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※ 引述《nswrth (空性)》之銘言: : 有時後自動詞所用助詞是に有時是が...我在想兩個用法到底相不相同? : 我老師在講自、他動詞時會這樣講: 學生を集める←他動詞,強調動作本身, : 表示"把"學生集合起來(此時學生為受詞),"結果"學生就集合起來了(變自動詞)→ : 學生が集まる(此時助詞由を變が),這時"學生"變主詞了 : 可是我也學到有時自動詞的助詞是に 像:田舍生活に憧れる(如果把に改成が可以嗎?) : 某次我就問老師說自動詞的助詞是否に跟が可互用 結果老師說不行 他說因為が前面的詞 : 是表主詞,而好像也暗示說に前面的詞為受詞。他為了進一步解釋就舉 : 例: 電車が遲れた/電車に遲れた。他說有に的那句是省略了主詞,所以我想に前的電車 : 就變成了受詞吧? 然後助詞為が的那句則表示が前的電車即為主詞 : 我一開始好像有些領悟到兩者差別,可是我過了幾個禮拜再想到這問題反而覺得 : 電車が遲れた/電車に遲れた 其實兩者好像也沒什差,只不過兩者的主詞不同,我想老 : 師會覺得に跟が的用法不同可能在此吧? : 像之前舉例的"田舍生活に憧れる"可改成"田舍生活が憧れる"嗎? 大家!我已經知道何時用に或が了 解釋:"學生を集める" 這裡是學生"被"集合,也就是 說主詞假如是校長 那麼做集合動作的人是校長 學生不是自行地集合 如果是"學生が集まる" 這裡因為是用自動詞 且既然"學生"放在が前面 就表示學生是主詞 ,學生們"自動自發"地集合起來。 開始初學日文遇到的自動詞句通常沒受詞 像"學生が集まる" 因為單純只是表達某人自發 做某動作而不會涉及其他對象 所以不需受詞 如果今天自動詞要表達動作基準或間接涉及對象 通常會用"に"。如果要表示某人遲 到了電車: 因為遲到是自動詞加上要表示遲到的受詞(即對象)就會加に→ "(人が)電車"に"遲れた" 換個角度如果是電車が遲れた 電車在が前面即表示為主詞 只 是敘述電車自己遲到了。 我之前的問題點就是不清楚"電車が遲れた/電車に遲れた"的差別 但現在清楚了 一個是 主語是電車也就是電車自己遲到的 另一個是電車為受詞為遲到對象。 再舉一個例:(パソコンが)ウイルス(病毒)に感染した/ウイルス(病毒)が感染した 一個是 電腦自己感染病毒 一個是病毒自己感染了(感染什麼東西沒講)。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.239.99 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1531373689.A.793.html
Huevon: 想得太複雜了吧... 純粹把集める=召集 集まる=集合 07/12 18:12
Huevon: 不就不用想那麼遠什麼自行不自行的... 07/12 18:12
Huevon: 再來,に本來就是有限定對象的用法,不管是不是自動詞 07/12 18:13
Huevon: 只是他動詞的時候容易搞混是用在間接受詞還是副詞子句 07/12 18:14
Huevon: 還有最後一個例子不對。你今天如果說 ウイルスが感染した 07/12 18:15
Huevon: 人家只會說:へぇ~ウイルスも感染するんだ?何に? 07/12 18:16
Huevon: 或是照你的邏輯,可以講 台湾が行く 嗎?不行吧? 07/12 18:19
Huevon: 私が台湾に行く 的 に 是受詞嗎?不是嘛! 07/12 18:20
Huevon: 像電車に遅れた 是沒趕上電車,你要當作是我遲於電車來看 07/12 18:24
Huevon: 也是OK,但是我覺得你把這當作に+遅れる=沒趕上某某 比較 07/12 18:26
Huevon: 容易記不是嗎?就像英文have跟have to意思不一樣,但是你 07/12 18:27
Huevon: 為了have to而去研究為什麼to可以有這種用法是不是太殺雞 07/12 18:28
Huevon: 用牛刀了呢?日文文法本來就不像西方語言那麼硬,適度的去 07/12 18:30
Huevon: 記習慣用法其實比去分析文法容易學習啦。中文不也是這樣? 07/12 18:31
kueilee: 樓上真的對他很認真XDDD原po好像沒有辦法接受自他動詞在 07/12 20:17
