Re: [討論] 裁判誤判可以有罰款或集點制吧？

[ZIDENS (問這麼多幹麻)]

※ 引述《evangelew (uwe)》之銘言：
: ※ 引述《cksxxb123 (maxwell)》之銘言：
: : 昨天比賽之後AD說如果裁判也會被罰款
: : 那誤判次數一定會變少
: : 個人想一想覺得非常有道理
: : 與其一直用不特定的原則要求裁判素質
: : 不如直接處罰最快
: : 就好像政府不能約束開車的人要禮讓行人也沒關係
: : 只要不禮讓行人就罰重一點這樣駕駛就會自動有禮貌了
: : 回到原本的話題
: : 裁判如果誤判的話是不是可以根據嚴重性開罰
: : 1.如果是賽後回顧發現的誤判
: : 那可以記個壞寶寶章，記滿特定數量(例如10個)
: : 獎金就打折之類的
: : 2.如果是當下大家都知道誤判，連裁判也知道自己誤判
: : 這種明顯黑哨就是直接罰款
: : NBA球員薪水高，講錯話是罰兩萬美金左右
: : 裁判沒那麼高，吹錯罰2000美金應該差不多
: : 以上只是隨便提的方案
: : 版友們覺得應該如何有效遏止裁判亂吹呢？
: 個人是比較支持用制度面增加機器輔助
: 只是感覺聯盟不打算處理這
: 至少超不積極的

單就科技輔助這個部分來說
籃球現行規則還是有很多人為判斷的因素在裡面的

妨礙中籃 有沒有出界 最後誰碰的
這幾個部分是比較有機會用科技執法

但碰撞的部分很難用機器去評斷標準
小個子球員撞大隻的撞不進去
實務上不會認為他衝撞

反過來說
大個子球員碰一下小個子球員
他就飛出去了
實務上很容易判定進攻犯規/防守犯規

雖然這看起來很不合理
但如果要用科技讓他數據化實現反而更不合理
你要怎麼判斷A球員對B球員的施力足以造成他無法維持平衡的狀況?

總不可能每個球員身上都穿電子護具打球吧?

綜合其他運動來看
籃球會比較有爭議的部分大概還是這塊

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推 earldunn    : 阿銀就是要用爭執來提高熱度,下一場哨音會偏向湖人
推 roger2623900: 妨礙中籃和出界最後還是要看回放看誰撥的吧？ 有辦
→ roger2623900: 法科技執法嗎？
依照這次世界盃的科技的話我覺得是可以達成
最後誰碰就傳感器知道哪個點是最後離開 配合重播畫面就可以知道了
妨礙中籃同樣靠傳感器看有沒有碰框
裡面如果有陀螺儀也是能知道球被碰的當下是上升還是下降
推 f92174      : 引進金探子接觸記憶技術
推 samzi       : 有些大個子球員也是被撞一下就飛出去了
→ tco         : 不太可能所有球場都有設置
當然 要引進這套設備還要考慮NBA球場值不值得花這些錢
會不會影響收益

我只是說現在科技是有辦法達到這些
經濟層面的考量又是另外一回事
重點是那些需要人為判斷的裁定目前看起來似乎是沒有辦法用科技達到有效的執法
→ tco         : 這跟網羽排都壓線，能夠一番兩瞪眼完全不同
→ tco         : 有沒有侵犯圓柱體? 阻擋犯規還是進犯? 是不是勾天
推 lillardfor3 : 那就修改模稜兩可的規則 以後無差別碰撞
問題是這是一個極大的更改，幾乎是改變掉現有籃球的本質

我記得好像有一種運動就是不能接觸的籃球，忘記叫什麼
也有可能會發生版權(?)問題
→ tco         : 碰這一下就犯規?  還是摸毛?  都需要人為主觀解讀
→ tco         : 加上有的人體重250磅，但碰一下就摔很遠
→ tco         : 或是突然就摸臉跪地，那是真的打到臉，還是削到毛?
→ ghostxx     : 回放能解決的事攝影機夠多就能處理，但要先能挑戰啊
現在主要爭議點是回放還是誤判的那種吧?

