Re: [討論] 超級球隊的定義為何？

[et3020001 (furiouspanda)]

文長慎入

我認為超級球隊應該細分兩個層面討論
1. 明星陣容組成的方式(撿現成為主V.S養成為主)
2. 明星陣容最終達到的成就

籃球終究是個明星球員影響力遠大於角色球員的運動
因此本文聚焦於明星陣容(隊內明星 2人)的討論

我們先說第一點吧，因為這是明星陣容組建的起點
『也是決定會不會得到走捷徑/抱腿之類的負評的根本原因』

明星有兩種來源，一種是挖角別隊已培養好的現成明星，完全不用經歷那位明星的培育期
而另一種是把一個本來不是明星球員的人努力栽培為明星
中間花下去的栽培期，少則一年，多的可能五年以上

我想，只要稍微能夠思考的人，都應該輕易看見
這兩種模式的難易度差距，以及投資報酬率差距

所以，當今天一個球隊的明星陣容，有超過一半的人是透過挖角他隊明星取得的
那這支球隊在組建的時候，就會被視作超級球隊
例如2010年暑假的熱火，他們LCD連線，只有Wade是熱火培養的
而Bosh是暴龍一路栽培的，James則是被騎士栽培
從別隊挖角而來的球星佔比過半(2/3 > 1/2)
因此他們的組成模式會被歸類於(撿現成的)超級球隊

至於大部分明星是自己培養的案例
可以參考1980年代塞爾提克隊，他們隊上的明星Bird & Parish & McHale裡面
McHale是從替補一路打起，花『三年多』的時光蛻變成50大巨星之一
Parish則是在勇士時沒進過明星賽，來塞隊就突破成明星了
1990年代的公牛隊也是一樣，他們僅有的球星Jordan和Pippen全是自選自養的
Pippen像是McHale那樣，花『三年多』從無名替補努力成長為50大巨星之一

是的，不要以為前五順位就不會從替補打起
前五順位一樣需要球隊高度的『耐心培育』
以及隊上老大哥願意『放權』，才能順利學習成長

做個比喻，如果今天一個有單打能力的明星球員
進攻端被長時間安排在三分線等球，削減單打機會
這位明星的存在感難道不會很大程度受限嗎？
甚至可以進一步追問，給明星安排角色球員的打法
難道不是失去重金找來明星的意義嗎？
(例：2010~14年的Chris Bosh，2015~18年的Kevin Love)

所以塞隊與公牛隊的組建明星陣容方式，就完全不是撿現成而是養成
因為他們大部分的明星都是從0開始養成(McHale & Pippen)
或者說是把不到明星級的球員硬是養育為明星(Parish)
如此有耐心一步步苦熬出頭的作法，應當成為『NBA王朝的最佳典範』



接下來談談第二點。第二點也很重要，因為如果錯誤解讀
『很容易倒果為因，以為一個冠軍陣容一開始就很行』

我們都知道，最終1980年代的塞隊與1990年代的公牛隊
雙雙創下王朝，成為超級球隊
但不妨冷靜思考一下：
奪冠後給予超級球隊的形容，到底是在說球隊一開始的陣容
還是在指球隊最終的成就？

要知道，一開始就擁有超級陣容最終奪冠
與原本不是超級陣容最終奪冠，有本質上的區別
後者很明顯會比前者更值得更高的評價
因為後者經歷所有成長過程的苦頭，走過一條更遠更難走的路
付出更多的努力，才終於等到冠軍

