Re: [問題] 動詞的原形查詢

[but (←殺千刀的UAO始作俑者)]

: 推文說原形<=>masu形互轉問題難度差不多
: 但masu形轉原形會碰到問題

ます形轉原形的情況

  1) します / きます 一定III類 這兩個只能直接背

  2) たべます 之類的 看到え段 也一定知道是II類

  3) 碰到い段 語幹只有一個音節的，一定是上一段
       き      み              に      に
       着ます  見ます  います  煮ます  似ます

  4) 碰到い段 看到 ～じます 都是上一段
       信じます  準じます　閉じます

  5) 其他原則上都是I類(五段) 除了幾個要硬背的
     但初學需要記的量真的不多，大致上就10個上下，其它都滿罕用了
       お        あ        お        か                  す        お
       起きます  浴びます  降ります  借ります  できます  過ぎます  落ちます
       た　　　　し　　　　お　　　　つ
       足ります  染みます　老います　尽きます

     * 後面幾個已經中高級才會碰到了.....
     * 聽說～します 結尾的不可能是上一段動詞（一定是五段）



辭書形轉連用形+ます的情況

  1) する くる  這兩個我想還是直接背吧

  2) 看到不是る結尾的一定是五段動詞
     思う　泳ぐ　話す　飲む　立つ　行く　及ぶ

  3) る結尾 前面是あ段う段お段的是五段動詞
     わかる　終わる　売る　降る　たどる　取る

  4) る前面碰到い段え段就比較複雜
     有可能是五段 也可能是上一段 下一段
     像這幾個都是同音的原形屬於不同類的例子

     変える→かえます　　帰る→かえります
     いる→います　　　　要る→いります
     寝る→ねます　　　　練る→ねります
     着る→きます　　　　切る→きります
     褪せる→あせます　　焦る→あせります

     原則上碰到い段是上一段 碰到え段是下一段動詞
     但下面這些是五段動詞，要硬背，也是10個上下

     かえ　　はい　　し　　はし　　き　　い　　て　　ね　　ち
      帰 る　 入 る　知る　 走 る　切る　要る　照る　練る　散る
     け　　あせ
     蹴る　 焦 る　しゃべる　かじる　すべる



就結論而言 兩種順序都會碰到10個左右無法用規則說明 需要硬背的動詞
所以我說無論先學原形還是先學ます形 轉換的難度是差不多的


日文系學生多從原形學起 可能是因為日文系本身的體質上
可能需要去接觸一點古文 而且走研究路線的話 學術文獻上還是用傳統文法多
所以通常是教傳統文法

一般以外國人為對象的教材用ます開始 其實也是合理的
因為這些課本對象是在日本生活 尤其是念書工作的外國人為主
有必要讓學生先習慣禮貌點的ます形

只是只有學過一種的人 總是習慣自己的方式
像我是學ます開始的 所以我對  起きる 借りる 落ちる 這幾個特別敏感
如果是從辭書形開始學 可能反而對 帰る 入る 要る 比較敏感了(?)
所以才互相會覺得自己不熟的那一種比較難
只是兩個順序會碰到需要特別記憶的"例外" 剛好都不同
沒有研究過 會無法適應另一種方式罷了


板上可能日文系本科生多 經常看到先學原形好的主張
而覺得先學ます形會讓變化很難記，甚至覺得是錯誤的教法
其實單究是自己不熟悉另一種方式而潛意識排斥而已

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.164.65
推 onnanoko:大學修日文(非日文系)老師是教ます形，但多年後自己會主
→ onnanoko:動轉成辞書形～～為了一次看懂未然、連体、連用、意向、
→ onnanoko:仮定形～而有的轉變~~只能說好像對日文越熟會越傾向原形
推 bjzx5:推樓上 非日文系 幾個月前的我 在其他地方幫ます形說話
→ bjzx5:現在 我在背原形....
我覺得那是另外一方面
當對這些變化融會貫通後，碰到新的動詞就會直接記原形了
畢竟字典上是原形，自然而然會去記最基本的形式

