 (39.8.126.21 臺灣), 12/11/2020 13:55:33
推 bbbyes123   : 結論看起來沒什麼問題 但論述過程有問題
推 a100205069  : KT光毛沒那麼多就海放鬍子十條街了
推 SBSB        : 說到防守，如果沒2011那一冠司機的確完全符合沒防守
→ SBSB        : 拿不到冠的定義
→ baigyatsh   : 哈登就已經被排歷史前五sg了 不然要多頂 湯森排名
→ baigyatsh   : 還在哈登之下呢
推 bbbyes123   : KT是萬用 頂尖3D每隊都搭 不代表他比哈登強= =
→ roger2623900: 只有一小部分人認為KT贏鬍子吧...
→ SBSB        : 司機還真的是近年唯一防守最差的冠軍隊長呢
推 xxzzyyo     : 他是頂尖sg但防守不是頂尖的
→ MK47        : 回到原來的題目 除了Dirk以外還有辦法舉出冠軍王牌
→ MK47        : 沒有防守的嗎？
→ SBSB        : 更正，fmvp
→ sezna       : 咖哩 他怎麼說都不算頂尖防守
→ MK47        : 對耶 我都忘記他了 他第一冠還沒KD
→ SBSB        : curry所以fmvp被搶了
→ baigyatsh   : Magic Johnson 驚不驚喜 意不意外
推 letitbee    : 切入要犯很耗體力吧,至少比中距離+2還更耗體力
噓 Brucetk     : 瓜巔峰期是進攻還不錯的小前鋒，頂尖小前鋒？拜託
→ Brucetk     : ，洗洗睡吧，如果瓜是頂尖那喇叭詹或kd要用什麼形
→ Brucetk     : 容詞
推 MK47        : 你是說生涯bpm平均是鬍子7.5倍的魔術嗎= =
→ MK47        : 欸 我看錯格 哭啊 他們兩個防守還真的差不多
噓 ksk0516     : 瓜生涯得分排20名以內還不頂級，笑了
推 liusim      : 如果是拿歷史陣容比 瓜在sf裡面真的有的排
→ liusim      : 大概懂原po的意思啦 這種歷史地位的東西就是這樣
→ ksk0516     : 明年續戰有機會進前十吧差不到900分
推 magamanzero : 應該是講說均衡吧 超強的進攻 只有一般水準的防守
→ magamanzero : 不過鬍子錯位到強壯的PF不會吃虧 算是個優點
噓 vince4687   : 鬍子ISO比率領先全聯盟超級多 你真的以為鬍子都只靠
→ vince4687   : 買飯刷分喔 可憐
→ SBSB        : 魔術原來防守差喔，太古老了
→ SBSB        : 我還以為魔術跟cp3一樣是大鎖
推 MK47        : 湖人那時候難守的都會給別人守
推 vincent1985 : 其實鬍子今年DBPM有1.6喔  生涯也有1.0
推 MK47        : v大 我看錯格子 鎖瑞啦
→ vincent1985 : 反倒是被吹阿鼻地獄的Kobe 生涯是-0.1
推 zx7860601   : 魔術防守差真是意外
→ magamanzero : 雖然很多人酸瓜 但當年他是很強的 單純態度問題
→ magamanzero : 不然金塊可以走更遠
→ vincent1985 : Kobe DBPM最高那年是1.6 有入防守陣容  看來鬍子也
→ vincent1985 : 算攻守兼備喔
推 MK47        : 瓜哥巔峰那一兩年 真的光靠進攻就SF第二人了吧
→ MK47        : 那可見DBPM參考價值不大 我舉這個例子相當失敗XD
→ vincent1985 : 並不是參考價值不大  是印象派吧? 鬍子雖然常被罵防
→ vincent1985 : 守差  其實實際看下來還可以
→ MK47        : 還可以是指普通還是以頂尖得分後衛來說還可以？
→ live147222  : BPM這數據本來就滿爛的
推 cktony      : 某樓說出精髓了啊，奪冠吃隊友，end
推 vincent1985 : 我不敢說頂尖啊  就說還可以吧
→ cktony      : 哈登是頂尖，但籃球不是一人運動，MJ這麼頂也不是每
→ cktony      : 年都進季後賽
→ MK47        : 所以我問的是還可以是什麼標準啊 是聯盟先發後衛平
→ MK47        : 均的防守 還是頂尖得分後衛的防守XD
推 cktony      : 頂尖的定義如果是可以不把防守看那麼重的話，那光是
→ cktony      : 頂尖而已離奪冠還很遠
→ baigyatsh   : Bpm系列不是被戰的很慘的數據嗎
→ MK47        : 不是啊 我沒有否認鬍子是頂尖得分後衛啊= = 我只是
