Re: [花邊] JJ Redick：50-70年代的球員很難在現今

[Fantasy7th (睡有出頭天)]

※ 引述《rial (deoo)》之銘言：
: ※ 引述《goldenrose (蓋世英雄)》之銘言：
: : 那麼原則上，單論球員的天賦，50年代的球員可能是萬中選一 (比喻)
: : 但越靠近現代，可能就變成了十萬選一了
: 簡單的說，現代NBA競爭非常激烈，連一堆外國人（當然都是世界級最強的，甚至希臘字母哥還是NBA的MVP等級）都來搶飯碗
: 所以當今NBA球員的天份當然是更高
: 反觀50-70年代，NBA的競爭就沒那麼激烈，不只美國國內競爭不激烈，也沒外國人來跟你競爭
: 所以50-70年代NBA球員天份比現代還低，這很合理
: 籃球是很講求天份、天生身體條件的運動
: 沒有天份、天生身體條件不夠好，那就算你用現代科學化訓練跟現代營養也沒鳥用
: : 當然就像JJ講的，他們其中某些人是很明顯遠遠強於同時期的球員
: : 但是論平均、或是中位數之類的，那我想多數情況現代球員的素質肯定是比較高
: 50-70年代的NBA球員當然是同時代最強的籃球員
: 但那個年代打籃球的人不多（以全世界來看），很多天生條件更好的人根本不打籃球，甚至不知道籃球是什麼
: 字母哥如果生活在70年代以前的歐洲希臘，就算他條件這麼好，他會跑去打NBA嗎？

真的是這樣嗎?

不是說你說的結論是錯的
而是中間有太多的變數需要考慮~不是這麼簡單就可以導出結論的

我這邊只討論"是不是最頂的運動員進入籃球運動"
你的結論是現代讓更多頂尖運動員投身籃球 所以競爭更勝以往~但真的是如此嗎?

有加分的部分
-籃球的普及
-職業籃球的薪水

但可不只加分的部分
-其他運動同樣普及
-教育發達其他人同樣有更多可能性

也就是說~我認同現在的競爭"環境"相對激烈
薪資好了~參加的人多了~更加科學化訓練了 競爭當然激烈

可是是不是現在這群比較多的人~之於當時參加籃球運動的球員
就是相對於同時代全人類中更頂尖體能天賦百分比更前面的人呢?

這可能需要更多的論定

時代變遷讓更多的人投身籃球運動
問題是這個現象同樣出現在更多領域尤其是運動當中
NFL MLB何嘗球隊數目不是持續擴充?
那個年代美國有在瘋足球嗎? 其他又有多少運動也職業化變得有前途了呢?
誰知道是不是其實有比當年更多頂尖體能的運動員 被吸引到其他領域發展??

遑論1950年世界人口25.3億~現在超過71億了
競爭的人口變多~ 不是本來就很正常??????
NBA球隊擴張的速度可還比人口增長的速度更加提高(8隊->30隊)
所以真的能論證"現在打NBA這群人"在體能方面的金字塔尖端比例
就比"當年打NBA這群人"更為稀缺更為精英???????????

原文所提到Austin Rivers回到當年可能真的足以屌打Bob Cousy
但是你能確定小河流在現在全球人口中天賦的排名~ 真的比Bob Cousy當年更優越?

除了像推文有版友提到完全足以顛覆聯盟組成的明確原因
->NBA提升了黑人族群打球的比例
其實根本還沒有看到其他充分研究足以證明現代打NBA的人菁英度就比當年打的人要高
(尤其是黑人球員開始大量進入聯盟的時代以後)

我反而認為~除了族群這個理由之外 我更傾向相信任何時代能在該運動圈出類拔萃的
都會是該時代差不多天賦等級排名的運動員~相對體能素質最頂尖的那群

除了黑人佔比少~ 你要怎麼說服Austin Rivers就一定比Cousy好?
當年Cousy再怎樣是第三順位 NCAA連續三屆 拿過NCAA冠軍
他的年代開始黑人也已經陸續加入NBA~ 他在NBA依舊榮銜滿身
誰能篤定小河之於當代就比Cousy之於他的年代更為優秀呢?