但無論從哪種方式入門，反正上手之後這兩種形都應該要很熟才對
不見得說，因為長期而言要背原形，所以從ます開始學習是錯誤

推 cpusf:我是自學..不過我覺得分成未然,連用,終止,連體,仮定,命令
→ cpusf:的那一套文法比較適合中文語系的學生
→ cpusf:所以也是以終止形(辭書形)為主..  @_@
推 cpusf:不過市面上以這類文法來寫的最基礎教材似乎不多...
→ cpusf:倒是有很多工具書都是用這六大分類寫的..
適不適合中文語系的學生我是沒感覺
不過日本開始發展出這套ます形開始的教學法
可能是從日本語の基礎系列開始的(?)
大概是近30幾年的東西(?)
不過這套系統真的教學實績很好 所以給外國人的教材紛紛採用

但工具書不這樣用 是因為台灣的工具書多半是教授們寫的
而這些教授當年學習時這套可能還沒發展出來啊XD
畢竟台灣跟日本交流歷史太久太深
從以往就在使用的方式 也不容易說變就變

→ onnanoko:那是因為針對基礎學起的教材，還是以I II II類動詞或五段
→ onnanoko:活用、上一段、下一段、さ行、か行這幾種動詞變化為主
→ onnanoko:但是當你學到二級以上，發現文法解說告訴你這些句型要接
→ onnanoko:辭書形、た形、普通形、て形還是連体形的時候，就會很愛
這確實是個麻煩點 從ます開始學習的話
看到寫滿 終止形、連體形、連用形、未然形、已然形 的文法書會嚇到

但其實要去找的話
也能找到全部都用 辞書形、た形、て形、ない形 這些名詞的文法書

→ lilychou326:我不是日文系 但也覺直接背終止形比較省事
→ lilychou326:這種事看個人習慣吧
對啊 就是習慣而已
我只是想說 沒有哪個好 哪個壞

→ onnanoko:原型~(可不可以不要搞這麼多慣用動詞形態呀~~orz)
推 cpusf:日本人到底是用哪套學的呀? 我覺得應該是未然形..etc那套
→ cpusf:跟台灣一樣  高中為了學古文的需要才開始的文法嗎?
→ cpusf:那他們國中的"國語"到底是在上些什麼東東呀? :3
→ cpusf:有沒有熟悉日本教育系統的板友可以幫忙解說一下? m(_ _)m
推 iambistro:日本人是學未然、連體那套，因為古文的變化跟助詞的使用
推 cpusf:國中開始教文法的嘛? 還是到高中才開始的呢?
推 iambistro:高中開始比較有體系的樣子，參考書也都是標高中受驗用
推 cpusf:仔細想想... 中文一路學來.. 似乎沒學過什麼文法 orz
→ cpusf:小學是學字.. 還有造不完的句... 還有寫日記(?)
→ cpusf:國中是一堆散文  還有"改錯字"  作文....
國小國語教育是用大量的造句、造樣造句、作文去訓練文法的
也就是從句型去堆砌出整個語言
就這點來看，那些ます形以會話為主的課本，其實還很滿像的
至於改錯字就是國字能力的訓練

推 cpusf:完全回想不起來之前國文到底是學了哪些東西...
→ cpusf:所以剛才上網查了一下.... http://ppt.cc/2bxE
推 cpusf:明天來找看看有沒有日本人的國文模擬考題好了~ XD
推 tyuuni:其實我覺得外國人教科書還是從ます形來學會比較好，必盡
→ tyuuni:大多數學日文的人並不像這裡各位都能這麼深入和持續練習，
→ tyuuni:甚至很多只是學學五十音或三分鐘熱度學好玩的，這個時候
→ tyuuni:從ます形開始應該會比較適合和實用
推 pc010710:一開始學ます形的人，若有持續學下去的話，我想應該是會
→ pc010710:自然而然去背終止型的吧
推 MarketWizard:先學原形優不優,似乎跟是否是日文本科與否無甚相關
→ MarketWizard:當初學者學習到連體修飾時,還是得懂的使用原形
需要會連體修飾 不表示就應該從原形學起
從原形學起的人也需要會ます形
兩種形都重要 學習順序的問題而已

就好像英文要先學大寫還是先學小寫一樣...