→ MK47        : 在問他的防守到底是什麼程度
推 cktony      : 要拿冠軍就是不能忽略防守，這季老詹頻頻請命去親
→ cktony      : 自看守對方主力，防守真的很重要啊
→ cktony      : 另外好的團隊跟好的隊友也很重要啊
推 vincent1985 : 如果Kobe算頂尖  我覺得Harden真的還可以啦(數據上
→ cktony      : 標題重點不是應該放在奪冠嗎？頂尖是已經設定好的
→ cktony      : 條件不是？
→ vincent1985 : DBPM被戰很慘  防守陣不也被批過吃牌子? 就都不準確
→ vincent1985 : 的東西
推 MK47        : 後面已經跑題了 原PO講的是奪冠 我的看法是奪冠不依
→ MK47        : 靠隊友是沒辦法的
→ cktony      : 哈登他有能力防守，但他感覺都在省力
→ cktony      : 所以哈登防守表現不如他的能力
→ MK47        : 我只是好奇 非印象派裡哈登防守是什麼程度而已
→ MK47        : 因為說實在 我還真的火箭防守看不多 只是常常看其
推 jesuskobe   : 防守目前好像沒有一個數據是非常客觀的
→ MK47        : 他人都在嘴他防守 又總會有人跳出來講他防守沒那麼
→ cktony      : 奪冠真的就是要吃隊友 各方面條件都到位
→ cktony      : 隊友 教練 氣氛 健康等等因素
→ cktony      : 接下來才是看個人能力能帶領團隊到哪
→ cktony      : 18詹那種鬼神打法都無法奪冠了
→ MK47        : 糟糕 所以我很想知道他的防守到底是什麼情況XDD
→ cktony      : 我的印象派是，其實偶爾能看到哈登做出很厲害的單
→ cktony      : 防，真的很厲害
→ cktony      : 但他常常不想守
推 MK47        : 所以他是一個防守技巧不錯但大部份時間裡不太防守
→ MK47        : 的球員？
推 vincent1985 : 進防守陣容我想防守應該算是不錯啦  但沒進不代表就
→ cktony      : 我的印象派是這樣沒錯
→ cktony      : 大概是需要太多的單打要留力
→ MK47        : 那這樣防守能算不錯嗎？他常常沒在守耶XD
→ vincent1985 : 防守不行  印象派跟現行數據告訴你 沒一個客觀的
推 MrDK        : 他守低位很可以 但守跑來跑去的後衛很慘
→ MrDK        : 明星賽就鎖死字母哥過了
→ MK47        : 這我知道 他守低位 我記得有一年好像是聯盟前三
→ cktony      : 哈登要拚防守一定可以的吧，有速度跟技巧，又很會
→ cktony      : 單打，要預測對手對他來說也簡單
→ MrDK        : 他守空手走位的人很爛
→ MK47        : 所以不就變成他的防守能力並沒有實際體現到長期的比
→ cktony      : 所以結果就是哈登防守很爛啊XD
→ cktony      : 因為他常常沒在守
→ MK47        : 賽表現中 呈現出的效果就是偶爾很優異大部分時間不
→ MK47        : 怎麼樣 這樣結論不就是沒在守防守不好嗎XD
→ MrDK        : 其實他這三季 防守已經好很多了
→ MrDK        : 比起更前面幾季 本季算很認真守了
→ cktony      : 我也是認為哈登防守表現不好，但我覺得他有能力防守
→ cktony      : 得很好
推 DALLASDirk  : 說實在進攻整場都是單打，他大概也沒力去防了
→ MK47        : 哭啊 推文是死亡迴圈嗎？結果我老闆問我幹嘛看螢幕
→ MK47        : 一直笑XD
→ vincent1985 : 來來來   先說結論
→ cktony      : 結論：防守爛
→ cktony      : 原因：留力，不積極
推 vincent1985 : 結論:都不客觀啦幹   雖然我也只是看戲
→ vincent1985 : 講留力  其實也是會鞭回某個人...
推 cktony      : 我詹也是需要留力的
→ vincent1985 : 我認為不管他留不留力 只要結果是好的 防守就是好的
→ cktony      : 35歲了別太嚴格
→ vincent1985 : 當然要有更客觀的方式來認定就是
→ cktony      : 真的，哈登呈現的結果就是不好的
→ cktony      : 我覺得在場的失分那個數據就不錯啊
→ vincent1985 : 呈現的可能是印象派吧?
