Re: [討論] LBJ與KD的得分能力

[no1stark (花花公子史塔克)]

※ 引述《CarisLeVert (Caris)》之銘言：
: 季賽   : LBJ 1266場均27.1分
:          KD   850場均27.0分　　　
: 季後賽 : LBJ  260場均28.8分
:          KD   139場均29.1分
: 季賽得分最好的四賽季:(KD 4次得分王)
:          LBJ   31.4/30.0/29.7/28.4(平均29.88)
:          KD    32.0/30.1/28.2/28.1(平均29.60)
: 季後賽得分最好的四賽季:
:          LBJ   35.3/34.0/32.8/30.8
:          KD    32.2/30.8/29.6/29.0
: 季後賽 40+分:
:          LBJ   28場
:          KD     8場
: 季後賽 30+分:
:          LBJ   116場
:          KD     62場
: 季後賽交手:
:          LBJ    31.9分
:          KD     31.7分
: 14年季後賽 兩人VS馬刺:(號稱LBJ被可愛守死的一年)
:          LBJ    28.2分(0.571)
:          KD     25.8分(0.475)
: 16年季後賽 兩人VS勇士
:          LBJ    29.7分(0.494)
:          KD     30.0分(0.423)
: 完全不懂為什麼版上認為KD得分能力比較強?
: 還是禁區外投籃才算得分，切入 快攻 上籃 灌籃 背框 得分技巧不算得分?
: LBJ到底都怎麼得分比較高的呢?在死神面前樣樣輸還是能得比較高分
: LBJ是否是運氣差了點只有一個得分王?

其實這個議題蠻有趣的，為什麼LBJ的得分能力會被認為不如KD
但是攤開生涯數據，LBJ的得分其實並不遜於KD甚至還小勝
但在開始聊這個話題前我先說我的結論：
總體實力、或者說是全能程度，LBJ是比KD好的，但單論得分能力我還是傾向KD勝於LBJ
那為啥數據會是這樣子顯示呢?
我認為是因為原PO用的是兩人整個生涯的平均，而沒有分時期去進行討論

一個隊上的第一強點，在得分的質與量上
其實很容易受到自己隊裡第二、甚至第三強點的影響
LBJ和KD兩人生涯幾乎都是隊裡的第一強點
但會造成兩人得分手和全能球員這樣定位上的分歧，主要是兩人生涯早期的差別所導致

LBJ早年騎士時期(2003~2010)
27.8(PTS) .475(FG%) 20.8(FGA)
LBJ的發跡期，從第一年的球隊未來，到第二年奠定球隊第一強點的位置
這時期隊上的第二強點於不同年分別有Larry Hughes、毛威、大Z等等
但這些第二強點和LBJ的出手數過於懸殊(大概10~13FGA)、得分效率也沒法比
換言之這個時期的LBJ幾乎是球隊最主要的輸出，沒有他騎士幾乎是從大砲變小刀
因此這時期是LBJ場均得分最高的時期，他也是在這時期拿到生涯目前唯一一座得分王
所以在這個時期LBJ雖然也頗全面，但稱他為得分型球員也是挺OK的