套個最常被比較的例子:你一個大學生現在回去牛頓時代都屌打他
但人家那個年代科學家NO.1 你現在NO幾??????

所以你要說現在球員天份比較好~頂多也就黑人球員普及打NBA前的事情
之後? 更多是時代的其他因素:科學化訓練~戰術與技術的升級~乃至球鞋 營養都差很多
大鳥魔術時代前期都還是穿Coverse帆布鞋就上去打球~你以為這不會差很多?

我們不談有可能是百年一例的狀元郎Bogut
光Baynes回到Longley時代單挑大概率也會贏老前輩
但問題真的是Baynes天賦較佳嗎還是時代因素? 畢竟Longley那時就是澳洲最頂沒有之一
(某個程度行銷宣傳更是常被人忽略的因素~現在我們看當年冠軍隊中鋒常常說的是廢物
結果當代可能一個打第六人的替補球員 都好像還被誇張的超棒的角色綠葉球員呢)

同樣生涯年Bojan Bogdanovic早已超過他的克羅埃西亞同鄉老前輩Kukoc
但我反問Bogdanovic在同時代球員的天賦真的肯定比Kukoc更頂尖嗎?????

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※ 編輯: Fantasy7th (119.14.235.148 臺灣), 11/02/2021 01:02:46
噓 FatNerdLoser: 上古時代萬中選一的天賦怎麼比得上現在百萬中選一
→ FatNerdLoser: 的天賦？
→ FatNerdLoser: 還要問萬人金字塔塔頂跟百萬人金字塔塔頂哪個塔頂
→ FatNerdLoser: 比較高喔？
→ VL1003      : 百萬人之一絕對比萬人之一還要猛是哪來的假設，頂多
→ VL1003      : 只能說百萬人之一的錄取門檻是相對高的。
→ VL1003      : 沒人敢保證那個萬人之一絕對比百萬人之一還差吧，
→ VL1003      : 母體根本不一樣，如果同樣母體來選，那還能說萬人之
→ VL1003      : 一比百萬人之一差的可能性是高的。
→ VL1003      : 頂尖的那群，基本上放到哪都難以撼動，影響更多的是
→ VL1003      : 整體的水準，也就是進入 NBA 的門檻。
推 qwe88016    : 其實直接看體測數據就好了，現代屌虐
→ FatNerdLoser: 身高總可以當指標了吧 現在平均身高高多少看看好嗎
→ FatNerdLoser:  連農場文大概都會有
→ Fantasy7th  : 我在講什麼你到底有沒聽懂? 我都說不同時代有營養
→ Fantasy7th  : 這因素了 小河現在全世界身高排名一定比Cousy前面?
→ VL1003      : 「平均」身高拉高不就是在講整體水準往上的意思。
→ Fantasy7th  : 而且你知道時代變遷 現在平均身高不是NBA最高好嗎?
→ VL1003      : 沒人會否認現代 NBA 整體水準遠超 50 年代吧？
→ VL1003      : 但問題現在的爭議點是，一般球員放到 50 年代能否成
→ VL1003      : 為頂尖的那群球員之一。
→ Fantasy7th  : 比身高你知道近年其實不如90年代嗎? 所以90最強?
→ VL1003      : 現在討論的是那些離群值，會講平均就代表沒搞懂討論
→ VL1003      : 的主題。
→ qwe88016    : 用你的理論來看Bill Russell會是Goat，因為冠軍最多
→ qwe88016    : 雖然雖然當時隊伍數少，但不代表那年代冠軍比現代難
→ Fantasy7th  : 今年平均身高夢回1982/83年唷 原來NBA退步這麼多??
→ Fantasy7th  : 冠軍有另外變數呀~交戰組合少 菁英更集中
→ Fantasy7th  : 反之現在球隊多~交戰組合多(傷病變數也多)菁英分散
→ mtmmy       : TED上有一部影片就是在說人類極限過去一個多世紀
→ mtmmy       : 進步幅度極小，推進紀錄的主因是裝備進化跟特化的
→ mtmmy       : 天賦篩選。
