Re: [討論] 2021 NBA歷史百大球員排行

[rfvtgb (........)]

討論一下,但只是個人意見,不代表原PO,
本人意見就是XX王不重要,防守隊不重要.

首先從官方角度去看,NBA官方網站連結:
https://www.nba.com/history/awards
裡面根本沒有XX王,甚至最後一項還是普遍版友覺得不重要的生涯累積數據,
All-Time Records
‧ All-Time Regular Season & Playoffs Statistical Records

官方定義的Rose條款條件有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. 明星賽先發
官方定義的DVPC和DVP條款有三
1. MVP
2. 年度前三隊
3. DPOY
我不確定官方有無更新條件,
但從這表可判斷,官方角度MVP>年度隊>DPOY=明星賽先發
總之就是沒有XX王

另外再強調一次,不希望有人斷章取義,我不是說防守和XX王沒意義,
是因為官方定義了MVP和年度隊,所以防守和XX王的價值就是幫助你拿到MVP和年度隊.
避免重複計算,才說DPOY和XX王這個獎項加分不大.

: 回歸正題，我看大家一直討論得分王與年度一隊的相對重要性
: 我又產生一些新見解：
: 1. 年度一隊與MVP第二可以一樣高分嗎？
: https://imgur.com/q6pYTg5
: MVP第二是當年表現次佳的球員，年度一隊則選入五人
: 如果像原Po kuiyy給兩者一樣的分數
: 豈不是在講，一個聯盟第五好的球員
: 與聯盟第二好的球員同分？
: 這......好像怪怪的？
: 更不用說年度第二隊竟然比MVP第三高分
: 排不進前五的人比第三好的球員更高分？
: 天下大亂了吧！

你看原PO的公式,聯盟第五好的人,運氣好可以得到一隊=10分,
聯盟第二好的會得到一隊+MVP第二名=20分,要考慮假如12名都是中鋒,
那至少也會有二陣+MVP第二名=16分.怎麼看第二和第五都有差別啊.
反而第四和第五可能沒差,第四第五可能會在原PO的累積數據PER和WIN SHARE有補正,
當然也有人說乾脆直接看MVP SHARE就好了,這點我也同意,
但是年度隊是官方獎項,反而MVP第二啥屁都沒有,若尊重官方,
那年度隊就有其重要性.

: 2. 必須看清年度一隊的大盲點......
: 年度一隊有個特徵，就是強制分位置選人
: 必須剛好有中鋒*1、前鋒*2、後衛*2
: 那問題來了：萬一聯盟最棒的兩人都是中鋒呢？
: 豈不是有一人永遠要退居二隊
: 只因一隊很泥古不化且不合理的選人模式？
: 事實上這事情早就發生過
: 看看1960年代的羅素與張伯倫便知
: 不然為何出現DeAndre Jordan
: 這個當季沒進明星賽卻進年度第一隊的荒謬案例？
: 因為年度第一隊硬要區分位置選人，以至於選不出最佳五人
: 我的態度是，一個缺陷越多的數據或獎項
: 要盡量降低它的權重
: 所以我昨天才會講，累計數據權重必須下降
: 因此年度陣容與年度防守陣容也得下降

你舉的例子沒錯,確實在中鋒式微的時代這問題會變嚴重,
看你重點擺在哪,若你重點是在前段的人,則這根本就不是問題,
但若是重點擺在後段的人,這問題才會嚴重.
為何我說前段的人影響不大,因為以例行賽來說,最大獎就是MVP,
MVP的權重超高,照原PO的算法,MVP保底第一隊=50分,等於五次一隊.
所以重點不是第一隊和第二隊的差距,重點是MVP,
會去在乎一隊二隊等級的人,基本上就不是神獸.