KD超音速和雷霆時期(2007~2016)
27.4(PTS) .483(FG%) 19.1(FGA)
KD第一年跟LBJ一樣享有著球隊的絕對開火權
那時候同為未來基石的姊夫綠定位不是KD這樣的得分手，出手數完全不能跟KD比
但是第二年球隊選進了龜龜，加上姊夫綠的心臟問題，基石的地位徹底被龜龜取代
第三年球隊又選了定位為球隊第六人，但關鍵時刻總是在場上的鬍子
在雷霆時期KD和另外兩位未來MVP等級的隊友度過了雷霆三哨、雷霆雙星的時期
由於鬍子在雷霆待了三年就走且當時的定位是第六人兼控場手，他的出手暫時忽略不討論
球隊第二強點龜龜那時候的表現是：
21.5(PTS) .435(FG%) 17.3(FGA)
雖然說是第二強點，但和LBJ的隊友們不同的是，龜龜出手的量和KD是伯仲之間
若KD受傷那年不算的話，龜龜甚至有一年(12~13)他的出手數是比第一強點KD多的
但是在這樣第二強點得分命中率不如自己、但出手數卻跟自己差不多甚至有時比自己還多
KD仍然在這個時期拿了四次的得分王
也難怪那時候大家開玩笑說能守住KD的只有龜龜了
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LBJ在熱火時期(2010~2014)
26.9(PTS) .543(FG%) 18.2(FGA)
在俗稱的熱火三王時期，也是LBJ的全盛時期
量雖然較早年騎士時期少但依然是隊上最多，故依然是隊上的第一強點
然而這時期LBJ的隊友和前一時期比也是完全不能比的，因此可以拿來做參照

WADE(2010~2014)
22.2(PTS) .513(FG%) 16.4(FGA)
隊上的精神領袖兼第二強點

BOSH(2010~2014)
17.3(PTS) .509(FG%) 13(FGA)
隊上第三強點

此時期LBJ算是完成了一次進化，跟WADE還有BOSH的配合讓他可以打無球也可以打持球
而LBJ跟WADE的表現也開始成相反方向發展
這四年的LBJ的數據除了得分外命中率跟其它都是成長的，WADE則是開始走下坡
所以這四年LBJ仍然是隊上第一強點以及穩定出手數最多的人

LBJ第二段騎士時期(2014~2018)
26.1(PTS) .526(FG%) 18.7(FGA)
這階段的LBJ跟熱火時期比起來隊友也沒什麼好講的第二第三強點都算明星球員
但仍然沒有第二強點出手數超越LBJ的情況發生
而LBJ除了做為強點終結之外，由他控球所衍伸的一叭四射體系也在此時期完成
所以即便後來KI轉隊他仍不用像在前騎士時期一樣一昧的自己幹分
但這樣的情況到了季後賽在少了原第二強點跟持球點的騎士
還是回到了LBJ拼命拿分才能勉強跟勇士一搏的窘境


KD的勇士時期(2016~2019)
25.8(PTS) .524(FG%) 17.5(FGA)
到了勇士，雖然大家認為咖哩是老大，但是第一強點我認為應該還是KD無誤
但勇士時期的第二、第三強點的數據顯示如下

CURRY(2016~2019)
26.3(PTS) .476(FG%) 18.3(FGA)

KLAY(2016~2019)
21.3(PTS) .474(FG%) 17.3(FGA)

在勇士的KD雖然是第一強點
但是KD的出手數卻跟第二、第三強點差不多(甚至少於第二強點)
不過我想這主要是跟勇士的體系
靠著球不斷的輪轉、球員不斷的走位製造空檔、拿到球有機會就投籃的情況有關
而KD在這系統裡第一強點的作用只在於當戰術跑不出來時他能夠扮演強行終結的角色而已
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最後我想說的是
KD是一個長期處於明明是第一強點但出手權會被隊友分食的情況
不論是雷霆時的做球給雙星打、還是勇士的MOTION體系
而LBJ則一直都是球隊的終結首選，當然這跟他自帶體系也有關係
在這樣的情況下KD能持續保持高質高量的得分產出
是我認為KD比LBJ更像得分手的原因

但我還是要強調，這樣說並不是否認LBJ是一位得分手，LBJ也很會拿分
就像KD的生涯7板4助1抄1鍋，這其實也相當全面了吧
但跟LBJ這樣的全能小前鋒比起來就沒人會說KD是全能小前鋒了

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反觀我們的姆斯飛天遁地 坦克切 底角助攻
還有最後這個膽固醇上籃
https://www.youtube.com/watch?v=0EMSuTZzROE
真不敢相信這是一個33歲打滿整場的人