除非能去統計兩種學習法的學生在各階段的適應性與學習成效
才能得到比較嚴謹的比較

不只日本語の基礎 近年初學教材幾乎都從ます形教起
我想廠商應該也是有做過一些市場調查過的
畢竟不像學校學生一定會被連續訓練幾年
補習班要的是一開始就要有實用成效

→ MarketWizard:古早的"日本語の基礎"一書,好像是海外技術研修會編的
→ MarketWizard:呵,以前老師開玩笑跟大家說,這是給工人看的書..哈
→ MarketWizard:他說當個工人當然要有禮貌啦,不然哪有工作:))
說實話 這一點都不好笑
已經算是歧視言論了

→ MarketWizard:你太嚴肅了點啦,他教日文的怎麼可能抵毀自己專業
→ MarketWizard:放輕鬆來看,這也是這個語言的一個有趣點嘛
→ MarketWizard:在台灣有日本老師跟我閒聊提過有些學生說話沒大沒小,
→ MarketWizard:我自己也曾在日本跟客戶的部長說話時用錯措詞,
→ MarketWizard:該部長臉部表情的細微抽動令我印象深刻...呵呵
→ MarketWizard:好在沒捧他的飯碗,不然日子真的難過~~
→ MarketWizard:回到主題,兩種學習路徑沒有熟優熟劣,總來說殊徒同歸
→ MarketWizard:有心學的不必等太久,N4程度就一定得面對辭書形~
→ MarketWizard:ます形入門教學法原本就是針對外國人的
→ MarketWizard:個人意見:說到底,還是回到這個語言的特點...禮貌!
→ akumahirosi:個人是不建議masu -> te 這樣變化背啦，例外比較多
→ akumahirosi:但是對初學者就是比較輕鬆。但是拉遠一點來看，
→ akumahirosi:不見得比較輕鬆就是了。所以我都教原形變化 :P
例外比較多? 請實際說明

推 jasonmasaru:akuma大說的例外會不會指的是音便？
也許吧 不過有數據能證實從ます形直接轉換て音便例外比較多嗎?

→ tyuuni:音便也才那3種而已吧~大不了再多個ウ音便?
推 akumahirosi:J兄，我的確是指音變 XDD  不過原PO口氣是來討論還是
→ akumahirosi:來吵架的 XDD 你提的那些單字，初學者很多應該用不到
推 akumahirosi:臨時手邊找不到資料，金害 :P
我是非常認真來討論的喔
寫這篇花了幾個小時調查過
那些例外可不是隨手寫寫而已
才得到例外數量其實兩種都10幾個 差不多的結論