kueilee: 中文裡面就是不同字的概念,就像樓上說的,聚集跟搜集兩 07/12 20:17
kueilee: 個字的意思本來就不一樣而不是什麼自他動詞前面應該要怎 07/12 20:17
kueilee: 樣的,但我是覺得你要這樣區分にをが也隨便啦…我覺得會 07/12 20:17
kueilee: 學的很累,然後文法詞亂用是不會怎樣,只是會讓聽得人聽 07/12 20:17
kueilee: 不懂而已 07/12 20:17
nswrth: 從我哪看出來我無法接受自他動詞的概念 我看是你誤會了 07/12 21:07
nswrth: 如果你覺得我亂用你來說啊! 07/12 21:10
blackkaku: 可能要了解一下述語跟項的關係,還有格的種類 才能進 07/13 01:17
blackkaku: 行有意義的討論。 07/13 01:17
nswrth: 樓上的說法我能接受 07/13 01:52
kueilee: 你前面說間接受詞用に後面又說受詞用に受詞也用を啊 ,你 07/13 02:40
kueilee: 自己沒搞混我也聽不懂你想表達什麼,簡單來說你一直用英 07/13 02:40
kueilee: 文語法的方式在思考日文,日文會說に表對象表目的表動作 07/13 02:40
kueilee: 方向,を表動作作用的目標等等給你參考 07/13 02:40
kueilee: 補充一下學生在學に和を的時候本來就很容易撞牆,我自己 07/13 02:56
kueilee: 覺得是他們糾結在受詞主詞這種東西上面,跳脫這個窠臼去 07/13 02:56
kueilee: 理解一個不同語系的語言本來就不容易,畢竟中文也會要主 07/13 02:56
kueilee: 動賓述補這種東西,對日本學生來說頭也很痛,要是你遇到 07/13 02:56
kueilee: 我崇拜他 我可憐他 哪個用を哪個用に,你還是會卡在那 07/13 02:56
kueilee: 裡 07/13 02:56
Huevon: 我是覺得對每個自學的人,都不應該否認他為了了解所做的努 07/13 11:59
Huevon: 力,但是也希望他思考能夠柔軟點,比較一下別人講的跟自己 07/13 12:00
Huevon: 理解的方法哪裡有差等等。說實在的ns現在碰到的問題,我以 07/13 12:01
Huevon: 前也有過類似的困擾,但是後來閱讀量多了,多看真正日本人 07/13 12:03
Huevon: 寫的句子,久了就會記起來是怎麼用的,那不是什麼理論,就 07/13 12:04
Huevon: 是習以為常。以前學西班牙文的時候我也從來沒在分及物動詞 07/13 12:04
Huevon: 那些的,實際上就是每天接觸西班牙文等到會用的時候才發現 07/13 12:05
Huevon: 分不分的出及物動詞不及物動詞根本沒差。同樣的道理用在日 07/13 12:07
Huevon: 文也是可行的。我想台灣人學日文會在乎自動詞他動詞,其中 07/13 12:08
Huevon: 一個原因可能是有些動詞用同樣的漢字但是就差個字尾就變成 07/13 12:09
Huevon: 一個自動詞一個他動詞,因為中文看漢字習慣,會下意識認為 07/13 12:10
Huevon: 這是同一個字,所以會有會什麼同樣的字但是用法不同,就間 07/13 12:11
Huevon: 接的往分辨自動詞和他動詞去了。雖然這對學習也是有幫助但 07/13 12:12
Huevon: 感覺上效率不高。真的在講話的時候是沒時間分自動他動的。 07/13 12:13
kueilee: 嗯嗯這就是為什麼,我會說我覺得他好像沒辦法接受自他動 07/13 13:13
kueilee: 詞在表達什麼沒有表達完整才是主因。所以在語用學裡即使 07/13 13:13
kueilee: 你用及物動詞但沒有受詞,整句話語法看起來是錯的,但只 07/13 13:13
kueilee: 要語境對了對方知道你在說什麼,整個句子還是對的 07/13 13:13
kueilee: 為何少一句XDDDD 算了懶得打了XDDD 07/13 13:18
nswrth: 如果是連體修飾的"集まる學生"到底是指學生為主語還是受詞 07/13 16:05
nswrth: 是"學生はAを集まる"還是"Aは學生を集まる"的意思? 07/13 16:13