滿常有那種你看我看哪個角度看都是A隊碰出去的
但裁判還是認為B隊碰的 判給A隊
如果科技執法就能避免這種狀況，以電腦說的為主

但對企業方來說這可能就是裁判再認真一點就能解決的問題
→ tco         : 賽事進行要流暢，總不能最後2分鐘動不動就吹哨，動
→ tco         : 不動就看回放。每一球都電子慢動作再來判?
→ tco         : 回放不能無限次數，就跟網球的挑戰一樣
→ tco         : 跳投者伸腳，或是持球者去勾防守方的手，這些都很吃
→ tco         : 裁判的主觀判定，籃球的難度就在這裡
→ PanaS0Nic   : 圓柱體不知道能不能也科技一下
理論上可以
參照這次世界盃越線判定就能達成

但問題不是圓柱體怎麼判定
問題是誰侵犯誰很難讓電腦去決定
推 cross980115 : 圓柱體 理論上用足球判定越位的方式是可以科技化的
→ cross980115 : 啊 監測其他球員是否侵犯圓柱體
→ tco         : 如果說，06決賽都可以用吹判去決定冠軍，那其他的誤
→ tco         : 盼嚴重性，不足以大到讓整個聯盟或體系去改變
→ tco         : 其實裁判體制，引入回放、引入挑戰機制，這些都已經
→ tco         : 是在尋求改善跟進步了，只是永遠會有被放大的案例
確實 科技執法還是有壓著科技執法的邊線的案例的
推 cherarthur1 : 有人說要無限次回放嗎 不要自己腦補再說不可行好嗎
→ cherarthur1 : 大家都想在流暢性跟公平性之間取一個平衡
→ cherarthur1 : 一直只強調流暢性就不用管公平了嗎
話不是這麼說 但目前運動賽事都是以流暢性取向倒是沒錯
但目前最大問題就是這項運動的規則本來就有很多人為判定
改規則又會顛覆整項運動
→ tco         : 講的好像妳以為聯盟不管公平性一樣...
→ tco         : 聯盟有在尋求進步，很多規則也一直在微調
推 TimmyWendell: 越位跟圓柱體差很多吧@@光要構成虛擬的圓柱體就需
→ tco         : 一年有多少場比賽，多少場季後賽，不可能每場這樣玩
→ TimmyWendell: 要很多資料點了。而且目前比較有效率的影像辨識只
→ TimmyWendell: 能找出人的手腳軀幹，把你變成火柴人而已。要發展
→ TimmyWendell: 成3D圓柱體可能還需要一些努力@@
那倒不是重點
現在已經有辦法靠畫面重建做出360畫面重現了
但不確定是聯盟的技術還是轉播單位的技術
總之季初看過好幾次(最近倒是很久沒看到了)

問題是你就算構建出完整畫面
那我伸腳的同時你往前衝 是誰侵犯誰?
→ tco         : 如果季後賽場場膠著，然後最後5分鐘雙方不斷回放XD
→ TimmyWendell: 我個人是認為流暢性>正確性啦，一個斷斷續續的籃球
→ TimmyWendell: 賽感覺很可怕欸XD
→ TimmyWendell: 但裁判其實還是可以吹很準，這才是最扯的地方
→ tco         : 進攻時限，駭客戰術，這不都是為流暢性嗎?
→ TimmyWendell: 有時候準到靠北，有時候又瞎雞巴吹判XD
→ tco         : 加入挑戰機制，加入回放，就是為了讓流暢性跟正確性
→ tco         : 取得一個平衡。
→ TimmyWendell: Z大講的是規則判定，我講的是精準度的問題。雖然重
→ TimmyWendell: 構畫面但還是裁判主觀認定，如果可以畫出所謂的圓
→ TimmyWendell: 柱體就比較容易知道正確性了XD
我的理解啦
科技執法跟輔助判決是兩回事
在圓柱體判定這項上
構建出精準度極高的360圖像
和只看影像輔助判斷
影響差距微乎其微
最終影響力最大的還是裁判認定誰的動作侵犯誰
圓柱體要怎麼畫倒是沒什麼差