推 melo310269  : 類固醇啦  膽固醇什麼鬼?
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推 Victorptt   : 分析的很有道理，給推～～～～
推 GeeBen      : Lbj罰球爛就足夠說他得分能力不如kd
噓 Utopiasphere: 1.0時期FGA差1.7次 熱火詹跟KD勇FGA差0.7次 你會說
→ Utopiasphere: 場均出手跟得分都較低的人得分能力較強嗎
我的著眼點在於他們自己球的體系以及隊友對他們的影響喔，開頭有說了

推 roygg       : 有理據推
→ pf775101    : KD跳投能力比LBJ強，但不見得得分能力比LBJ更好
推 dream1285201: play maker 跟 finisher的差別啦
推 AloRaiVet   : 你先定義一下你所謂的得分能力吧  不然我看下面又
→ AloRaiVet   : 雞同鴨講  我可不同意得分能力不如KD
→ AloRaiVet   : 如果說只比三分跟罰球 那就是KD贏  但也不代表全部
推 AloRaiVet   : 講白了  歐肥還不是第一強點  但就是不能帶球過半場
推 AloRaiVet   : 還不如直接比出手數 還是eFG TS. 不然都一堆理由
先回應強點這塊，一隊中最佳的finisher就是第一強點，換言之就是GO-TO GUY
歐肥沒有持球能力但把球給他他能用低位高效的把球擺進
所以歐布連線時我仍當他是第一強點

至於你說得分能力我純粹就是指自主把球擺進籃框的能力(或者稱單打能力)
如果從生涯數據上來看說LBJ比KD會得分這樣定義也沒什麼不對
而我則是認為隊友分球權以及球隊體系是會影響帳面上的數據
※ 編輯: no1stark (111.250.102.47 臺灣), 12/29/2020 05:26:37
推 ArtTao      : lbj 坦克切對抗kd跳投，看哪個效率高
推 bobon0921   : LBJ第一段騎士時期基本上就是包夾他就好，在這情形
→ bobon0921   : 下還能有這種得分表現
其實也不能這麼說，早期的甜瓜、一人時期的AI、歐布拆夥後到得到嘎獸前的老大
理論上也是夾他們一個人就好，但他們的表現也沒有都每況愈下阿
所以一人球隊並不是包夾王牌就好那麼簡單

→ bobon0921   : 不覺得得分是用什麼第幾出手點來看，更何況KD就算
→ bobon0921   : 不是最多出手，也相差不遠
推 vincent1985 : 其實還有LBJ身兼組織者+受助率的問題吧 自己製造出
→ vincent1985 : 手機會跟接獲傳球難度還是有差的
謝謝補充