kueilee: 嗯…主格受格這種東西是根據句子訂的,既然知道是名詞修 07/13 16:35
kueilee: 飾型那他這整個字就是一個名詞而已,集まる学生を殺す殺 07/13 16:35
kueilee: 死聚集的學生,這個名詞就會在受格的位置,漢語語法叫做 07/13 16:35
kueilee: 賓語,如果是集まる学生が可愛い聚集的學生很可愛,他就 07/13 16:35
kueilee: 會變成主格,漢語語法叫做主語,受詞不是一種詞性 07/13 16:35
kueilee: 集まる是自動詞 ,那集まる学生跟学生が集まる意思一不一 07/13 16:39
kueilee: 樣呢見人見智,我個人覺得不太一樣,一個是聚集的學生, 07/13 16:39
kueilee: 是一個被修飾過的名詞,一個是學生在聚集,是一個有主詞 07/13 16:39
kueilee: 動詞的句子 07/13 16:39
Huevon: 集まる學生 這句裡沒提到A,為什麼會跑出Aが或Aを呢? 07/13 16:40
kueilee: 我其實不懂你要問什麼,我是猜測你要問的問題而已 07/13 16:41
kueilee: 所以沒回答到不要罵我QQ 07/13 16:44
nswrth: 抱歉k大我打錯了 我指的是"集める學生" 學生是主語還是受 07/13 16:45
Huevon: 還有 集まる學生 整個是名詞子句,哪有一個名詞拿出了問 07/13 16:45
Huevon: 這是主詞受詞的?你要怎麼用都可以啊? 07/13 16:45
Huevon: 集める学生 也一樣,整個就是名詞子句,是主詞還是受詞都 07/13 16:47
Huevon: 看你怎麼造句,但是在那之前日本人會回問你誰が集める? 07/13 16:47
kueilee: 我猜你要說 xxxが学生を集める 某某東西聚集了學生,但 07/13 17:11
kueilee: 是這樣跟集める学生比較沒有意義,就像我剛剛說的,我覺 07/13 17:11
kueilee: 得這是兩句不一樣意思的話 07/13 17:11
kueilee: 集める学生 集中來的學生 07/13 17:12
Huevon: 集まる学生:集合在一起的學生 集める学生:召集來的學生 07/13 17:21
Huevon: 召集來的話人家會反問是誰召集的? 07/13 17:22
nswrth: 所以如果只有"集める學生" 沒其他敘述是不可能有學生去召 07/13 17:28
nswrth: 集什麼的意思? 07/13 17:29
kueilee: 學生召集XXX. 学生がxxxを集める 07/13 17:37
kueilee: 集める学生 就是 集合來的學生 的意思,毫無反應就是一 07/13 17:42
kueilee: 個名詞,沒有什麼主語賓語的問題 07/13 17:42
Huevon: 我想 動詞原形+名詞 其實用中文文法來解釋比較容易,不用 07/13 18:40
Huevon: 想那麼遠什麼自動他動。動詞原形+名詞 的時候你可以想成 07/13 18:42
Huevon: 動詞當成形容詞在形容名詞,中文因為詞性不是那麼明顯所以 07/13 18:43
Huevon: 通常加個的就OK了。那麼,動詞在形容名詞的話,你覺得有必 07/13 18:45
Huevon: 要去分那個名詞是動詞的主詞還是受詞嗎?不必想那麼遠,你 07/13 18:45
Huevon: 就直接看動詞原本的意思,像召集來的學生,你覺得召集來的 07/13 18:46
Huevon: 部分會是指學生"被"召集來,還是學生召集了什麼?再來,學 07/13 18:47
Huevon: 生是召集來的,那是誰召集的?變成句子意思不完整。如果你 07/13 18:48
Huevon: 想省略掉主詞但要維持是"召集來"的,不是集合在一起的,那 07/13 18:49
Huevon: 就要把 集める 改成被動型 集められる。這樣子意思就變成 07/13 18:50
Huevon: 被召集來的學生,雖然沒指定是誰召集的但是這樣意思就完整 07/13 18:50
Huevon: 拿你以前的例子: ウイルスに感染したパソコン 07/13 19:14
Huevon: 感染上了病毒的電腦。你需要去想電腦是主詞還是病毒是主詞 07/13 19:15
Huevon: 嗎?不必吧?看動詞的意思去理解就好,沒必要想是自動他動 07/13 19:16
