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近年NBA球員薪資膨脹 每個球星薪資運鈔車越開越大台 但他們領的錢並不等同於他們的球隊戰績 像今年的東西冠組合熱火VS金塊 在球隊總薪資排名是第9跟第11 兩隊當家球星 Jimmy Butler跟Nikola Jokic 他們薪資排名是第16跟第31 如果以投資報酬率的想法來說 老闆花大錢簽球星就是想要能贏球 結果一大堆人薪資跟實力好像不成正比 當然有一些頂級球星像是咖哩跟LBJ那樣 他們就是球隊門面也自帶票房收入 但扣除這些球隊當家門面之外 好像多數球星都是溢價的情況 更何況這些球星也是時常打鐵 像是太陽今年的組合加上KD本來也是奪冠熱門預測 結果還是不敵看似星數較少的金塊 還有湖人西決被剃光頭 這些種種跡象顯示 今年熱火跟金塊打進總決賽 是不是證明了花大錢找球星加盟其實沒啥用 畢竟能進NBA的球員本來實力就很好 如何保持健康和發揮團隊默契 可能才是奪冠最後的拼圖 ----- Sent from JPTT on my Samsung SM-G781B. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.40.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1685429772.A.0F9.html
mothforever : 教練有沒有料比較實在 05/30 14:57
emptie : 啊你要保持健康,花錢增加輪替深度就是方法之一啊 05/30 14:57
e2167471 : 這幾年就吃到薪資紅利球隊占優啊 05/30 14:57
instill8 : 好的綠葉才是球隊底蘊 05/30 14:57
instill8 : 頭殼壞了才在整天三巨頭 75大 05/30 14:58
NIKOGAKU : 基數太少 05/30 14:58
shawnbear : 花錢 or 花時間 05/30 14:59
yckuanlk : MPJ那張約被質疑很久,現在也還是很多人覺得溢價約 05/30 14:59
ss9873210 : https://i.imgur.com/IB1XOTS.jpg 05/30 14:59
otsuka123 : 熱火就算了 金塊各位置包含價碼並不低 05/30 14:59
Dickys200092: 不能這樣說吧 沒有前置投入跟籤的操作很多都不存在 05/30 15:00
see00797 : 這兩隊都有繳豪華稅 05/30 15:00
inthewood : 前幾年怎麼不出來講? 05/30 15:01
yckuanlk : 茉莉大傷躺了快兩年,回來也是未知數,其實金塊三核 05/30 15:01
howard1997 : 這兩隊不到灑幣 但也是沒在省的吧 05/30 15:01
yckuanlk : 心很賭的!今年全員健康又補強到位!這是管理層跟阿 05/30 15:01
yckuanlk : 肥都很有耐心的成果! 05/30 15:01
a20351 : 熱火哪算阿 薪資爆炸不是嗎 05/30 15:01
hunt5566 : 這兩隊都不便宜吧 05/30 15:01
efbnm753 : 阿肥約是還沒跑新約 不然應該是前十吧 05/30 15:01
hunt5566 : 只是沒有像勇士那麼誇張而已 05/30 15:01
ym410798 : 三巨頭沒問題阿 但我要的是底薪三巨頭 05/30 15:02
a516013 : 熱火不是也花很多嗎 05/30 15:02
GHowPan : 金塊薪資低?不低吧 只是有些球隊特別盤 05/30 15:02
wateryc : NBA就很多爽領薪水打不出成績的啊,我不是在說西門 05/30 15:02
lovervwendy : 我知道這文沒用 05/30 15:02
Anyotw : 三巨頭可以幹,但你沒綠葉就是48分鐘打滿。看超巨耐 05/30 15:02
aa01081008tw: 熱火薪資也不低吧..只是大約的你不覺得他很屌而已XD 05/30 15:02
wateryc : 啦 05/30 15:02
Anyotw : 久度 05/30 15:02
e8e88 : 主要看教練跟經理對球隊的組建跟使用 05/30 15:02
howard1997 : 隔壁鄰居光芒那種才真的是花錢無用論吧 05/30 15:02
papazzz : 你先看一下今年跟明年的團隊薪資 05/30 15:03