→ Despairile  : 私人影片 不能看
其實是18年的東冠騎士打青賽LBJ揹著Morris弟上籃的影片而已XD

推 Roger5566   : 其實兩人的差異主要顯現在外線命中率與罰球，還有得
→ Roger5566   : 分王次數
※ 編輯: no1stark (111.250.102.47 臺灣), 12/29/2020 06:32:01
推 Copycat3    : 這個問題根本不用討論，LBJ進攻太全能，所以得分沒
→ Copycat3    : 被強調，在一人球隊固然有較多球權，但也被對手針對
→ Copycat3    : 防守，取分相對困難很多。你如果有看過07馬刺怎麼對
→ Copycat3    : 付LBJ，你就會覺得宇宙勇的KD幸福到不行
推 skybin      : 07馬刺不是放投不放切嗎？ 那時候就知道他的分球能
→ skybin      : 力強但投射能力差，所以沒有很多的包夾吧
→ skybin      : 然後KD勇要比較的應該是熱火詹吧
→ KarlTowns   : 去勇士最明顯是命中率，少了被包夾機會讓命中率提升
→ skybin      : 兩人都一樣吧，姆斯去熱火命中率也明顯上升不是嗎？
推 KarlTowns   : 其實就是三分 禁區外 KD贏，換句話說其他全輸
噓 svchost6    : 蛤？
推 airanfernee : 他們兩個就像Bird跟MJ 一個得分頂尖的全能球員 另一
→ airanfernee : 個則是很全能的終結者 實際上分際已經模糊化了
推 airanfernee : 但要說整體進攻還是LBJ比較強 進攻不是只有體現在
→ airanfernee : 個人得分 還包括幫助隊友 穩住節奏 指揮戰術等 LBJ
→ airanfernee : 能做的事情比較多 但他個人得分一樣能保持高效率跟
→ airanfernee : 聯盟第一級
→ baigyatsh   : 就平均每次出手得分數 KD比LBJ高
→ baigyatsh   : 要跟宇宙勇比應該是用熱火詹
推 wizoz22770  : 推 LBJ還是穩虐KD的
推 JINGSHAN    : 其實不論這個分析是否客觀或畫靶射擊，有人願意深入
→ JINGSHAN    : 數據去探討可能性就是一種理智討論，這絕對是好事
推 rfv1471     : 結論：KD的隊友比較強所以得分少
我沒有這樣講喔....我只有說KD比較會被分掉球權而已
※ 編輯: no1stark (111.250.102.47 臺灣), 12/29/2020 08:05:07
推 kyo90637    : 不夠強怎麼能分KD的球權？
噓 purestone   : 姆斯愛傳球，出手權被隊友分食更多
→ kyo90637    : 這個題目其實就只是刻板印象而已
→ kyo90637    : 詹得分能力跟KD一直都不相伯仲甚至超過一點點
→ kyo90637    : 但KD動作比較好看 就這樣而已
噓 flame1983   : KD先打到35歲再說吧 連平均都輸 最高得分也輸
→ yellowbooky : 你結論換成LBJ不也說的通...
→ alittleghost: 先參雜一些主觀判斷，然後去解釋數據
→ shao729     : LBJ能做太多了 刻板印象合理自己的想法而已
推 s50101      : LBJ助攻很高
→ lucifiel1618: 為什麼不說因為有第二第三得分手，防守的壓力比較小
→ lucifiel1618: ，輕鬆得分的機會比較多
→ lucifiel1618: 你們這種分析方法就是先射箭再畫靶而已
well 兩人都有第二第三得分手 但我強調的一直都是第二得分手分球權的問題

噓 Mk56        : 你這篇87%是感覺  感覺文就沒意義了
推 ices        : 標準的先主觀認定結果再湊理論，而不是從理論導出結
→ ices        : 果
推 CarisLeVert : 因為我考前一天沒念書，所以才考不好，假如...
推 ji394vul3nn : 不是齁人家LBJ就說過他不是得分手了
噓 ae6892723   : 有一堆幫手進攻效率沒大贏就算輸很多了
→ baigyatsh   : 大家可以看看歷史有名的得分王都是在隊裡幫手多的
→ baigyatsh   : 時候打的還是沒幫手的時候打的
噓 yniori      : 結論還是印象派阿~得分各階段還是LBJ比較高齁~
所以我不是說我不從得分多寡來看呀，我也說了得分能力看的是單打能力
就像你不會覺得尼克楊得分比約翰牆多單打就比較強一樣

噓 chspoutre   : 結果什麼也講不出來…
→ chiky       : 數據都列出來了兩個人還是沒有明顯差別啊...
→ chiky       : 終究只是想強加自己的想法而已
阿就真的沒明顯差別阿，我也從沒有否認過LBJ很會得分
然後我的確是要加強自己的相法阿不然呢XD

→ iahts23     : 反正印象是這樣 不管啦
噓 yellowbooky : 看完你的分階段分析，我確認LBJ也是得分手了，精闢
噓 blues386    : 有好隊友的得分效率遠高過沒好隊友的好嗎？分擔的
→ blues386    : 壓力差這麼多
→ HSKAO       : 16-17 KI出手數比LBJ還高
謝謝補充

噓 er800100    : 也沒什麼論點好講 就是一篇感覺文
推 dndqjsmp    : 推用心分析文！
推 Davyd       : KD有很多出手被圓扣掉了嗎
推 abckk888    : 原Po蠻認真討論的 推文不要這麼兇啦QQ
推 cktony      : 推唷，這分析厲害。另一方面可以看出KD生涯有多舒適
KD生涯跟多數人比是算舒適沒錯啦....但LBJ的隊友難道就不強嗎@@?