推 FatNerdLoser: 那幫我查查體重重幾磅 感謝 因該屌虐啦 我猜 嘻嘻
→ Fantasy7th  : 21世紀前10年屌虐現在呀你不知道小球嗎XDDDDDDDDDDD
→ Fantasy7th  : 而且我在講什麼你在講什麼(嘆)你先讀一下文章再來啦
推 altoaizen   : 純看身高有大問題啊，要配合選的位置去綜合評量
→ altoaizen   : 不然中鋒建隊思維取向主導選秀不就相對更高？
→ Fantasy7th  : 一直在比不同時代的絕對數字 我就不是在講這個
推 qwe88016    : 單看灌籃的話，MJ時代極限大概就是罰球線起跳
→ qwe88016    : 現代的話Lavine已經可以罰球線360度了
噓 s210125     : 誰管小河到底是不是前幾趴 直接比身體素質就好 不然
→ s210125     : 你偏鄉的前1%說不定比都市的前10%還差好嗎
→ Fantasy7th  : ㄟ灌籃是不同的事情 純灌籃比Lavine MJ強的早就有
→ s210125     : 廢話誰不知道紅屌跟小河當然不是現今聯盟最頂尖球
→ s210125     : 員
→ Fantasy7th  : James White的灌籃可能更勝這兩位但就是個NBA邊緣人
推 qwe88016    : 純灌籃比MJ強的應該很多，比Lavine強的很少吧…
推 z23061542   : 以100公尺紀錄 現代人也沒屌打以前阿XDDD
→ z23061542   : 沒以前的體測紀錄當然是亂戰阿XDDD
→ Fantasy7th  : 我意思是灌籃跟打NBA很早前就是脫鉤兩回事了 只是
→ Fantasy7th  : 多數人只看NBA 但如果翻翻NBA外純灌籃 很多年前就
→ z23061542   : 科學化訓練 對人體就是有極限阿 以跑步來看
→ VL1003      : 欸，不對阿，現在是小河誇下海口他在那年代能進名人
→ Fantasy7th  : 有比Lavine還強的 所以判斷不同年代球員天賦消長
→ Fantasy7th  : 也不夠精準
→ VL1003      : 堂阿，所以他是不是頂尖球員是很重要的指標阿。
→ VL1003      : 都知道不是頂尖球員了，怎麼保證在那年代絕對能成為
噓 s210125     : 100公尺沒有屌打以前？平行時空嗎 還是樓上覺得只差
→ s210125     : 個0.幾秒不叫屌打
→ Fantasy7th  : 如果小河的命題是這樣 那命題該改成:我能不能在那個
→ VL1003      : 頂尖球員，這假設本身就有問題啊，根本沒有客觀的
→ Fantasy7th  : 年代站穩NBA前5人
→ VL1003      : 標準確認現代跟 50 年代的頂級球星身體素質誰強誰弱
→ VL1003      : ，然後直接預設現代一般球員能甩 50 年代頂尖球星好
→ VL1003      : 幾條街這什麼奇怪推論。
→ Fantasy7th  : 又一個亂入比絕對數字的 要認真討論的就別理他吧
→ VL1003      : 整體大幅進步，不代表最頂端的那群也能大幅進步欸。
→ VL1003      : 體能怪物如張伯倫，沒幾個能超過他體測紀錄。
→ z23061542   : 科學化訓練就不是萬靈丹阿
推 zxcasdzsd   : 阿不就很好笑，老人都說中國人比較多比較競爭頂端
→ zxcasdzsd   : 人比台灣強，現在拿來比NBA就沒有人比較多比較強這
→ zxcasdzsd   : 回事了？自助餐嘛
→ VL1003      : 不是，你要搞清楚，門檻高，是讓整體平均往上拉。
→ VL1003      : 但並不代表門檻低的第一名就一定會比較差。
推 qwe88016    : 50年代是連背傳空接都被當成創舉的年代欸，有啥好比
→ qwe88016    : 現代板凳球員光是現代知識跟戰術就可以虐了，但這討
→ qwe88016    : 論跟回到過去教牛頓量子力學一樣廢
→ VL1003      : 對阿，這討論本身就是很廢，現代球員生在當時的年代
