Re: [討論] TD在小市場球隊拿五冠 MJ後最有宰制

[benny91045 ()]

後喬丹時期大概可以分成兩個時代來討論一下宰制力的問題


第一個時代就是1999-2010這個區間

喬丹在1998年第二度三連霸後退休，馬刺於1999年封王，接著在2003.2005.2007三奪冠軍
。

而湖人則於2000-2002完成三連霸，並於2009-2010完成二連霸。

1999-2010這個區間，嚴格說起來是「馬刺跟湖人共治聯盟」，兩隊加起來共拿了9座冠軍
。

在這12年期間，只有2004的活塞，2006的熱火，2008的超賽各拿一冠，剩下九冠由湖人跟
馬刺瓜分。

TD跟歐肥在這期間拿了4冠，Kobe在這期間拿了5冠。

這個時期算是湖人跟馬刺爭鋒時期，要說誰更有宰制力都各有支持者。

湖人的劣勢是2005-2007年間有一段黑暗時期，但優勢則為一次三連霸跟一次二連霸是馬
刺沒有的。馬刺從未連霸過，但是這12年之間都是列強行列。


第二個時代，就是2011-2022（至今）

考量到官方定義，王朝是以「球隊」而非「球星」為前提的角度來看，這個區間確實只有
勇士能夠稱作建立王朝。

勇士在這個區間，於2015.2017.2018.2022年四奪冠軍，熱火則以2012.2013的二連霸排在
其後

扣掉這兩隻球隊，2011小牛、2014馬刺、2016騎士、2019暴龍、2020湖人、2021公鹿都是
一座冠軍。這個區間除了勇士外，沒有其他球隊有成功建立王朝。換句話說，在馬刺與湖
人爭鋒時代結束後，NBA可以說是進入戰國時期。