推 peter211183 : 說真的KD得分能力沒有遠超LBJ  Kobe才是真的遠超
KD得分能力的確跟LBJ沒差多少，大概100跟99.5的差別吧
至於KOBE我是不太想拉進來戰啦....XD

→ Brucetk     : 因為大家都喜歡看高光，高光二樓跳投好無解難守，
→ Brucetk     : 但真的有跟雷霆三哨時期就知道他季後賽跳投命中率
→ Brucetk     : 其實跟無解兩個字差多了，非常多
推 dndqjsmp    : KD在勇士是真的舒適，爽到總冠軍可以顏射LBJ！
→ benptt      : LBJ 都自己說不是得分手惹~輸死神 KD 也是合理~
噓 paxkucc     : 應該是說，KD只有得分可以拿出來跟LBJ討論而已，其
→ paxkucc     : 他全輸
同意阿，我開頭不是講了嗎幹嘛噓XD

噓 a1277034    : KD最不會開分身，喇叭最不會裝倒
推 furuya0106  : 個人想法，限制不能傳球只能自己打掉，KD的把握度
→ ksk0516     : 比得分能力不看得分，懂了
→ furuya0106  : 應該還是比LBJ高，防守LBJ時比例上相較KD，會稍多
→ furuya0106  : 分心他的傳球，或許是這個差別吧
→ CarisLeVert : 大大只是分享自己的想法!!每個人看法不同尊重
※ 編輯: no1stark (111.250.102.47 臺灣), 12/29/2020 10:32:54
推 airmike     : 雖然說KD隊友分掉的球權比較多 但兩人出手次數沒差
→ airmike     : 到1.5以上 幾乎是差不多吧 搞不好只是KD帶的球隊
→ airmike     : pace因為戰術體系有比較高而已 這樣看LBJ要扛的責任
→ airmike     : 大多了 KD雖然拿一冠 但是舒適拿一冠大家很清楚
→ airmike     : 可愛為什麼暴龍那一冠評價暴衝 因為真的是拚出來的
→ airmike     : 以得分方式來說 大家會評價KD較強 因為越輕鬆的方式
→ airmike     : 就能得分的評價較高 所以以前好中鋒評價高 離框近
→ airmike     : LBJ是不合常理的可以17年都靠坦克切打進去 但是KD
→ airmike     : 手舉起來跳投也是2分 這給大家的震撼更大
→ airmike     : 但是喇叭用不合理的方式拿到一樣績效 不是得分手
→ airmike     : 但是夠偉大到去拚GOAT了
→ kingbar815  : 其實開頭就導論「kd比lbj會得分」，然後用理由幫kd
→ kingbar815  : 辯解而已啊......
→ kingbar815  : 不是不能講喜好，而是不需要用這種比較更好
推 jack77      : KD是更好的射手，但禁區得分LBJ更強
推 oklagg      : 我覺得是打法問題啦，這種坦克切打法的就是被人認
→ oklagg      : 為比較靠身材， 一樣坦克切打法字母哥.西門的命中
→ oklagg      : 率更高 也沒人會拿他們的命中率來說可愛,KD不準吧
推 BardxBaymax : 膽固醇影片沒辦法看欸
推 WJ          : KD關鍵時刻的把握度可是不輸MJ的...一個神一個死神~
推 robinstart  : 我覺得分析的很合理
推 fatal5566   : 優文 推