BIGBBB : 9跟11是很後面嗎==? 05/30 15:03
a20351 : 這兩隊只是證明後段選秀或落選秀還是能出鑽石 05/30 15:03
nuggets0916 : 證明球星跟一般球員差距越來越小 05/30 15:03
otsuka123 : 熱火貴的似乎都傷了 能打的都底薪仔 05/30 15:03
Marshalkobe2: 熱火就算了? 金塊?? 05/30 15:03
Marshalkobe2: 那是現在還在吃小丑的舊合約 你覺得之後要花多少錢 05/30 15:04
h75311418 : 前幾年怎沒這文 05/30 15:04
aa01081008tw: 如果是馬刺進總冠..那這文還有說服力XDD 05/30 15:04
sophia810413: 假資料不用桶喔 05/30 15:04
Anyotw : 熱火貴的都在躺 05/30 15:04
howard1997 : 像熱火貴的都傷了還是強 應該是要吹教練組夠會用人 05/30 15:04
howard1997 : 而不是花大錢沒用 05/30 15:05
a20351 : 這篇可以刪了 根本雲 05/30 15:05
jyekid : 那張到現在還是溢價 05/30 15:05
k798976869 : 大三分時代 要贏就是三分要準 但也不會每場準看狀態 05/30 15:05
GHowPan : 金塊是花在該花的人身上 覺得值 熱火是大約倒了 卻 05/30 15:06
GHowPan : 有底薪仔補上 但別說省錢 都是有多繳稅的 05/30 15:06
NSYSUheng : 不要拿特例當成是常態好嗎 05/30 15:06
vic1201 : NBA的薪資規定就是讓球隊沒辦法pay to win啊 05/30 15:07
kobi0910 : 就算原本真的便宜好了 打到總冠還不是要加薪 05/30 15:07
cphs102007 : 團隊薪資第9跟11 也在30支的前段班欸= = 05/30 15:07
simple721 : 你看大巴黎有歐冠嗎?也沒有啊 05/30 15:07
simple721 : 看球星本來就是看帥的 05/30 15:07
h75311418 : 前幾年還有人說MPJ 沒用幹嘛養 05/30 15:07
SlamKai : 熱火就是花錯錢 搞到沙礫找珍珠的玩法 05/30 15:08
hcl00 : 金塊三隻頂薪耶 小丑的超級大約是還沒開跑而已 05/30 15:09
a12841 : 所以你覺得你比出錢的老闆跟專業經理人還聰明? 05/30 15:09
kaybear3001 : 要繳豪華稅的球隊都差不多看如何撐大薪資空間而已 05/30 15:10
howard1997 : 哪天NBA也出現宇宙光芒再來吹也不遲== 05/30 15:10
kaybear3001 : 要講這樣等一隻不用繳稅的球隊打進冠軍賽再說 05/30 15:10
starchiang : 廢文 05/30 15:11
aa01081008tw: MPJ那約之前被臭..最好這不是砸大錢.. 05/30 15:11
jyekid : 老闆 經理人也是人類 當然也會犯錯 05/30 15:12
kenny0120 : 廢文 05/30 15:13
jyekid : 他自己都承認拿多了 "實話實說,我配不上這份頂薪 05/30 15:13
jyekid : 合同" 05/30 15:13
ocean0817 : 金塊團隊薪資第8,熱火第13,這樣表示砸錢還是有用 05/30 15:13
roywow : 金塊爛多久了 而且哪有不靠錢 05/30 15:14
markvend : 金洲蠢老闆 史上最大盤 笑話勇流傳 05/30 15:14
micbrimac : 在NBA花錢確實沒太大優勢 沒錯 05/30 15:15
inb : 金塊主要那三個,都自己選到的 05/30 15:15
EQUP : 只用薪資來評斷球隊實力本就非常偏頗 05/30 15:15
dog29635841 : 什麼爛文 JB小丑莫雷mpj都拿頂薪好不好 咖哩老詹金 05/30 15:16
dog29635841 : 塊核心年資差那麼多都不用算的嗎 05/30 15:16
xshinx : 熱火也花不少錢,只是得到雷貨 05/30 15:17
Tommy92C : MPJ不是拿頂薪? 05/30 15:17
etop : 這兩隊證明要好好養球員 ㄧ堆後段球員 05/30 15:17
PizzaKK : 跟風仔 幾個合約都很大了 你沒在看嗎 05/30 15:18