咖哩跟老詹在這個區間都拿了4座冠軍、KD跟可愛各兩座，剩下的超級球星沒有人手握兩
座以上的冠軍。

喬丹退休後，可以拿來討論宰制力的球星，就是鄧肯、歐布、咖哩、老詹等人。

個人是老詹的忠實粉絲，但以實際情況而論，能夠去搶「後喬丹時期最有宰制力球星」的
球星，大概就是鄧肯  歐布 咖哩來對比。

鄧肯跟歐布去爭1999-2010這個區間誰比較有宰制力。

但近代的話卻是群雄時期，咖哩明顯略勝其他人一些無誤。



※ 引述《hoodlumpow (潮起潮落 聚散終有時)》之銘言：
: 純論生涯成就的話，TD的5冠 + 3FMVP + 2MVP的成就非常偉大，個人認為他的累積成就
跟
: 榮譽是可以和魔術賈霸等人相提並論的。
: 但是若說「宰制力」的話，這個部分還有討論空間。
: 當年麥克喬丹之所以被說有「宰制力」「統治聯盟」的原因，除了兩次三連霸之外，還
有
: 一個重要因素：「有好幾個超級巨星因為MJ的關係而無緣冠軍」。
: 列舉如下：
: 1.
: 猶他爵士馬龍和老史組合，他們在90年代的兩次總冠軍征程都遇到了喬丹領銜的公牛，
並
: 且兩次都被公牛所擊敗。
: 2.
: 巴克利生涯巔峰時期在季後賽中三次與喬丹領軍的公牛交戰，但都敗下陣來，終生無冠
。
: 3.
: 尤恩是90年代的四大中鋒之一，他職業生涯的巔峰時期完全的被喬丹所壓制，季後賽四
次
: 對陣公牛，全部敗下陣來。
: 馬龍、老史、巴克利、尤恩都是歷史級傳奇巨星，但他們在生涯巔峰時期的冠軍夢
: 幾乎可以說是都是被喬丹領軍的公牛摧毀。
: 這當中有幾個人後來轉去別的隊伍繼續追求冠軍未能成功，但巔峰期大多是被喬丹領軍
的
: 公牛給斷了冠軍夢。
: 而這幾人也是90年代的傳奇巨星。
: 相較之下，鄧肯奪冠次數高達五次，馬刺也長達十多年是季後賽強權，但跟鄧肯生涯重
疊
: 到的幾個巨星，包括Kobe、鯊魚歐尼爾、KG、Dirk，甚至還有LBJ等人，都在馬刺王朝
的
: 這十多年間拿過冠軍。
: 仔細來看，鯊魚歐尼爾跟Kobe生涯季後賽對戰鄧肯時，並沒有落居下風。LBJ也曾擊敗
馬
: 刺拿過冠軍，KG、Dirk也都有在馬刺王朝時期拿過冠軍，相較之下，鄧肯嚴格說起來，
並
: 沒有因為他的存在，而「讓某個同時期的巨星終生無冠」。
: 歐布連線更在馬刺王朝時期拿了三連霸，Kobe跟LBJ各一次二連霸。
: 相較起來，鄧肯領軍的馬刺，是否「最有宰制力」，恐怕還很難說。
: 一人一城，終生待在小城市，而且讓馬刺有長達十多年的強大競爭力，鄧肯是極其偉大
的
: 球員，但後喬丹時期，誰才是「最有宰制力」的球員，恐怕也很難輕易讓鄧肯定於一尊
。
: ※ 引述《abc12812 ()》之銘言：
: : 前面討論LBJ歷史定位的討論串中 有人說LBJ生涯前期在小市場球隊打球
: : 找不到好幫手所以奪冠難度大於生涯在大市場球隊起步的其他球星
: : 這個說法雖說感覺有點道理 但如果從這個角度看
: : 那在小市場球隊還能拿五冠的TD是不是根本是逆天等級的宰制力呢?
: : 仔細想想TD進職業後 一直在小市場馬刺打球 不組團不報腿
: : 　　　
: : 球隊網羅過最強的外援是TD生涯末期才找來的Aldridge
: : 一個不錯的明星 但不到巨星的內線球員 (沒入選75大)
: : TD生涯巔峰時搭配的Parker和Ginobili 同樣也是不錯的明星但不到巨星等級
: : 兩個都毫無爭議的落選75大
: : 和其他打過小市場球隊的巨星相比
: : 賈霸: 公鹿6年拿一冠
: : 字母哥: 公鹿9年拿一冠
: : 甜瓜: 生涯無冠
: : Garnett: 森林狼12年幾乎都在一輪游 到波士頓和兩個巔峰75大組團才拿一冠
: : Durant: 雷霆9年 曾和兩個75大同隊 無冠
: : LBJ: 騎士11年 靠組團拿一冠
: : 照這樣的季後賽成績比較
: : TD是不是才是後喬丹時期 宰制力最強的球員呢?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.64.170.192 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1655880027.A.7F9.html
推 pc0501      : 真中立球迷
推 zxcasdzsd   : 等等就會有八進總決賽的游牧王朝來找你麻煩了
推 md3q6e      : 意思是 咖哩是NBA近代的球王？
推 emptie      : 覺得拿lbj轉隊來這樣貶低他的成就不太好