但我其他舉的例子是基本上科技執法可以直接給你答案
球面傳感器跟你說最後離開的是哪個點
你需要做的只有找出碰到那個點的人是誰
這答案已經給了九成了
→ tco         : 籃球比賽太多需要人為主觀判定的東西，只能盡力
→ roger2623900: 我覺得要提升準確度 最簡單的就是再多加裁判XD 但
→ TimmyWendell: 嗯嗯，籃球肢體接觸真的不好判定，不像出界什麼的
→ roger2623900: 是也要聯盟讓裁判正常吹判就是了
→ TimmyWendell: 有明確定義。
→ tco         : 網羽排這麼快速的運動，壓不壓線很明確
→ TimmyWendell: 最簡單的方法確實是增加裁判XD跟棒球一樣，線審加
→ TimmyWendell: 滿
#1ZoWW54H (NBAEasyChat)
我在EZ也有提過
有一說一我覺得這是目前科技對於籃球最優解
→ tco         : 但籃球還有太多其他的因素了，打手、點手、摸毛?
→ tco         : 有時候兩個人都是摸到球，然後出界，誰摸的?
推 PanaS0Nic   : 準到靠北有時候可能只是裁判賭對而已XD
推 v00001      : 裁判還有可能今天吹明天不吹，左邊吹右邊不吹
→ v00001      : 最後只會給你一個沒用的裁判報告而已
推 cherarthur1 : 我想知道的是 挑戰成功保有挑戰權(還是可以限制總
→ tco         : 如果同一個裁判雙標，可以檢討，不同裁判前後不一致
→ cherarthur1 : 次數)犧牲的流暢性換來的公平性不值得討論嗎
→ cherarthur1 : 如果說nba是商業聯盟 那在這種關鍵時候觀眾更想看
推 egghard29   : 流暢真的很重要 還記的兩三年前最後兩分鐘出界都要
→ cherarthur1 : 到的更不是誤判草草結束而是等待一個正確的結果吧
→ tco         : 其實也蠻難檢討的吧?
→ egghard29   : 看回放 把比賽弄得又臭又長 被嫌棄後才改成現在沒挑
推 gg8n8nd34ss : 進攻阻擋犯規很難給機器判斷 但有沒有打手應該不會
→ gg8n8nd34ss : 有爭議
→ egghard29   : 戰就遵照裁判第一時間判決
→ tco         : 問題聯盟並沒有草草結束啊，不然轉播權利金怎麼漲?
→ v00001      : 還是乾脆最後兩分鐘就不要裁判了，也不用裁判報告
→ tco         : 有些人的討論只有0%跟100%耶
→ tco         : 有警察制度還是一堆犯罪，所以乾脆不要警察了?
推 roger2623900: 看不准就再多三個裁判抓違例 一個看三秒 一個看運
→ roger2623900: 球 一個看出界 讓本來三個認真看犯規就好XD
對資方來說大概就是這樣
我給你們+100鎂 你們認真點判
→ tco         : 有醫院還是會生病，所以乾脆不需要醫生了?
→ tco         : 設立第四位裁判應該可以，但前提她要吹哨啊 XD
推 TimmyWendell: Z大那個好好笑XD
推 v00001      : 又開始拿一些奇怪的例子出來了
推 Tommy92C    : 最離譜是挑戰回放所有眼睛都看到情況下，裁判還維
→ Tommy92C    : 持原判
→ v00001      : 你去人為因素，還是可以抓科技能解決的問題
→ Tommy92C    : 但事實是應該挑戰成功
NBA的規則也是滿奇怪
挑戰可以抓同一個PLAY的其他犯規

之前就有過金塊挑戰 成功 保有挑戰權
但裁判看到另一個犯規 所以對手還是有罰球

這啥 兩邊都討好嗎==
→ tco         : 有的挑戰還是維持原判，所以問題在哪裡?  哈哈
→ tco         : 而且，有些惡性犯規的判決也很奇怪
→ tco         : 太多太多主觀的東西，搞到最後變成球迷在宣洩而已
推 LBJKO       : 挑戰目前有個問題是 當下發現是錯的 他能把判例改
→ LBJKO       : 成別的地方XD
→ tco         : AD對馬刺那個出手，被判惡性犯規耶，不是嗎?
→ LBJKO       : 就好比湖人場次有遇到 挑戰當下針對那個play被吹的
→ LBJKO       : 人 結果最終判定是前一拍別人犯規 所以失敗
通常會算挑戰成功但不影響結果啦

判挑戰失敗好像也是有聽過
→ LBJKO       : 基本潮流就是科技得加入 人的因素 獎懲汰換也是必
→ LBJKO       : 要的 相輔相成
獎懲我覺得很難
一但懲罰過重 誰還要當裁判
不如巷口賣麵
但你罰的不重 裁判又不會怕
說真的跟其他運動比起來籃球的裁判要管的事真的太多了==
→ TimmyWendell: KO大講的這個很扯= =但這又牽扯到什麼叫做一個play
→ TimmyWendell: 了…
→ tco         : 如果有獎懲制度，會不會造成裁判最後不敢吹?
→ LBJKO       : 這種本來就是NBA 要改進跟處理的部分
→ tco         : 裁判往往是，吹了也怕錯，不吹也怕錯 XD
→ TimmyWendell: 有很多還需要改進的，跟我家腿總一樣…
→ LBJKO       : 裁判的素質通過懲罰去改善 加入更多科技面向去輔助
→ tco         : 世界上，激進的球迷很多，雖然薪資不錯，但非終身職
→ tco         : 而且裁判一旦被公布，也可能遭受威脅跟人身安全
所以我覺得部分一翻兩瞪眼的判決(出界 妨礙中籃)
可以直接靠科技執法給答案
降低裁判工作量
人為因素的辦法目前應該是沒得解決

但就回到上面那個問題
對資方來說花這個錢是值得的嗎
→ LBJKO       : 也如Z大說的 科技面在籃球一些部分 是比較好處理的
→ LBJKO       :  出界 妨礙中籃 踩線等等
推 LBJKO       : 至於獎懲方式就有很多種 有人覺得罰款 有人覺得禁
→ LBJKO       : 吹一場之類
講個實在的
裁判這工作就跟板主很像
雖然裁判是有薪水啦