fahrenheit : 確實 最大團二輪就跪了 05/30 15:19
Kazmier : 金塊哪裡沒花大錢? 熱火這幫落選秀打起來你不用開 05/30 15:20
Kazmier : 高價留人? 05/30 15:20
NudieJeans : 花大錢又不是沒有得過冠軍 如果年年低薪高就 再來說 05/30 15:20
Chekk : 你是只看今年討論這個議題?勇士砸錢強這麼多年拿 05/30 15:20
Chekk : 這麼多冠 05/30 15:20
ksk0516 : 臭史上最大團? 05/30 15:22
wafone : 這種馬後炮文大家怎麼這麼客氣 05/30 15:22
kim1214 : 雲 金塊也砸很多錢 只是合約時間點剛好在漲前 05/30 15:24
albert820423: 金塊之後想留主力還不是要花大錢 05/30 15:25
sunti0519 : 要不要看完這兩隊薪資再來發文? 05/30 15:26
k7202001 : 金塊三張頂薪好嗎 你可不可以查查資料 05/30 15:27
k7202001 : 金塊還要留AG跟BB的話 未來一定奢侈稅繳到爽 05/30 15:28
mscmobitai : 近十年的冠軍隊有花小錢的嗎? 05/30 15:28
dryadl88908 : 誰沒用 05/30 15:29
ZIDENS : 我金三頂薪雖然有一張通常被認為溢價但還是肯花啊== 05/30 15:29
gn00152097 : 你知道這兩隊薪資有多高嗎? 05/30 15:29
kim1214 : 說勇士老闆蠢的大概蠢到不行勇士靠他砸錢市值翻幾倍 05/30 15:30
s12304569 : 倒果為因 05/30 15:30
kim1214 : 姆斯超羨慕咖理有好老闆砸錢補強不手軟的 05/30 15:30
ZIDENS : 我金只是花錢買不到大咖 跟不花錢不是同一件事欸 05/30 15:31
AtDe : 84 那是阿肥還沒拿到他應得的薪水 05/30 15:31
lesnaree2 : 你知道熱火薪資多少嗎 05/30 15:32
EQUP : 姆斯不用羨慕,他的球隊老闆也沒虧待他 05/30 15:32
arrfu : 發廢文之前有查過球隊薪資排行嗎 05/30 15:32
star1234 : 金塊簽mpj的時候你在哪?一堆人說盤,到現在也是 05/30 15:33
EQUP : 別再用薪水看球隊實力了,18騎士薪資聯盟第一,但只 05/30 15:34
EQUP : 能靠姆斯carry 05/30 15:34
a22122212 : 不是錢沒用 是團隊大於湊明星 05/30 15:35
Inori0912 : 不是 這兩隊都很貴 05/30 15:36
ui : 這篇應該要修正為繳豪華稅不等於一定贏吧 05/30 15:38
jeremylouee : 熱火 是貴的 受傷了而已吧 05/30 15:38
nottell : 金塊砸錢大咖都不會去 只能溢價綁MPJ這種等級的 05/30 15:40
LiamTiger : Jokic下一張合約大概也是超頂薪了 05/30 15:41
chinhan1216 : 那是因為他們年資還不夠久 05/30 15:43
emigma : 自家培養的跟湊的比價格比較優惠一點 05/30 15:43
ThreeNG : NBA球隊的薪資差距已經算很小了,制度設計的不錯。 05/30 15:44
ThreeNG : 再怎麼砸錢也不可能打造全明星隊 05/30 15:44
lesnaree2 : 熱火23/24的薪資就要爆炸了 05/30 15:45
hankchildren: 要不要去看熱火花多少錢? 05/30 15:45
mingzeng : 還沒打出成績前當然是低薪 不會一直低薪 一直拿低薪 05/30 15:46
mingzeng : 請人的球隊是能吸引多好球員去效力 是要年年墊底嗎 05/30 15:46
ken720331 : 熱火跟金塊薪資沒有很低 05/30 15:46
ken720331 : 你是以為看到沒名氣的等於沒花錢嘛 05/30 15:47
FncRookie001: 應該說 豪華稅最後繳的都是邊緣輪替的錢 05/30 15:50
FncRookie001: 核心選好 做好年輕天賦開發 不會太貴又有成效 05/30 15:51
xo1100 : 金塊老闆很有錢欸 05/30 15:51
EvansChang : 不如改成 是不是證明big name 沒用 05/30 15:52