→ VL1003      : ，也不會有這些戰術認知，更別提練三分球，練下去你
→ VL1003      : 還想上場？ 根本沒教練想讓你投。
推 zxcasdzsd   : 練下去打出效果不會有教練讓你丟？三十年前你跟咖
→ zxcasdzsd   : 哩一樣自走砲，大三分時代就提早30年了啦！就是以
→ zxcasdzsd   : 前能力不夠練不出來而已
噓 scrwer      : 你舉牛頓我覺得你根本沒搞清楚命題
噓 dvd955363   : 搞不清楚狀況就別寫一堆好嗎
噓 handfox     : 供三小
推 KThompson   : 有兩個搞不清楚命題的...結論就是小河說NBA現代平
推 KThompson   : 均天賦較高是事實，這是運動人數跟人種造成的天賦
→ KThompson   : 門檻提高；但以他自己的天賦比例就算在那時代，排
→ KThompson   : 不排得上名人堂實際也是存疑，兩件事被參雜在一起
→ KThompson   : 講，才會戰成這樣
推 yoyonigo    : 就講個簡單的 庫西劃時代的開創了把花式運球跟傳球
→ yoyonigo    : 運用在實戰裡 那麼小河流又開創了什麼
噓 FatNerdLoser: 河勝文堂堂全美第一高中生候選 靜態天賦確實不頂
→ FatNerdLoser:  但是比Bob Cousy年代同位置球員高5~10公分
→ FatNerdLoser: 球探系統開始完善之後大概率比不上 但是打打50年代
→ FatNerdLoser: 還是夠的
→ FatNerdLoser: 連Kenny也嘴過類似的 他嘴砲上古球員只會右手運球
噓 Magic0312   : 無法認同，這種眼睛看就知道的事情，你會覺得LOL
→ Magic0312   : 的S1的冠軍隊跟現在S11的冠軍隊一樣強嗎
噓 Magic0312   : 你拿當時最強的人不比現在差我認同，但是當時可能
→ Magic0312   : 前10%的籃球高手都沒在NBA，你的論點真的難以讓人
→ Magic0312   : 信服
推 liuche      : 我蠻確定現在大學生去古代會被牛頓電假的
推 Zeka6721    : 跑的快跳的高就贏的叫田徑 何況小河跟Redick體能也
→ Zeka6721    : 沒以前人好 能跳44-48吋的人 不論時代好像都能跳到
→ Zeka6721    : 那高度
→ KaoBi24     : 小河流的天賦至少有個全美高中排行
→ KaoBi24     : Bob Cousy的時代 籃球並不普及
→ KaoBi24     : 現在籃球規模是DrJ 東鳥西魔 老喬一路建立推廣出來
→ denverkobe  : 先天天賦根本不重要，沒有兌現或最後實力打不贏現代
→ KaoBi24     : 50年代的籃球 只算是少數運氣好的人在玩
推 steve1012   : 你拿球隊數目擴張比人口擴張根本亂比 各國參加人口
→ steve1012   : 根本不同啊 有成長啊
→ steve1012   : 隨便舉個字母哥可以在現在當mvp. 50年代有可能？top
→ steve1012   :  1%競爭程度根本不同
→ laputaca    : 看在你打這麼多，給個箭頭，不過論點無法說服人
推 ryancho     : 像小河JJ這種yy的，對岸小說很多歐，有穿越的，有
→ ryancho     : 金手指的，真的夢裡什麼都有，小河你現實就是個龍套
→ ryancho     : ，講哪些話真丟老河的臉
噓 erosha      : 厲害
推 chogosu     : 推,現代人沒以前人的基礎人在哪都不知道.
→ chogosu     : 用lol來比真的無腦,籃球都經過幾個世代變化了
→ chogosu     : 你lol遊戲才生出幾年,人家籃球都已經多久了.
→ chogosu     : 學習曲線差那麼多
→ chogosu     : 基本打的人就同個世代的,你有經過籃球那種環境變遷?