: 3. 年度一隊與得分王誰更強？
: 第二點已知，年度一隊有一些大盲點
: 而得分王並沒有，只要出賽夠多且場均最多分
: 每一個位置都能拿得分王，非常公平
: 事實上，每一個拿過得分王的人都已進入名人堂
: 還沒進的就只是現役或者退休時間不夠而已
: 就算年度一隊選得出年度最佳五人
: 得分王仍然更具價值
: 理由可以參考對岸虎撲網友的理論
: 我轉貼連結過來：
: https://reurl.cc/4aORNR

前面我已經有大約的論述,我想MVP是第一大獎沒爭議
得分王如果這麼重要就會幫助你取得MVP.
MJ為何無法用得分王x10去輾壓別人,
重點是因為他不是10xMVP,若是MJ的得分王都有幫他轉換為MVP,
那重點就是10xMVP而不是10x得分王.這道理就和LBJ的亞軍一樣啊,
亞軍和冠軍比,就是廉價,按照原PO的算法,以神獸的角度來看,
不要只看原PO分區冠軍的/4,就認為四亞軍等於一冠軍,
你若再把FMVP加進去,按照原PO算法,粗略估計1冠軍+FMVP=10亞軍,
這樣看來亞軍權重超低啊.
同理季賽MVP是最大獎,若你的XX王沒辦法幫你轉換成年度隊或MVP,
意義能有多大.更何況我也說過,XX王官方來說根本沒這玩意,
反而網友不在意的分區冠軍還有慶祝儀式和錦旗
更何況若是得分王真這麼重要,即便沒拿到MVP,那拿個MVP第二,也比其它第一隊多很多啦.

: 4. 為何得分王要比其他單項數據王更高？
: 籃球的本質是什麼？得分
: 助攻王、抄截王終究是間接協助己方得分與限制對方得分
: 但是得分王就是直接幫球隊添加分數
: → kuiyy       : 不是啊 難道場均30分 命中率30% 比場均28分 命中率5  07/24 09:21
: → kuiyy       : 0% 強嗎                                           07/24 09:21
: 至於擔心得分王可以靠30%命中率刷出來的
: 我想是多慮啦！
: 我看過命中率最低的得分王是Iverson的39.8%
: 略低於40%而已，遠不到30%的程度
: 千萬不要告訴我，30%與39.8%差不多
: 懶人結論：
: 得分王絕對大於有選人弊病的年度一隊
: MVP2~5名的分數也要明顯大於年度一隊