xo1100 : 而且要看砸在哪裡 金火的後勤跟養成帳面上沒看到而 05/30 15:52
xo1100 : 已 05/30 15:52
frankie30432: 說砸錢沒用真的很好笑 05/30 15:54
vvvv0o0vvvv : 你只看湖人勇士對吧 05/30 15:55
mingzeng : 奪冠後才是挑戰開始 每個球員合約不同 打出成績每個 05/30 15:57
madeathmao : 幾年才出一次這種 05/30 15:57
mingzeng : 都要實質回饋 不然就是等著被挖腳 最後還是要花大錢 05/30 15:57
gg8n8nd34ss : 金塊薪資明明很高 05/30 15:59
s1031629 : 熱火只是沒追到big name 05/30 15:59
s1031629 : 實際上這幾年年年花不少還常態複數中產長約卡空間 05/30 16:00
roudolf : 你都說今年了…前幾年 勇士 湖人 你有出來說嘛? 05/30 16:02
spitwater15 : 黑朵都溢價約再硬塞給別人啊 05/30 16:03
spitwater15 : *很多 05/30 16:03
yoyibbi : 不是欸 你知道這兩隊都要繳豪華稅嗎XD 05/30 16:04
nasa01 : 還要算一下裁判吧? 05/30 16:04
matsuwu : 去年怎麼不說 05/30 16:05
rkilo : 熱火明年薪資就爆了 05/30 16:05
Puye : 其實看勇士就知道 自己養的也是要花錢阿 05/30 16:06
Puye : 如果老闆不肯花 很容易剛養出來就要做交易 05/30 16:06
kobegary34 : 不忍噓 05/30 16:06
Puye : 除非真的猛 一直養出新人 都在紅利期就奪冠 05/30 16:07
jeffsu : 你知道你在說啥嗎 金塊一點也不低 05/30 16:07
jeffsu : 證明了不花錢還真的不行吧....... 05/30 16:08
xinsky13 : 兩隊薪資架構都超卡 都是沒成績會超頭痛的 05/30 16:08
lmf770410 : 金火也很花錢啊…. 05/30 16:09
jeffsu : 應該說是不是不該花錢在老將身上 例如咖哩姆斯KD這 05/30 16:11
f77928 : 確實 不過奪冠要繼續維持功勳骨幹陣容也得花錢 05/30 16:11
turnpoint : 金塊花很多錢,而且金塊老闆好像是聯盟第二還是第 05/30 16:11
turnpoint : 三有錢的 05/30 16:12
asidy : 教練有料+沒什麼能氣氛或擺老的明星 05/30 16:12
rettttt5 : 都帽上球隊,哪裡省錢? 05/30 16:14
NuRaymond : 明年CBA新規則上路 花大錢要更謹慎了 05/30 16:15
geass88097 : 9跟11不低 好 05/30 16:20
phix : 團隊要合作啊 05/30 16:21
mono1023 : 4000萬的都盤子 05/30 16:22
chen5575 : 金塊三頂薪+2000萬AG +其他,金塊錢也砸很大好嘛 05/30 16:23
vsepr55 : 證明花錢不一定會成功,不花錢一定不會成功 05/30 16:24
chen5575 : 就連熱火都有兩頂薪 吉巴+阿爹&3000萬*2 英雄&蘿莉 05/30 16:25
chen5575 : ,還有1800上將射手 05/30 16:25
ken720331 : https://i.imgur.com/iFrEPcf.jpg 複習 05/30 16:26
ken720331 : 有沒有看到湖人..超 窮 05/30 16:27
toastegg : 這太馬後炮了 05/30 16:27
YHTNIMK : 馬後炮廢文 05/30 16:29
Iversonshao : 雲豹早就證明了 05/30 16:29
bearKQG : 這兩隊薪水也不低吧 05/30 16:30
eineFrage : 這兩位都是頂薪。重點還是太多人配不上自己的頂薪約 05/30 16:31
cv120345 : 上面故意貼23-24是想混淆視聽??? 05/30 16:31
shuaipcsh : 連團隊薪資都不會看 05/30 16:32
nildog : 過於結果論了,奪冠後的隊伍,球員幾乎都是薪資越 05/30 16:36
nildog : 領越高,要維持原本冠軍陣容就越難,沒看勇士這幾 05/30 16:36