所以，像是1980年代塞隊與1990年代公牛隊
就是起初並非超級球隊，但是最終打出王朝統治力的例證

反面教材則是熱火LCD連線，組隊時聲勢浩浩蕩蕩，喊出Not 7的豪語
結果四年下來才兩冠，就草草散場，沒達成NBA對王朝球隊的定義

我打這麼多文字，其實就是想釐清一支球隊為何被稱作超級球隊？
是因為初始的陣容等級嗎？還是因為最終努力得來的冠軍數？

切勿倒果為因，直接用結果反推起點


延伸問題：
為什麼熱火LCD連線採用撿現成的組建模式
也一路被看好
最終卻沒有打出超級球隊的統治力？

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噓 eskawater   : 四年拿兩冠還不夠超級?
→ eskawater   : 散場是因為要把錢擺第一
→ a20351      : 4年拿兩冠很爛? KD勇也沒三連霸阿
推 krajicek    : 不過LCD沒有打出KD勇的輾壓狀態啊
→ krajicek    : LCD兩冠不知道打了多少G7，還差點輸給馬刺
→ tomoti      : 馬漢表示: 先定義王朝吧...
推 a10895220   : 用心好文
推 FatNerdLoser: 感謝版主大恩大德 數據獎項都看不懂的牛鬼蛇神都放
→ FatNerdLoser: 出來了
噓 kem0606     : 兩冠沒統治力 KD勇怎麼辦 73勝+KD耶
→ krajicek    : KD勇幾乎都是讓對手絕望，最後一年也是因為受傷才輸
推 g27834618   : 所以勇士不是王朝喔= =
→ kem0606     : 沒絕望 但是都是兩冠
噓 WARgame723  : LCD就是超級球隊
推 syamp       : 四年兩冠的確是不如預期阿.....聯盟前4PER的3個壯年
→ syamp       : 組團. 開party 喊到not 7的不是球員自己喊的目標?
→ a20351      : 火箭差點贏KD勇喔
推 QQStanGD666 : KD勇 沒墊腳 看起來沒有絕望啊
→ syamp       : 當年stern還搭計程車跟司機開玩笑說熱火會82勝咧
噓 eskawater   : 超級球隊就是指有過去實績認證的明星報團組起來
噓 altoaizen   : 感恩板主大救濟
推 g27834618   : 4年2冠還行吧 對手可是馬刺三老欸
推 zxzxzxzxzxzx: 是不太行阿 姆斯當初組到這團都喊出NOT 7了
→ eskawater   : 有沒有奪冠完全就是另一回事
噓 kem0606     : 這是救濟出來的
→ zxzxzxzxzxzx: 事實上熱火這團一成 幾乎等於廢掉東區所有競爭者了
推 syamp       : 說廢掉東區其他球隊有待商榷, 但肯定廢掉其他兩隊
→ syamp       : 暴龍騎士白白耗掉了培養一哥的資源讓熱火收成
推 nbcb        : 別忘了若不是有Ray Allen抱腿加盟 就只有一冠了耶 L
→ nbcb        : CD弱於預期是事實啊
噓 altoaizen   : 替超賽感到委屈 賽狼速三隊一哥組的團被看沒有
噓 COTOYO      : LCD那幾年搞個必須靠燃燒輪轉防守去cover缺陷，被油
→ COTOYO      : 頭操到爆炸(之前油頭式管理就是這種調調)
推 trylin      : LCD比預期弱阿 聯盟top5其中三個組一隊
噓 gt12345     : 看到ID就知道可以噓了
→ trylin      : 結果兩冠 裡面幾乎都打得要死要活
→ trylin      : 番戰直接尻爆對手的次數少之又少
噓 eskawater   : 你會認為每年的冠軍都是當年的超級球隊?
→ trylin      : KD勇才有打出那種狗屌大團的氣勢
→ COTOYO      : 一尊大便就可以搞爆內線  三王還統統不以外線見長
→ COTOYO      :        王
→ lavarslaker : 救濟出來的 不就表示之前被陰了
→ trylin      : 直接把對手虐成智障
推 krajicek    : LCD那幾年東區沒有競爭者也不對，GAP和溜馬都可以跟
→ COTOYO      : 然後姆斯還喜歡什麼第一場試探  壓倒性勝利就更少了
→ krajicek    : 他們血戰七場啊
→ COTOYO      : 姆斯那次真的組兄弟籃球的，沒有組到很適合自己