我同意得分王可以其他數據王高,但就輔助性質,原因不再重複.
另外提出一個觀點,
假如A是MVP+DOPY+XX王,就比B的單純MVP強,其實是一種邏輯錯誤,
舉例來說,因為籃球進攻比防守重要,所以進攻滿分100 防守50
A去年進攻80 防守50 總分130分拿下MVP+DPOY
B今年進攻100 防守30 總分130只拿下MVP
事實上A和B都是當年的MVP,兩者是一樣的,A並不會因為MVP+DPOY就比B的值錢,
MVP是綜合指標,A拿到MVP可能是受防守加分才拿到的,
並沒有MVP+XX王就比MVP強的道理,頂多就聽起來屌一點.
真要看MVP純度,較客觀的方法就是看MVP SHARE,而不是比誰的MVP有無防守隊,有無XX王.
舉例來說,去年聯考總分榜首,數學考了全國第一,多了數學榜首的稱號,
但是今年榜首沒有任何一科是全國第一,難道他的榜首比去年爛?
神鱒的MVP賽季,假如沒有全壘打王,難道就比別人的MVP+全壘打王爛嗎?
MVP SHARE才是MVP純度的指標,絕對不是有無防守隊+XX王.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.40.171 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1627126618.A.42A.html
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 19:41:03
→ ljk476820   : 哥。要幾篇…
推 ntusimmon   : 年度隊伍加成 才是真的
→ hunt5566    : 明天美國隊輸球這系列自然會消失
推 jeffsu      : 最後一段的舉例其實蠻不錯的
推 otsuka123   : xx王真的沒什麼人看 美媒大都看生涯累積
→ gaowolf     : Rose條款會沒有得分王，單純是因為Rose拿不到，不然
→ gaowolf     : 多半也會包含在內的
→ peter211183 : 重點就是成就無法量化阿
→ vince4687   : 單純因為Rose拿不到這推文真好笑XDDDDD
→ peter211183 : 6FMVP,5MVP輸5FMVP,4MVP這就說不通了啊
→ peter211183 : 打個比方 網球也是喬科拿到20冠 大家才真正有比較認
→ peter211183 : 同他是Goat
因為原PO目的是套用同一公式給很多球員,
若只看大獎項,後面的球員基本超難排,一堆人會槓龜,
我傾向前面的神獸用大獎項排即可,因為很多小獎對神獸根本沒意義.
→ otsuka123   : 賈霸歷史得分第一常常被提
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 19:47:34
→ peter211183 : 累積成就就很像大師拿很多冠，但你最重要的FMVP+MVP
→ peter211183 : 就輸人了，就無法相提並論
推 jeffsu      : 我支持peter就比數量就好 不要一直比一些不能量化的
推 ljk476820   : 國外標準確有其道理
→ lavarslaker : 弱區可以量化啊 但是對LBJ不利 所以有人不喜歡
→ jeffsu      : 直接比就是賈霸>姆斯>大鳥
推 peter211183 : 我覺得姆斯還沒拿到6FMVP就一定就是混戰，然後挺MJ:
→ peter211183 : LBJ  8:2比
→ jeffsu      : 我又不是詹迷 只是對那些自定義 沒啥興趣而已
→ peter211183 : 就像喬科還沒拿到20個大滿貫一樣
推 otsuka123   : 詹賈伯仲之間 但考量詹應該會拿歷史得分王 排第二
推 fatal5566   : 推這篇 更生人論點只能貽笑大方 哈
→ otsuka123   : 穩的
→ jeffsu      : 姆斯只要沒再拿兩冠兩fmvp就是沒辦法跟MJ比 沒問題
→ lavarslaker : 起手式：我不是.....
推 jeffsu      : 還真的不是啊 所以我只用數量不帶任何私人情感
→ huntai      : 官方沒有得分王不知道是在講甚麼鬼
http://www.espn.com/nba/history/awards
這是ESPN的網站,我還是看不到XX王,
我不敢保證是否每個網站在獎項上都不會列XX王,
但是官網和EPSN就沒列.
→ huntai      : 得分王是NBA當局認定的. 起初以總得分為基礎,後來
→ huntai      : 變平均. 沒有得分王那當初大羅最後一場瘋狂餵分是
→ huntai      : 餵個鳥?
→ skybin      : 既然xx王不重要，那累積數據應該也不重要才對，因
→ skybin      : 為前三隊的人通常數據都會好，長時間前三隊累積數
→ skybin      : 據也會高，這樣前三隊就跟累積數據重複了，累積數
→ skybin      : 據加權也要大幅下降才對
→ lavarslaker : DPOY是NBA當局為了補球員貢獻的「不足」