nildog : 年主要三元老幾乎沒變,但薪資越領越多 05/30 16:36
karta1288826: 搞笑? 05/30 16:36
csy0922 : 兩隊薪水都不低 05/30 16:36
horstyle0411: 你在開玩笑嗎? 金塊沒花大錢XD 05/30 16:37
horstyle0411: 熱火也不便宜吧 05/30 16:38
GHowPan : 先給MPJ頂薪 下一張再降下來維持陣容 05/30 16:38
nildog : 不管熱火、金塊哪隊奪冠,接下來就要面對,連綠葉 05/30 16:39
nildog : 球員薪資也會暴漲的困境 05/30 16:39
ilikeroc : 不是不要花大錢 是不要亂花錢 05/30 16:39
yamatai : 金塊光bruce brown明年都可能續不了約了 05/30 16:41
chkwam22 : 邏輯好差 05/30 16:41
airandy1102 : 4 05/30 16:45
r781207 : MPJ那張不是從簽約就被酸嗎 05/30 16:47
Daigoji : 你好棒 05/30 16:48
jay228 : 湖人這季薪資第7高 05/30 16:50
jay228 : 金塊第8高 也是這季要繳豪華稅的九支球隊之一 05/30 16:51
yniori : 金塊沒花大錢?? 05/30 16:53
db486250 : 有夠雲 熱火不熟 但金塊夠貴好嗎 05/30 16:54
gt12345 : 熱火花很多錢都不知道 可撥 05/30 16:54
Demia : 其實就體系大於抱團吧,你球隊體系無法建立起來 05/30 17:02
Demia : 75海也只能C13靠聯盟Carry啦 05/30 17:02
holyhelm : ...... 05/30 17:03
seerp : 能噓的點太多,回去再練一下好嗎? 05/30 17:17
zero955185 : 總教練的問題 05/30 17:18
gooljasper : 那麼賣命..不就是為了 05/30 17:18
bigstreet : 用個人新資不是搞笑嗎?,越老越貴不是嗎? 05/30 17:21
zaza1128 : 機率問題!健康也很重要 05/30 17:23
louis82828 : 看到說熱火沒花大錢就可以end了 05/30 17:24
k952gfjk : 金塊基本上能頂薪的全都是頂薪,我看不出來哪裡不是 05/30 17:24
michael3114 : 跟風迷要酸也找對點 05/30 17:24
k952gfjk : 砸錢 05/30 17:24
ship1228 : 這兩隊都有花大錢啊,你是想酸老詹是不是 05/30 17:31
j056237 : 笑死,印象派喔 05/30 17:33
IRPT001 : 阿肥也不便宜吧 05/30 17:33
AM34 : 原po跟推文裡一堆想酸的搞不清楚狀況 05/30 17:33
awheaton311 : 熱火只是能打的那幾個很便宜 05/30 17:33
rubio09 : 的確是比較少花錢了 反觀那些豪華球隊 05/30 17:36
g9xuggf : 只有山羌 靠花錢報團 05/30 17:37
ted3698 : 真的沒用 聯盟第一大團第二輪就被幹掉了 05/30 17:37
ted3698 : 史上最大團二輪遊 05/30 17:38
clotha52181 : 繳最多稅的今年早早就被虐下去了 還是要看當家球星 05/30 17:41
clotha52181 : 給不給力吧 05/30 17:41
coox : 山羌不只花錢 他還要賣籤賣球員 05/30 17:42
yoyonigo : 其實唯一符合你觀點的只有第一冠的勇士…. 05/30 17:44
seanidiot : 沒有每年都這樣… 05/30 17:48
softwords : 奪冠後都一樣啦,好像全部都奪冠功成,各個要加薪 05/30 17:50
sexygnome : 我看你是不懂喔,商業能力>實力 05/30 17:50
softwords : 大概是連GM都不知道,少了誰沒什麼差別 05/30 17:51
little8love : 代表選秀一堆水貨 中後段練一下還是有強的 05/30 17:52
OnePiecePR : 所以是抱大腿組大腿失敗? 05/30 17:52
pipiwinlena : 組團抱腿有夠難看 05/30 17:56
OnePiecePR : 湖人+夠 真的夠了 05/30 17:59