→ COTOYO      : 後來眼光才有進步，懂挑
→ Aggro       : 喇叭一開始組到的時候就覺得超強 不然也不會那邊數
→ Aggro       : 了
推 krajicek    : 所以17年KD勇那種狀態才叫所向披靡
噓 eskawater   : 組起來的球員的過去實力已經受到認證就是超級球隊
推 trylin      : 所以我一直都懷疑LBJ有沒有他數據上那麼強
推 sasewill    : 這組到底有什麼好不強XD
推 scatman     : 推 好文 多年栽培養成明星真的不容易
→ trylin      : 他數據一直都是爆幹強的那種 可是他明明一直組
推 syamp       : GAP要說威脅也是熱火成軍第一第二年, 而且KG也開始
→ trylin      : superteam，但他的球隊每次都贏的很辛苦
→ eskawater   : 公鹿賽季開始就已經是奪冠熱門了
→ syamp       : 老了. 第三年雷槍直接加入熱火幫忙奪冠.
推 COTOYO      : 他跟AD只組雙王這就是適合到不行，健康就第一年奪冠
→ trylin      : 不像KD兩次組團 都是一組就直接把對手車爆
→ teruhyde12  : 姆斯組兄弟籃球還要加上雷阿倫才勉強拿第二座冠軍
→ teruhyde12  : ，再看第一年被德佬天罰，最後一年被馬刺屠殺，根
→ teruhyde12  : 本沒什麼統治感
→ trylin      : KD網要不是燈燈KI受傷 我看也是跟17勇一樣直接車到
→ trylin      : 冠軍
→ Aggro       : 所以他之前才一直被酸東區過太爽阿
推 WBYY        : 你這樣說，要準備被攻打村莊了
→ eskawater   : 管他有沒有統治感 本來就沒有說一定是有好化學效應
→ Aggro       : 贏一分也是贏 贏三十分也是拉
→ eskawater   : 但組成的球員都已經是有實力認證
推 answermangtr: 你講這麼多酸酸還是會說公鹿是超級球隊拉
噓 ks96021019  : 這ID可以讓詹酸一起取暖
噓 kevin789    : 好了啦 要幾篇
推 krajicek    : 可是我怎麼覺得LCD沒有騎士2.0在東區有統治力耶
→ krajicek    : LCD那幾年在東區就殺得很辛苦，反而騎士2.0比較容易
噓 eskawater   : 球隊明星都已經沒在客氣各種報團
→ eskawater   : 超級球隊也不會只有一隊
→ krajicek    : 還是因為GAP解散後，東區越來越弱的關係
噓 fatal5566   : 這篇就是反面教材 嘻嘻
推 AbdulJabbar : WADE跟LBJ功能重疊 禁區太差 靠天賦硬輾的
噓 ks96021019  : 竟然有人能看把廢文看完還不噓真的厲害
→ COTOYO      : LCD就沒有2.0搭啊，15年傷成那樣但一皇四射就很搭
→ trylin      : 騎士2.0就LBJ自己有變強+東區變弱
→ trylin      : 而且KI實際上戰鬥力已經贏後期的WADE了
→ COTOYO      : 到總冠還能尻到勇士兩場
推 NBAKIDD2    : 遊戲宅分析:以NBA2k遊戲數值來判斷超級球隊~一隊有
→ NBAKIDD2    : 等級排行前10名的球員兩位，或排行前15名的球員3位
→ NBAKIDD2    : ，以上兩種狀況都能視為超級球隊~
→ trylin      : 被馬刺打爆那年很明顯WADE已經不是閃電俠了
→ trylin      : 然後姆斯就迅速拋棄兄弟  笑死
→ NBAKIDD2    : 忘了說要當年度的
→ COTOYO      : 姆斯就看兄弟被輪轉防守搞到早衰，快閃了
→ iifz32      : 字母最強，他自己超級單核
推 chenchenje  : LCD其實很強吧，LCD打宇宙勇我不覺得會被車歪，相
→ chenchenje  : 反騎士2.0就被打爆，時代不同
噓 a0988864    : 字母就是討厭超級球隊才用神殿之力強行破壞
→ chenchenje  : 是當年馬刺太強，別忘了馬刺差一點幹掉宇宙勇
→ Xavier412958: 個人見解是詹姆斯不太願意打無球，中距離與三分都始
→ Xavier412958: 終沒有練到強的地步