推 pc0501      : LBJ就歷史第二，真的沒什麼好貶低
推 iicorn      : 事實
推 ieyfung     : 確實
→ emptie      : 他就算沒統治聯盟也統治了東區很久了
→ awheaton311 : LBJ統治東區沒人有意見
推 pc0501      : 統治力跟個人成就有正相關，但不是絕對相關
→ iicorn      : LBJ強就強在耐戰 但跟頂尖高手比勝少敗多
推 flydeadgod  : 同意，但這就是一個宰制力各自解讀
推 xkj22355    : 以數據耐戰的面相來說，LBJ甚至是歷史最強了
推 wayne4225   : 你講咖哩略勝到時候又一堆人要拿kd打壓了
推 Bakushinchi : 確實
推 aibohanase  : LBJ連續多年決賽絕對是算有宰制力 再不堪也是鐵人
→ aibohanase  : 作為對比勇士打完19年都有連年征戰疲憊的消息
→ umin928     : 歐布是連體嬰嗎?
推 roy80423    : 幫你補血 雖然是事實 怕最後一句你會被噴
推 e8e88       : 結果又有推文要塞歷史第二......
推 hoodlumpow  : 數據耐戰層面來看 LBJ強了十幾年沒錯啊
推 firemm444   : 五樓是勇迷欸 你要網內互打你要先講
→ Izangel     : 前面都講球隊，後來又跳到比球員，實在感覺不出來kd
→ Izangel     : 勇時代的咖喱比kd有致宰力
→ Barbarian123: 耐戰跟強 統治力高是兩回事
推 zxcasdzsd   : 歷史第二很勉強還算合理，但是要搶GOAT就得被更高
→ zxcasdzsd   : 標準檢視
推 Timothy0225 : LBJ強啊 但總冠勝率不到五成 數據就擺在那
→ Timothy0225 : 要說這是宰制力 真不知道宰了什麼東西
推 JusufNurkic : 姆斯宰制力就輸啊
→ JusufNurkic : 要不然怎麼叫統治東區 那另一半呢
推 f77928      : 進finals 但經常有比你更強的對手 到底宰制了什麼
→ louise13    : 反正和抱大腿的LBJ沒有關係，不要偷渡他
→ f77928      : 耐戰和統治本來就不同 只是長期被混淆概念而已
推 SC30mvp     : KD尷尬的就是 目前他的「宰制力」限定在勇士才有
推 Demia       : 這樣看起來LBJ感覺比較像幫同世代球星奪冠的清道夫
推 leo755269   : 推這篇 幾乎跟我的觀點差不多一樣
推 currit      : 這樣說TD不就更強了
→ leo755269   : 平心而論 雖然討厭LBJ抱腿 但他的確是2010-2020年代
推 arthurwang  : 推這篇
→ leo755269   : 的主要代表人物 這時代就是他跟Curry為主軸
→ pc0501      : 火4閉嘴，又在慫恿球迷互戰，LBJ歷史第二也是被勇士
→ pc0501      : 虐三次，一此還被橫掃
噓 hsiung9     : LBJ在總冠軍賽連五成勝率都沒有 制宰？
推 Y225        : 歷史第二沒問題啊
推 tim1112     : 總之談到宰制力 可以先去掉LBJ 或者打星號註明限東
→ tim1112     : 區
推 firstkiki   : 確實
→ tim1112     : 否則老是在決賽被打爆 不就只是個躲弱區獨尊自己的
→ tim1112     : 刷子
推 jalengreen  : 那到底是什麼宗教 整天幻想歷史第二
→ jalengreen  : 沒組作弊陣容根本拿不了冠軍
→ jalengreen  : LBJ最強的就是他的富保羅集團
→ jalengreen  : 不論是施壓球團 媒體操作 等等
→ jalengreen  : 沒有一個球星可以像他這樣滿等陣容一直玩
→ jalengreen  : 然後各種媒體跟___一直瘋狂吹
推 Eijidate    : LBJ : 統治力(X)  ,  同(僚)智力 (O)
推 rahim1211   : 咖哩就是當代第一人無誤
推 your1225    : 柯鋁在姆斯臉上拿3罐 讓姆斯看起來沒那麼強 不過姆
→ your1225    : 斯數據確實歷史前3
推 katanakiller: 姆斯歷史第二就是靠累積數據和組團四冠
推 stereogun   : 不同意，勇士王朝是咖哩+KD聯合的宰治力才對