likeyouuu : 笑死 05/30 18:00
BadGame : 球員心態很重要 天賦當然重要 但是要專注又敢打 05/30 18:02
likeyouuu : 有一個大團被菜雞擋在西決外 花錢可能真的沒用 lol 05/30 18:02
kobe760903 : 不是 隨便就能拿出反例 05/30 18:04
Hohenzollern: 熱火團隊薪資卡在吉巴+阿爹+英雄+蘿莉+阿舍 05/30 18:04
lpmybig : 雀食 05/30 18:08
Phatmen : 不要每次一有這種特例(還是各種超出預期的特例)就 05/30 18:11
Phatmen : 來問這種把特例當通則的問題,這種只想求一個正確解 05/30 18:11
Phatmen : 答的思維模式永遠也找不到正確解答 05/30 18:11
five07 : 你還少考慮了薪水是落後指標,所以直接比較沒什麼意 05/30 18:24
five07 : 義 05/30 18:24
wingtoya : 勇士好歹拿了幾冠,有隻球隊花了差不多的錢最多摸 05/30 18:28
kevinlook : 但是勇士花大錢拿四冠了啊,怎麼會沒用 05/30 18:28
wingtoya : 到西冠地板而已才叫潘 05/30 18:28
DerrickLin : 金塊就是MPJ才整個更好打湖人 05/30 18:29
banmaxwill : ???近幾年的冠軍不是砸出來的? 05/30 18:37
dvdr2001 : LBJ跟咖哩薪資高但是能增加票房收入的球星 05/30 18:38
gavin1903 : 去年你哪去了? 05/30 18:49
stja : 05/30 18:56
a701019 : 以後也是花大錢續約啦,都一樣 05/30 18:57
crescentmt : 稅拿掉你就知道大錢多好用了 05/30 19:00
ss88812 : 拉5-10年來看 你還會有這個結論嗎? 05/30 19:24
ss88812 : 幾年才有一次這種小市場球隊爭冠…? 05/30 19:25
wewaJamesla : 姆咪真可愛 05/30 19:32
Colitas : 怎麼會沒有用 贏一年不一定需要花大錢 王朝絕對要 05/30 19:49
NeverNight : 球星薪資有一大部分是門票價吧,像咖詹。 05/30 19:52
tomoti : 金塊跟熱火團薪排8跟13吶...沒用?是剛好主力都掛了 05/30 20:10
tomoti : 找/養的綠葉都有用,體系跟教練才是最重要的 05/30 20:11
dwiee : 你要不要看看進季後賽的有幾隻隊伍繳稅 05/30 20:16
LeonGreen : 這兩隊薪資都算高,表示要奪冠還是要薪資高的機率 05/30 20:22
LeonGreen : 高 05/30 20:22
doclin : 這兩隊薪資也不低欸 05/30 20:26
doclin : 熱火有兩個很貴的在躺 05/30 20:27
Zante : 看到Silver一直要搞的湖賽失敗只有爽能形容 05/30 21:04
UncleIrving : 去年呢?前面呢?大前年呢?? 05/30 21:24
Hohenzollern: 熱火很敢花錢 但不會綁長約 05/30 21:26
kingroy : 不是沒灑幣是薪資結構跟球員合約狀況沒法灑 05/30 21:42
sesame90152 : 籃球畢竟是5個人的運動 05/30 22:02
jalsonice : 要有人自願降薪的 05/30 22:04
flyingfish71: 如果你只看今年當然沒用 05/30 22:51
flyingfish71: 去年有沒有用? 05/30 22:52
qwas0413 : 哪個球員一進聯盟就頂薪的??不都是有打出好表現 05/30 23:46
qwas0413 : 薪水才水漲船高嗎天才 05/30 23:46
OnePiecePR : 有些組團的人是福星啊,都會冒出超強的 AR 八村 走 05/31 01:10
OnePiecePR : 路草…然後還是輸球,神奇耶 05/31 01:10
teariceooo : 4 05/31 01:48
gm79227922 : 那馬刺就是冠軍了 05/31 04:43
raysilence : 不是花大錢沒用,是不能以為花大錢一定有用,這個 05/31 08:36
raysilence : 道理根本不需要證明吧 05/31 08:36