→ lavarslaker : 是為了能夠全面評估球員 結果被說「不重要」
→ huntai      : 然後今年Beal也不會為了得分王跟Curry隊友起爭執了
噓 specimen    : 還再吵
推 ljk476820   : 懷疑人家是不是詹迷 自己坦率點承認自己是詹酸也沒
→ ljk476820   : 這麼難吧？嗯？
推 jeffsu      : 累積要到單項冠軍才比較有加分意義
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:00:22
→ jeffsu      : 得分歷史第一籃板歷史第一之類的
→ skybin      : 真的要如甲霸跟史塔肯一樣累積數據排第一才有意義
→ lavarslaker : 起手式根本不重要 問題在邏輯
→ lavarslaker : 跟你講啦 Kaman一個ASG 可以抵一個DPOY
→ jeffsu      : 季後賽得分 三分球命中率 罰球率等 我都覺得可以
→ jeffsu      : 起手式是不重要 那你再提啥 自打嘴巴喔XDDDD
→ lavarslaker : 所以不用一張強調啊 鵝....
→ lavarslaker : 很重要嗎？
→ skybin      : 季後賽我反而覺得不應該考慮，因為實力堅強的只打17
→ skybin      : 場的強隊數據會比較少，但不代表比較弱。 但例行賽
→ skybin      : 大家幾乎都一樣
→ jeffsu      : DPOY不重要也是美國那邊媒體造成的
→ lavarslaker : 當年湖人16:1 也會不利於加分...
→ skybin      : 季後賽就只要考慮是不是拿冠軍跟是不是fmvp就好
→ lavarslaker : 噗 DPOY不重要
→ huntai      : shorturl.at/bAQRY <-- 這個算不算是nba網址?
→ jeffsu      : 不然我喜歡的大班就不會這麼難進名人堂了
其實我之前文章就有提到過,大班和木桶伯就最好例子,
史上就這兩位4xDPOY,我想這兩位進攻不強應該沒爭議,
大班還是超爛的那種,但是大班靠防守拿了5次年度隊,木桶伯3次年度隊,
就是我說的最好例子,他們就是靠DPOY拿下年度隊,利用防守幫助球隊.
所以我立論一直都是DPOY這個獎項不重要,一個DPOY但是沒連三隊都沒有,根本沒屁用,
反而若是DPOY能讓你拿到年度隊,你的防守就很值錢,
但是值錢的是年度隊並非DPOY.
→ huntai      : http://shorturl.at/bAQRY
我看了你的連結,不過我感覺更像新聞,數據統計,
你的連結上方就有NBA AWARDS,裡面就沒有XX王啊.
→ lavarslaker : 大班進了啊...
→ jeffsu      : 美國那邊就不重視防守 比較在意誰得分多
→ jeffsu      : 我知道他進了啊
→ lavarslaker : h大 你.....
→ skybin      : 然後原原po的分區冠軍加分也很有問題，在前幾輪跟冠
→ skybin      : 軍打到搶七的加權竟然還不如在冠軍賽被橫掃的
→ jeffsu      : 只是以他的成就不該這麼難進
→ lavarslaker : 不重視防守...自己講開心就好 好嗎
→ lavarslaker : 未來魔獸也是穩的 好嗎
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:08:33
→ lavarslaker : scoring 「title」
→ huntai      : 你連得分王是被官方認定都不知道, 那起始點就錯了
推 jeffsu      : 魔獸明星賽跟一隊比較多才是主因吧
→ huntai      : 然後還要把All-NBA包含得分王的權重來算分
→ huntai      : 兩個完全不同的東西, 怎樣可以讓All-NBA涵蓋數據?
→ lavarslaker : 木桶伯表示：你....
→ jeffsu      : 大班的成就滿滿都是防守 這要是換成得分早就進了
→ skybin      : 魔獸的主因大部分還是提到他的Dpoy吧
→ huntai      : All-NBA是靠投票, 獲得人數超過10人, 得分王是靠
→ lavarslaker : Rodman表示：喂
→ huntai      : 自己打出來的數據.....完全兩回事, 就這樣可以東扯
→ lavarslaker : 防守不重要 走遠了啊
→ huntai      : 西扯把兩個綁在一起算分....這樣不算鳥嗎?
→ lavarslaker : 我知道LBJ防守title 不多 但不能就說不重要
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:16:25
→ huntai      : 那你放的累積數據awards是不是有獎盃阿?
推 lavarslaker : 不能對誰不利 就想辦法稀釋重要性
→ huntai      : 不是只有你認定不是就不是....ESPN 75排名第一裡頭