所以也希望您既然認為「masu -> te 例外比較多」
還希望您提出一些根據

不然把我會覺得好像這整篇都白寫了

推 jasonmasaru:只要是音便就算是例外喔。因為て形跟ます形都是連用接
→ jasonmasaru:續，所以かく的て形是かきて、たつ的て形是たちて、し
→ jasonmasaru:ぬ的て形是しにて，而這些成了かいて、たって、しんで
→ jasonmasaru:就算是例外了。當然如果在目前「規則變化」「硬背」的
→ jasonmasaru:前提下，只有行く跟問う才算是多數人認定的例外吧...
推 tyuuni:音便就イ音便（カガ）促音便（タラウ）撥音便（ナマバ）
→ tyuuni:這樣應該算少的吧~ウ音便是西部地區或連用接ございます才
推 tyuuni:會用到，這樣跟從辭書形開始教難渡感覺沒有什麼差的說w
→ tyuuni:                              度
→ tyuuni:不對，上面的用法好像就是辭書形的變化..我在幹什麼呀
→ akumahirosi:不是不提出根據，是我當初在比較的時候拿了書來比對過
→ akumahirosi:masu-> te 跟 原型->te ，的確是前面的例外比較多
→ akumahirosi:沒有哪種好不好。好壞我前面都說過了。只是我不知道
→ akumahirosi:那本書是哪一本，因為當初借了一堆來看，比對完我只會
→ akumahirosi:留下我有用的東西 XDDD
我是覺得 masu -> te 跟 原形 -> te ，應該也適用這篇前面寫的判斷基準才對 (思)
先把動詞類型(群)分出來，接下來規則應該同一套才對?

而且動詞本來就是先轉成連用形(ます形)去接て才發生音便的啊XD.....

推 gn004:我是初學者(舉手 B大的例外例子,跟我日文老師列的差不多
推 iambistro:用原形學ます形，如果看漢字表記跟ふりがな的關係，例外
→ iambistro:根本不需要背到十幾個，相反地，只要記ひいきにみい這六
→ iambistro:個的單音節動詞有哪些是一段就好，相較之下其實容易很多
哦!! 初耳!! 新發現!!
所以雙音節以上的上下一段動詞，
る前面一個假名會變成送り仮名跟在後面，這我倒是沒注意到...

這樣確實只有單音節動詞需要背，倒是您舉的六個好像都是上一段?
下一段也有可能混淆的單音節 寝る/練る

不過這樣 就要先去記 喋る 滑る 齧る 這些罕用漢字才能做為判斷依據了

→ iambistro:但對外國人來說，學習不失禮的日文真的比文法正確的日文
→ iambistro:來的重要(當然是指初學、中級者的情況)
推 iambistro:罕用漢字不一定要記，但在教學時可以提醒，就像是きれい
→ iambistro:的情形一樣，很多老師的教法是告訴學生他原本漢字的寫法
→ iambistro:這樣學生或許印象也會更深刻。
→ iambistro:之前推文的時候確實忘記下一段XD 但下一段會混淆的也不
→ iambistro:多，初級來說只有寝る出る比較常見，再難一點的得る経る
→ iambistro:大概就這些吧，所以如果單純要比哪個要背的例外多，其實
→ iambistro:應該還是從ます形回推的例外多一點吧
我會覺得這樣是記例外的量少了
不過是轉移到記送り仮名的難度上去了

畢竟 褪せる 焦る 這種送り仮名的寫法
也只是戰後人為制定的參考 其實還是任意的
按照規定是 締まり 但也相當常寫成 締
在熟語裡 像 取締役 根本都不送り了

當然電腦打字是 依靠IME是比較容易變換成通則的方式
但手寫的時候 褪る 或 焦せる 應該都有人寫 而且也不算是錯

跟きれい有點不同，那可以用漢語、和語去區分
漢語詞的對應關係就很精確 綺麗い 一定是錯的 沒有送りがな的任意性

所以這記憶方式確實是個不錯的規則
但建立在對送り仮名原則的嫻熟度

事實上 我腦海裡一直以為是送り成 褪せる 焦せる 這樣^^;;;
也許您提的這個原則 不是幫助我記憶怎麼從原型判斷動詞類型
反而顛倒過來 對我來說 是能幫助我判斷送り仮名該怎麼寫...XD
※ 編輯: but             來自: 220.132.164.65       (11/20 22:44)
推 jasonmasaru:關於送り仮名我在#1CNiawM4有提過
→ sneak: 只要是音便就算是例外喔 https://muxiv.com
→ sneak: 一開始學ます形的人，若 https://daxiv.com
→ sneak: 小學是學字.. 還有造 https://daxiv.com
→ muxiv: 的那一套文法比較適合中 http://yaxiv.com