nswrth: 會不會可能是"學生召集的"可是召集了什麼沒講明 07/13 19:35
Huevon: 學生召集的XX=学生が集めるXX 你都已經把學生放最前面了 07/13 19:39
Huevon: 學生放最前面了怎麼會是動詞形容名詞呢? 07/13 19:41
nswrth: "集める學生"有沒有可能是"學生召集的" 可是召集什麼沒講 07/13 19:43
kueilee: 沒有可能~ 学生が集める人 學生召集來的人 07/13 19:48
nswrth: 可是有這種句:肉を食べる人は長生きする 07/13 19:58
nswrth: 不要說不可能因為我上網有查到這句"樂しく食べる人" 07/13 20:18
Huevon: 肉を食べる人 吃肉的人…有什麼問題嗎? 07/13 20:52
Huevon: 集める学生 召集的學生 07/13 20:52
Huevon: ポケモンを集める学生 收集寶可夢的學生 07/13 20:52
Huevon: 你有注意到 的學生 位置沒變,可是因為多了個受詞結果給 07/13 20:52
Huevon: 人的感覺完全不一樣?這裡不是要鑽牛角尖證明 集める学生 07/13 20:52
Huevon: 可不可以是學生召集什麼的意思,而是如果同樣用中文說 召 07/13 20:52
Huevon: 集的學生 你會覺得是學生在召集什麼嗎?還是覺得是某人召 07/13 20:52
Huevon: 集的學生?而且不要忘記我們現在都是在沒前後句子的情況 07/13 20:52
Huevon: 下討論詞意,但有時候講話的情景也會影響字詞意思的 07/13 20:52
Huevon: ns你現在是想要了解日文還是只是想證明我們說的不對只有 07/13 20:58
Huevon: 你了解的方式是對的? 07/13 20:58
ccc73123: 我覺得不要去硬記自他動詞 應該去記動詞原本的意思 07/13 21:00
ccc73123: 日文原本並沒有自他動詞這種東西 這是後來才有的分類 07/13 21:01
ccc73123: 一直執著在什麼受詞什麼に的 完全忽略助詞原本的意義 07/13 21:03
Huevon: 對啊,我們平常講中文也不會去想哪個字是動詞哪個字是受 07/13 21:04
Huevon: 詞,就是習以為常就對了 07/13 21:04
ccc73123: 隨便舉個例子 日本へ行く和日本に行く 差別在哪知道嗎? 07/13 21:04
ccc73123: 還有 おっぱいに触れる為何是用に知道嗎? 07/13 21:06
Huevon: 除非是為了考試不然在這上面爭執有意義嗎?我沒看過文法 07/13 21:07
Huevon: 書也是自學學起來了,所以文法只是工具之一,不必死報著 07/13 21:07
nswrth: 每個人都有自己的觀點啦 所以不要太在意 07/13 21:08
nswrth: c大那句是不是色色的 你舉的に好像都是到著點的感覺 07/13 21:14
ccc73123: 你去硬背自他動詞 不會覺得摸是自動詞很奇怪嗎 07/13 21:18
nswrth: 你誤會了 我沒硬背 07/13 21:20
ccc73123: 我不管你有沒有硬背啦 我意思是要去理解助詞的意思而 07/13 21:22
ccc73123: 不是去分什麼自動詞用に他動詞用を 07/13 21:22
ccc73123: 閱讀就算了 日常會話中助詞超常被省略 不去記動詞原本 07/13 21:24
ccc73123: 的意思根本很難聽得懂日本人在講啥 07/13 21:24
nswrth: 謝謝以上大大辛苦的教導 我有改變觀念的 07/13 21:24
nswrth: 我前幾篇發文時的確是不清楚自他動詞的真髓 可是現在懂了 07/13 21:39
blackkaku: ns板友提到的集める学生的解釋確實有可能存在,只能依 07/13 21:59
blackkaku: 語境跟背景判斷。中文也是一樣。 07/13 21:59
nswrth: 有點題外,我都看不到簡體漢字,是要裝哪種輸入法? 07/13 22:22
kueilee: = =?集める已經當成修飾語去修飾學生了,要怎麼又跑去 07/13 22:27
kueilee: 當動詞,"集める学生"要怎樣才會有"學生召集的"的意 07/13 22:27