→ huntai      : 還特地把MJ的10 scoring titles 抓出來講
推 lavarslaker : 這篇的立論基礎不在了 我就說 不能不利就不看...
→ specimen    : 原po看法就是這樣 其實不用跟他辯了 他從凌晨就針
→ specimen    : 對該主題回一篇了 原po是不會接受你們的觀點 他想
→ specimen    : 有這樣看法就隨他吧 這本來就主觀的東西
→ lavarslaker : 主觀沒關係 只是有錯誤的東西還是得要有人點出來
→ lavarslaker :  不能將錯就錯
推 Maxhuge     : 這篇還蠻中肯的 一直覺得xx王和dpoy感覺就比不上年
→ Maxhuge     : 度隊 有些人莫名奇妙就會把這兩者放大
推 specimen    : 反正國外一樣是看重XX王 防守隊的 外媒在排名也都會
→ specimen    : 參考
→ lavarslaker : 好了啦 xx王是官方認證title 不要再講錯囉
推 youga       : 覺得這篇滿中肯的
推 ljk476820   : 好了啦 這篇的論點就是外媒網站就沒有xx王 自己要覺
→ ljk476820   : 得很重要趕快把LBJ加權到歷史前100名好嗎
→ ljk476820   : 比如得分王加權50% 亞軍-50%之類的 我覺得你會好過
→ ljk476820   : 一點呢
→ lavarslaker : 不要難過啦 公式缺陷確實讓人失望 但還是要接受啊
→ lavarslaker : 不能對自己不利 就說不重要 行不通的
推 yellowbooky : 對啊，有人自HIGH扣分理論也是一樣的道理
→ lavarslaker : 恩啊 例如總亞還加分 一樣道理
→ yellowbooky : 總亞直接算沒加分也行吧
→ yellowbooky : 沒加分正常，至少比那蝦到爆的扣分理論合理
→ lavarslaker : 然後xx王<<<ASG替補 開心吼
我這篇文章應該都沒提過ASG吧,就算是之前的文章,
我的意見也是AS要分先發和替補,替補不該給高分.
另外亞軍能加多少人就看個人,但說扣分也真有趣,
不然要不建議我們體育單位,這次奧運拿金牌給重賞,亞軍以後要貼錢給國家如何?
※ 編輯: rfvtgb (1.171.40.171 臺灣), 07/24/2021 20:30:45
→ lavarslaker : 然後年度防守前二隊<<ASG替補
→ yellowbooky : 痾...我看你比較氣耶，沒人在開心吧..
→ lavarslaker : 對LBJ不利->那個不重要
→ yellowbooky : 不對喔，我覺得XX王很重要，不要一竿子打翻一船人
→ lavarslaker : 氣什麼呀？鵝....
→ lavarslaker : 亞軍不用扣分 是被橫掃才有人講啦
推 yellowbooky : 原來亞軍不用扣分喔，那前面一堆扣分理論是在...
→ yellowbooky : 如果只想酸人特地立一堆怪規則，不會有人認同啦
→ yellowbooky : 我錯了，同溫層會認同
→ lavarslaker : 同溫層是本版以前的風氣了啦 現在是你來我往的自由
→ lavarslaker : 社會
推 huntai      : http://shorturl.at/wyCMV
→ huntai      : 麻煩去看看NBA官網是怎樣介紹MJ的
→ huntai      : Ten scoring titles — an NBA record and seven co
→ huntai      : consecutive matching Wilt Chamberlain
推 kuiyy       : r大，不好意思，單純希望借用去年的論述才署名，但
→ kuiyy       : 明知道今年可能引起爭議，還讓r大陷入紛爭，實在有
→ kuiyy       : 欠思慮，萬分抱歉
噓 bigriffon   : 噓
推 koga5566    : 推 合理
→ ApAzusa126  : XX王你不喜歡可以先擺著，防守隊不重要也太偏激
推 ckm618      : 講那麼多其實還是看美國媒體排名最有公信力啦,某一
→ ckm618      : 篇幫忙平均起來的感覺最沒刺挑
推 gakuto      : 得分王照定義 全名應該叫做季賽平均得分王
→ gakuto      : LBJ也有 季後賽累積得分王好嗎
→ moyamoya    : 季後賽累積得分王對MJ太難90後常打不到七場怎麼累積
噓 matsuwu     : 閒
噓 ffbbhh      : 合理呵呵
噓 orga        : 得分王的意義就是該季得分數據的首位，把得分王跟MV
→ orga        : P類比為冠亞軍簡直荒謬
推 lovefather  : 一堆球員是數據拿XX王數次但是歷史排名根本沒前3.40
→ lovefather  : 的好嗎    要排夠前面前提是你年度球隊累積夠威，不
→ lovefather  : 然最後只是個刷子