推 aabb0204    : 他對持球單防算不錯了 缺點大概就橫移不夠快容易被
→ aabb0204    : 一步過 但整體防守問題就是是對無球跑動的防守意識
→ aabb0204    : 不好容易被開後門或跑出空檔
→ cktony      : 可能在發呆
推 zealeliot   : 防守差的球星，要奪冠就是整隊防守要幫忙
推 MrDK        : 如果看在場失分率 鬍子其實贏一半以上了
推 MrDK        : 以有上場50場以上的 鬍子在場失分率排在118名
→ MrDK        : 士官長也比他少個0.2分而已
→ Aggro       : 他的防守就是身材條件夠 但體系要練那種 他如果真的
推 MrDK        : 如果以火箭隊來看的話 鬍子失分率排全隊第二
→ Aggro       : 防守沒救 火箭當初的換防鐵鎖也不可能練得起來
→ MrDK        : 第一名是龜龜 所以看失分率完全不準吧= =
→ MrDK        : 更正 在場失分 沒有失分率
→ SBSB        : 冷笑話體系下鬍子防守的確不差拉，不到頂尖而已
→ SBSB        : curry也是好隊友k湯大鎖，其實也不算很差
→ SBSB        : 但司機防守大洞就是公認的沒錯
推 hank7218    : 拿我大KT出來舉例蠻怪的，其他幾位都是能獨力帶隊
→ hank7218    : ，KT還不行啦
→ SBSB        : 鬍子防守被黑應該是監視器時期
推 MrDK        : 就冰箱時期啊 那時候防守很破 加上各種花式買飯
→ SBSB        : lbj去年插腰防守也是被鞭慘了
→ MrDK        : 冷笑話來第一年 哈登就起飛了 也難怪想去籃網找他
→ loserloser  : 冷笑話其實也冤枉 季後賽球隊哪個不是把主要輪替往
→ loserloser  : 死裡操
→ Aggro       : 他們戰勇士那系列 勇士主力一樣操到爆
→ SBSB        : 籃網不是找了nash麻，冷笑話去別隊吧
→ Aggro       : 去年暴龍拿冠也是主力操好操滿 只是人家拿冠了
→ SBSB        : 勇士直接把kd操斷了，冷笑話都沒這操
→ SBSB        : 不操kd就真的過不了火箭，根本沒得選
推 drang329    : 奪冠本來就吃運氣 強如CP3 ptt裡的第一控也是靠鬍子
→ drang329    : 才摸過一次西決地板
推 airandy1102 : 頂尖(?
推 jojomickey2 : 除了金塊瓜，其他時期就A級球星而已
推 stocktonty  : 簡單講季後賽短兵相接就是要攻守兼備存在感才大啊
推 bejay1022   : 硬要跟前三比就是防守爛阿，想護航什麼，頂尖？現役
→ bejay1022   : 頂尖沒問題啦，放到歷史上就還不夠格
推 LeehomLee   : 冷笑話就Nash的助理教練阿
推 cktony      : 在場失分就是結果論啊，但是是要跟奪冠隊伍比啊XD
推 cktony      : 討論不就是奪冠嗎
→ vincent1985 : 在場失分就你提的啊XD
推 gigiii1134  : 其實哈登的防守一定程度上要比照LBJ的換防體系，不
→ gigiii1134  : 能他被對手拉著賽跑他就能頂防的不錯
→ cktony      : 我的意思就是因為結果論所以不錯啊
→ cktony      : 我哥真的設計很好的防守體系給雙星，所以教練很重要
→ cktony      : 啊
→ cktony      : 讓後衛去追人，切進來就讓他看火鍋店
→ cktony      : 如果哈登不愛追人，大概要設計放人進去可以關門的
→ cktony      : 防守？
推 vincent1985 : 所以看在場失分 要怎麼看出鬍子防守差？
推 cktony      : 我沒有要抓鬍子防守差的數據啦，我意思是就結果論
→ cktony      : 來說，你在場上讓球隊失分降低，就代表你防守有起作
→ cktony      : 用，反之亦然
→ cktony      : 這樣就夠了
→ cktony      : 如果你整季都維持優於聯盟前段班的標準，那可以說
→ cktony      : 防守上做對很多事情嗎
→ cktony      : 像聖堂綠我也偏向這結論，總覺得他在場上做了很多
→ cktony      : 對的事