但就一樣是做個工作
還要最最最高標準檢視
薪水又不是本來想大聲斥責但實在給得太多了
本身就很屎缺了
再去處罰
幾年過後缺裁判反而更麻煩

就像現在找不到板主一樣
推 BallDontLie : 安排幾個陪審團坐在場邊 投票
我也覺得最優解是多數決
母數越大誤差越小
→ LBJKO       : 而時常吹判錯誤有累計加重這類
推 roger2623900: 吹錯就扣KPI沒辦法獎懲嗎？
→ LBJKO       : 方案跟制度其實就是看當局怎麼制定跟規範
→ LBJKO       : 不用太去擔心裁判會不會就沒人敢 實際上這也是份工
→ LBJKO       : 作 有熱情有心的還是會去做的XD
→ liusim      : 這個案子其實沒那麼複雜 就是最後一擊的尺度要調整
推 TradePau    : 裁判有賭博吧
→ liusim      : 現行就多數裁判各種不敢吹，導致最後一擊的防守強度
→ liusim      : 過高，這已經是普遍現象了
→ liusim      : 最後一擊的防守經常各種碰撞拉扯
推 Coffeewater : 科技不夠進步而已 跆拳道都能用科技執法了
→ liusim      : 跆拳道算另類 格鬥其實很難 運動化直接把跆拳殺死了
→ ghostxx     : 回放中心有裁判駐點，有偶數位加場上的就能多數決了
問題是位階和職權
回放中心不是每個都能出意見
出意見現場裁判也不見得要聽
同時上線同位階同職權才是解法
→ ghostxx     : 不過球迷講再多不如球團球員公會施壓還比較有機會改
推 timgjh      : 跆拳道是一種殺人的武術，現在大家看到的叫做
→ timgjh      : 跆拳道運動而非真正的跆拳道了
→ ghostxx     : 回放中心裁判是同級的...聯盟要不要給權利參與罷了
真的嗎==
可是滿常看到回放中心講得頭頭是道
然後畫面回現場就被打臉的情況欸
推 TimmyWendell: 舉跆拳道當例子的意思是要球員穿護具上場嗎XD
推 liusim      : 話說NBA的裁判算很高薪了 不僅是跟一般人比
→ liusim      : 在職業運動裡面也是 上篇有人有提 職業年薪50萬
推 azlbf       : 其實我查了一下 棒球裁判誤判太多會沒辦法吹季後賽
→ azlbf       : 但籃球沒查到
→ liusim      : 新進裁判也有25萬鎂左右 看2021的新聞 MLB 30萬
→ liusim      : NHL28萬 NFL20萬
→ liusim      : NBA的裁判均薪原來是四大運動最頂的......
畢竟要一直跑?

其他裁判不知道
籃球吹判是真的累欸
→ eirose      : 科技的解法應該是開發裁判AI，然後讓AI學習大量的影
推 pwpwqaz     : 5樓是不是在臭LBJ？  呵呵
→ eirose      : 片，再配合多鏡頭捕捉來判罰會比穿一堆設備經濟實惠
結果變成
AI:抱歉我學不起來，這些吹判太玄學了
※ 編輯: ZIDENS (111.240.218.110 臺灣), 01/30/2023 16:23:24
推 yniori      : 那直接一巴掌打在手上呢？
推 permoon     : 誤判天天有，湖人吃虧就被放大討論好幾天
→ permoon     : 果然球迷基數大就是不一樣
推 Timberlake  : 學字母哥墊腳就好啦 墊出總冠餒
推 greedfat    : 剛好稱風頭敲打裁判一番也好
推 magamanzero : 正確 其實規則本身很多都多是心證 去年才戰過
→ magamanzero : 規則就真的只是參考用而已
推 KIMCHAEWON  : 回Permoon 第一看湖人比賽的觀眾原本就比較多不一定
→ KIMCHAEWON  : 是湖迷 看live 文推文數就很明顯了 第二如果有看昨
→ KIMCHAEWON  : 天那場就會知道不是單單一球誤判這麼簡單 整場比賽
→ KIMCHAEWON  : 都很誇張 當然討論度就會大
推 magamanzero : 是說如果把AI連接到賭城下注系統 或許可以學習成功
→ taiwanalien : 因為湖人市場大，賭注大，裁犬左右比賽讓莊家開心
→ taiwanalien : 除尼克外，現今有哪支球隊的市場比湖人多？
→ taiwanalien : 這種一翻兩瞪眼的誤判，打延長賽，莊家通殺
→ ZIDENS      : 好扯 我看了三次居然真的是每月
→ genmi810969 : 某羌是大個子 被無碰撞飛出 也是有哨音阿
→ do8168125   : 這幾個裁判很明顯有收錢啊 聯盟都不用查一下？