kueilee: 思,願問其詳 07/13 22:27
nswrth: 我並沒有要很明確地表達是誰召集的 我只是覺得這句可以是 07/13 22:51
nswrth: 那種意思 當然k大先前的表示比較能表示出是"學生"召集的 07/13 22:52
kueilee: 好~~我真心不懂XDD 但沒關係你開心就好XDD 07/13 22:58
kueilee: 我的輸入法是Sony內建的,加油啊 07/13 23:00
blackkaku: 「Xが学生を集める」→「(Xが)集める学生」 07/14 00:01
blackkaku: 「学生がXを集める」→「(Xを)集める学生」 07/14 00:01
blackkaku: 這兩種連體修飾節的形成方式都是有可能的,括號內的部 07/14 00:01
blackkaku: 分可視情形省略。 07/14 00:01
kueilee: 兩句成立,但是第一句,XX召集來的學生,第二句,收集XX 07/14 03:57
kueilee: 的學生,兩句都絕對不會有"學生召集的"的意思阿,學生一 07/14 03:59
kueilee: 直都是被修飾的狀態,照原PO的講法不可能用那個短語創造 07/14 04:00
kueilee: "學生召集的"的這樣的修飾短語 07/14 04:01
blackkaku: 精確來說應該是「召集...的學生」,依ns的發言來看, 07/14 11:20
blackkaku: 應該是想表達這個意思吧? 07/14 11:20
kueilee: = =?你哪裡看出來的,他都特別引號了為何還會從補語 07/14 11:50
kueilee: 變主語,沒關係算了這串好累 07/14 11:50
blackkaku: 補語變主語?日語文法裡主語一般被歸類於補語其中一種, 07/14 14:17
blackkaku: 不懂您想表達的意思。 07/14 14:17
kueilee: 我在說學生召集的為什麼精確來說會變成召集…的學生 07/14 18:24
blackkaku: 「(Xを)集める学生」此型態精確來說表達的是「召集.. 07/14 19:23
blackkaku: .的學生」。 07/14 19:23
WanRyan: 看這系列的問答,雖然自己程度沒好到能幫忙解釋和釐清概 07/14 19:43
WanRyan: 念,但發現原po較常(1)用中文語法邏輯去想,(2)用語 07/14 19:43
WanRyan: 感去套自己「覺得」的答案,(3)拉了另外沒有也不清楚 07/14 19:43
WanRyan: 的一個文法或詞來比較。這些都對於初學一個語言來說反而 07/14 19:43
WanRyan: 容易造成混亂,學到更難的東西的時候會卡住很難前進,因 07/14 19:43
WanRyan: 為自己把它弄得更複雜了…建議如果是句子,練習把主詞、 07/14 19:43
WanRyan: 主語、助詞、副詞、動詞(我自己習慣是變回辭書形)、句 07/14 19:43
WanRyan: 尾等都拆開,確實知道每個東西的意義和用法,有相關的文 07/14 19:43
WanRyan: 法查清楚,基本功打穩。 07/14 19:43
WanRyan: 助詞的用法常常會影響句意,但久了也會發現其實會有些技 07/14 19:46
WanRyan: 巧可以分辨… 07/14 19:46
kueilee: 好我懂了,我們不是在討論同一個地方,我在說這裡 07/14 19:52
kueilee: https://i.imgur.com/jfXRaGJ.jpg 07/14 19:52
blackkaku: 其實是同一個問題點,ns提到的「學生召集的」若改成「 07/14 20:09
blackkaku: 召集...的學生」的話,語意上有可能成立,且受召集(蒐 07/14 20:09
blackkaku: 集)的人物或物品可視情況省略。也就是「(Xを)集める 07/14 20:09
blackkaku: 学生」省略掉「Xを」的部分。只是他的表達寫成「學生召 07/14 20:09
blackkaku: 集的」,所以無法確定是否想表達這個意思。這部分要請 07/14 20:09
blackkaku: 本人出來說明了。 07/14 20:09
echociel: 可是「學生召集的」跟「召集…的學生」完全不一樣啊! 07/14 20:14