→ stereogun   : 並不是單咖哩的宰治力
推 katanakiller: 姆斯數據早就刷到歷史第一了 就是宰制力不夠才輸MJ
推 WENroger    : LBJ是商人不是球員
推 abcde010710 : 好了啦
→ rahim1211   : 喔 那姆斯熱火兩冠也是靠wade bosh，扣掉大概退出
→ rahim1211   : 前10
→ ApAzusa126  : 統治東區我沒意見，但就不要跟統治全聯盟的相提並
→ ApAzusa126  : 論，不然其實也就只是貝勒爺程度
推 hoodlumpow  : LBJ在12-16這五年拿了三冠，這五年算是宰制力的
→ hoodlumpow  : 咖哩也是五年拿三冠
→ hoodlumpow  : 更正，咖哩是六年內拿三冠
→ hoodlumpow  : 17.18.22這六年拿了三冠
→ hoodlumpow  : 或是用15.17.18，四年拿三冠來看也可以，咖哩在近
→ hoodlumpow  : 五年最有宰制力，12-16這幾年也不能否認LBJ有宰制力
→ hoodlumpow  : 若要說LBJ抱團所以12.13的冠軍有問題，也會打到17.1
→ hoodlumpow  : 8的KD勇
推 iicorn      : 12-16這五年總決不是大輸就是慘勝 宰制力也就這樣
→ hoodlumpow  : 看的是冠軍數的話，五年三冠沒問題吧，要吵的話多
→ hoodlumpow  : 的是冠軍很膠著
→ raku        : LBJ是鐵人累積數據 後人拿來比較一定會被說跟Curry
→ raku        : 總冠交鋒只偷到1次
→ jackjoke2007: 確實
→ Izangel     : 跟curry交鋒偷到一次？kd勇那兩次靠誰打贏騎士大家
→ Izangel     : 都心知肚明
推 a032100     : LBJ的宰制力用榨乾球隊換來的
推 watwmark    : 耐戰的部分 光看第一隊次數就顯示的很清楚
→ watwmark    : Jabbar生涯20年10次第一隊 LBJ生涯19年13次第一隊
→ watwmark    : 看生涯長度和第一隊次數就正面顯示不但耐戰 生涯的
→ watwmark    : 巔峰期或該說高原期也維持得很長
→ watwmark    : 所以我才一直任為第一隊是球員生涯的重要指標
推 yukimura0420: 這篇還算中肯
噓 floatbear227: 為啥第二個時代算到2022？硬要湊
推 taihsin     : 說真的 姆斯 咖喱 差不多
推 q11111111111: TD的宰制力～當初小牛的Cuban跟Dirk最清楚～
推 warm0808    : 2之後差不多東西還討論那麼開心
噓 Trulli      : 咖哩有兩勝是靠KD 要打折
推 OnePiecePR  : LBJ 爭第二的能力真的是第一啊
推 haries      : 整天靠kd就證明了沒kd還是冠軍了還在雲喔
推 kenike      : 沒KD少兩冠欸
推 OnePiecePR  : 樓上說沒 KD 少兩冠、讓我想起沒有腿不知道少幾冠?
→ qaassbt     : 一直說KD的是把姆斯的腿當啥了？
推 McRoberts   : KD有宰制力  但抱72勇一輩子撿角
推 gameking16  : 咖哩的累積數據和耐戰度還是輸吧
噓 sedellchan  : 勇士王朝就灌水的，結果結論是咖喱明顯勝出？明顯
→ sedellchan  : 在哪？
推 bigstreet   : 八年四冠二亞叫灌水，那大概只有公牛夠叫王朝了
推 lee85313xd  : 姆斯沒雷槍 wade  bosh ki love AD 這樣冠軍要打幾
→ lee85313xd  : 折？
推 kingion     : 與其說咖哩是球王，不如說他具備球王特質
→ kingion     : 冠軍、提高隊友價值、母隊繁榮期長達數年
→ kingion     : 公牛王朝、馬刺GDP、歐布三塔領頭羊全都有這些特質
推 sedellchan  : 抱腿新下限還不是灌水喔，哪一個王朝用抱的？
推 OO1234      : TD>LBJ就是事實啊，羌寶一直拿不防守省力刷來的數據
→ OO1234      : 嘴，真逗趣
推 kakadoo     : TD>山羌沒錯啊，
推 amimimi     : 羌：王朝是你們漢人的東西
→ amimimi     : 羌：在我們遊牧民族我就是王朝