→ Xavier412958: 導致明星長人要往外站幫他清空間，造成戰術的局限性
→ Xavier412958: 與容易預測性
→ Xavier412958: 喬丹為什麼強就是因為他能夠無球狂得分
→ Xavier412958: 凱文愛明明就是超強的高位傳球手，大可以負責發動進
→ Xavier412958: 攻給詹姆斯打無球，採取高效率又省力的打法
→ Xavier412958: 但詹姆斯就想一球在手，因此明星隊友能幫他的有限
推 FatNerdLoser: 喬丹轉型跑位中距離射手是巫師時代了 酒蛋那年代規
→ FatNerdLoser: 則比現在容易創造空間給球星拉開單打 酒蛋一代單挑
→ FatNerdLoser: 王
→ Xavier412958: 喬丹讓皮本控球自己空切的頻率不少，而且他能做到中
→ Xavier412958: 長距離C&S
→ biss0220    : 東區那時候巨星真的少，姆斯8年東區共24輪季後賽，
→ biss0220    : 只對過一次該年度進年度一隊的公牛羅斯，常入選第
→ biss0220    : 三隊和防守隊的PG後來也跑去西區
噓 olp123      : 公鹿50年才又一冠
→ laiwayptt   : 超級球隊根本不用定義，是人都看的出來
推 on32        : KD車對手 廢話加入73勇  隨便加入都圓夢了
→ on32        : KD籃網說KI+燈燈受傷才沒辦法車 也廢話 都不會受ㄇ
→ on32        : LCD時代 也是有受傷打GAP很辛苦 也撐過去了
→ on32        : 騎士2.0 當初love跟KI也有輪流受傷 還是LBJ車過去阿
→ on32        : 熱火LCD就是東西都有強權 GAP 跟馬刺 不組團很難
→ on32        : 字母哥當然有遇到籃網 但籃網有傷兵 算有點運氣
→ on32        : 遇到冠軍賽就賺到了 湖人跟快艇都淘汰
→ nnkj        : MJ在公牛已經是全聯盟中投王了  #1WevIdRQ (NBA)
→ on32        : 明年可以看籃網能不能拿冠軍 還有字母能不能連霸
推 fxp87117    : 沒zaza那一墊KD勇組團第一年就要被馬刺槌出去了好
→ fxp87117    : 嗎，怎麼好意思講受傷所以沒三連XDD
推 EXUAN       : 今年西區有個得分王第一隊，還有防守第一隊超級巨星
→ EXUAN       : 進不了季後賽
→ EXUAN       : 西區真硬
噓 callme76    : #1PFynDs7 (NBA)
→ InmostInmo  : LCD是因為L不想拼又去抱別的腿了啊 不然滿看好八、
→ InmostInmo  : 九年五冠
噓 ljk476820   : 放出籠真的不好…
噓 sxzc        : 推
噓 ljk476820   : 話說推文很多假設耶 不然怎樣怎樣的..阿結論不就是
→ ljk476820   : 那樣嗎==
推 jsliao9786  : LCD不如預期是因為Wade基本上只有第一年是真正健康
→ jsliao9786  : 12-13賽季季後賽場均15.9大概很多人都忘了
→ Xavier412958: 不如預期是因為2011年的大好機會被搞砸了
推 BeggarHarden: 來人啊！護駕！護駕！
噓 ckm618      : 被培養能力、制服組能力弱的隊伍選到的球員就該死？
推 Xavier412958: 培養能力與球員本來就息息相關
→ Xavier412958: 球隊有人一直霸球，是要如何給機會養人
噓 ckm618      : 這篇完全就無視球員自主選擇的權利啊，要打幾年才
→ ckm618      : 能轉？
噓 ckm618      : 轉還要挑弱隊轉？ 我不知道10年前20年前美國各城貧
→ ckm618      : 富差距多大啦... 但感覺現在差距真的很大，小城市球
→ ckm618      : 隊也不是每個都像公鹿這樣全力支持補強，真的不要
→ ckm618      : 為了黑某L某K把其他球員選擇的權利剝奪好嗎？頭頭是
→ ckm618      : 道的瞎說一通欸
噓 basterds    : well then,we shall see junk opinions
推 f77928      : 優文推
噓 erosha      : 輸球就是輸球 誰管你怎麽輸的