echociel: 看這串討論真的越看越崩潰……佩服能繼續討論的人 07/14 20:16
blackkaku: 要看一下前後的討論。 07/14 21:00
blackkaku: i.imgur.com/ejj0XEO.png 07/14 21:00
blackkaku: ①「集める学生」有可能是「召集...的學生」的意思。 07/14 21:00
blackkaku: ②中文裡說「召集的學生」,有可能是學生召集某人或物 07/14 21:00
blackkaku: ,或者是學生被某人召集的意思。 07/14 21:00
blackkaku: 我表達的重點在於,語意的解釋取決於是否有合適的語境 07/14 21:00
blackkaku: ,而非完全否定其成立的可能性。 07/14 21:00
blackkaku: https://i.imgur.com/ejj0XEO.png 07/14 21:01
kueilee: ......我知道集める学生有召集…的學生的意思啊,前面有 07/14 22:40
kueilee: 講過了,但就不可能會有"學生召集的"的意思,不然你造 07/14 22:40
kueilee: 一句話或是創造一個語境是用到了"集める学生"然後意義 07/14 22:40
kueilee: 是"學生召集的",不然還是看不懂為什麼可以 07/14 22:40
blackkaku: 所以先收回「集める学生 就是集合來的學生的意思」這句 07/14 22:54
blackkaku: 話吧,因為與事實不符。 07/14 22:54
kueilee: 教師を集める学生,將老師集合來的學生,教師が集める学 07/14 23:38
kueilee: 生 老師集合來的學生 ,我覺得沒有什麼不妥,集める本來 07/14 23:38
kueilee: 就有召集集中搜集很多意思,我也沒有說他只能翻成這樣, 07/14 23:38
kueilee: 而且我重點不是想問上面的"集める学生"什麼語境什麼情 07/14 23:38
kueilee: 況可以有"學生召集的"的意思嗎…… 07/14 23:38
kueilee: 我想表達的是集める学生是一個被修飾的名詞,學生召集的 07/14 23:44
kueilee: 是一個準備要修飾別人的短語,他怎樣都不會一樣的,召 07/14 23:44
kueilee: 集…的學生當然可以是集める学生,這個已經是我們都提到 07/14 23:44
kueilee: 的共識了可以不用提他 07/14 23:44
kueilee: https://i.imgur.com/knAsx7z.jpg 07/14 23:51
kueilee: 那個我沒有要吵架哦,我個人是覺得 學生集合來的老師 和 07/15 00:31
kueilee: 將老師集合來的學生,是不一樣意思的,修飾的標的不一 07/15 00:31
kueilee: 樣,所以我才會說,集める学生 跟 學生召集的,意思不可 07/15 00:31
kueilee: 能一樣, 07/15 00:31
blackkaku: 我想,問題出在於看事情的點不一樣。您的重點在於該句 07/16 01:07
blackkaku: 的句中的"功能"為何,也就是從構文的觀點來看,您所陳 07/16 01:07
blackkaku: 述的觀點是正確的,連體修飾節中的動詞屬於修飾語的功 07/16 01:07
blackkaku: 能,並不能成為完整句子中的主動詞。但若將視點移至連 07/16 01:07
blackkaku: 體修飾節中觀察動詞與名詞間的關係的話,ns所提到的倒 07/16 01:07
blackkaku: 也不是完全錯誤。因為語意的解釋無法完全脫離語境的束 07/16 01:07
blackkaku: 縛,所以,在否決某種解釋的可能性之前,應盡量考慮周 07/16 01:07
blackkaku: 全的可能性,而非一概認定某解釋不可能存在。就如我先 07/16 01:07
blackkaku: 前提到的,ns的敘述雖不太正確,但就他先前的發言來看 07/16 01:07
blackkaku: ,可以看出想討論連體修飾節中的動詞與名詞間的關係之 07/16 01:08
blackkaku: 想法。這也是引起我興趣之處。 07/16 01:08
nswrth: 謝謝b大 他有比較了解我想表達的觀點 07/16 02:06