推 vincent1985 : 所以你講的在場失分沒辦法看出他防守差的問題啊
推 cktony      : 我前面有說我是印象派覺得他防守差呀
推 Kyler       : MJ Wade Kobe 哪個不是滿場飛的，籃板 抄截 火鍋
推 cktony      : 不過也不用特別找什麼數據顯示哈登防守差吧，因為
→ cktony      : 很難找出哈登防守好的數據吧？
→ Kyler       : 爭球 樣樣來，存在感完全不一樣 場上像多了一個人
推 magamanzero : 要用數據呈現球員防守好壞是很難的
→ magamanzero : 因為你不知道教練下達的防守指示是什麼
→ magamanzero : 典型像是放單邊進去禁區包夾這種常見的戰術
→ magamanzero : 放進去之後發現禁區人哩? 這算誰的鍋? XD
推 NuRaymond   : 鬍子根本不用列數據 防守態度光印象就差很多
推 vincent1985 : 防守陣其實不也是印象派之大成？這可是用投票來決定
→ vincent1985 : 的 所以原來論述就有問題了 雖然我也覺得鬍子的防守
→ vincent1985 : 不算好就是
推 GyroZep     : KT光防守就屌打鬍了，再加上鬍子關鍵時刻手軟，KT
→ GyroZep     : 穩定。鬍子繼續當刷子吧
噓 giantkobe   : 甘 瓜屁事 瓜頂尖sf 有疑慮？
噓 RedCarp     : 瓜就是頂級SF；另外，一分球站上罰球線前也是很累
→ RedCarp     : 的好嗎
噓 swallowp1   : 某樓印象籃球還敢出來回未免太可笑
推 sweetsmoke  : 推這篇
→ ksk0516     : Klay健康連第二隊都沒拿過了，要比什麼XDDD
→ ksk0516     : 鬍子有缺點，但七年拿了六次第一隊是多爛啦
推 gigiii1134  : 哈登頂防很優秀呀，喜歡頂空間出手的類型頂不太飛
→ gigiii1134  : 他，相對於熱火DR這類。
推 kkjjkkjj    : 瓜瓜是歷史排得進去的小前鋒啊，前十應該是沒有啦
推 ki523898    : 我覺得他目前最大問題是太自我跟誰都搭不起來 以前L
→ ki523898    : in還在火箭就有觀察過Lin動手一球後下一球鬍子幾乎
→ ki523898    : 都會自幹 對Lin都這樣對其他明星怎會不怕被搶鋒頭
推 iminir2013  : 哈登有噸位 給他去低位守大個子還不錯 但跑起來守他
→ iminir2013  : 積極度就沒那麼好了
推 jba445566   : 是說防守有前三隊嗎
推 yoyonigo    : 防守只有前二隊
→ outlaw21121 : 司機防守大洞...有沒有搞錯 雖然不算好但也絕對不是
→ outlaw21121 : 洞好嗎
→ deanisme    : 超級巨星根本不一定需要好的防守，最經典的例子就
→ deanisme    : 是魔術強森防守很糟一樣是傳奇巨星
→ deanisme    : 老巴防守也不好，一樣是超級巨星穩穩的
推 m0535       : 這裡好多瓜迷
推 hbp         : mj是因為高大守到後衛，老巴是因為矮
→ baigyatsh   : 鬍子就一分球吸了太多仇恨 不然他歷史前5sg 都不頂
→ baigyatsh   : 尖 你nba根本沒什麼能看的
推 ILLwill     : 或者說，Michael Cooper分擔了魔術，老巴的籃板與狠
→ ILLwill     : 勁抵銷了防守弱勢
推 timgjh      : 其實原PO只是想表達防守很重要吧，只是數據沒辦法
→ timgjh      : 很嚴謹的佐證而已XD
→ deanisme    : 不只是靠cooper一個人carry魔術防守，而是場上其他
→ deanisme    : 4個隊友都要隨時mismatch以便讓魔術去守對面最好守
→ deanisme    : 的，幸好敗總、Worthy、鐵人AC、cooper都是能守好
→ deanisme    : 兩個位置以上的球員
→ GABA        : 瓜瓜點數都壓在刺探步後跳投
噓 RainCityBoy : 阿瓜是得分榜上排名前20的SF，這種表現就頂尖SF啊，
→ RainCityBoy : 有問題？
推 art1        : 進攻能力不強的頂尖球員，羅德曼阿
→ aegis80728  : 哈登防守不差吧 只是都把體力留在進攻上了