Re: [問題] 敬語的問題

[EveryDayC ( )]

感謝解答

NaoSensei 的例子

「社長の判断にお任せします」

任せる 應該算是具有使役意思的動詞
任す → 任させる
任せる 有著 任させる 的意思，所以一般使用前者不使用後者
這樣的理解不知道有沒有錯

(雖然 見せる 和 見させる 有些微不同的地方，但這不是重點)

NaoSensei想讓我理解的應該是(希望我沒理解錯)

讓 是上對下 的 "感覺"
被 是下對上 的 "感覺"

"我讓你..." 就意味著，在起始點的位置上，我就是比你高的
我的位置就是處在 "正" 的，你的位置就是處在 "負"的
此時，不論再怎麼 "謙讓我自己" 或是 "尊敬你"
也不會造成彼此 "立場的互換"
都只是多做工，太 "矯情做作" ，做了只是造成反感，所以不這麼做

"我被你..."
在起始位置上，我就是比你低的
不論再怎麼 "謙讓我自己" 或是 "尊敬你"
都只是 "多作賤自己" ，沒必要，因為一開始我就已經比你低了


日本人吃飯時所說的「いただきます」
是為了表示對食物的感謝

料理 → 食べられる
私   → もらう

實際上是對食物說「食べられてもらいます」
"讓" 食物處在一個 "被" 的狀態
已經先對食物不敬了，如何表達感謝
所以乾脆把 "食べられて" 藏在心中不要說出來
「もらいます」 → 「いただきます」 "謙讓自己" (多餘的"矯情做作"？)

「不管我接下要做什麼，我先把自己的姿態放低
即便我要做的是失禮的事，就別多問了，我也不明說」的感覺？

把 "我讓你(你被我)" 的感覺，藏在 もらう 中
もらう 比 くれる 多了請求的感覺
所以使用 いただき 而不是 ください？

初次接到電話時說
「ご来電くださって...」
而不是
「ご来電いただいて...」
因為我沒有請求，使用後者反而多了一種做作的感覺？

希望對方稍後再打，再次接到對方來電時才說
「ご来電いただいて...」

之前說的
我讓社長出錢，應該使用
お奢りいただいて  ("讓" 不說出來，藏在 もらう 中)

社長自願出錢，才用
お奢りくださって


我被社長罵了，應該使用
お叱りくださって

我請求社長罵我，才用
お叱りいただいて  (太拍馬屁的感覺？)

回到前面 NaoSensei 的例子
NaoSensei 想讓我理解

"讓" "被" 隱含的上下關係
所以才刻意使用了

"讓"社長來判斷
但是其實應該是想表達 "靠"社長判斷

不管是 任せる 還是 任す 都是上對下使用的動詞
預設了立場

改成
「社長の判断にお頼りします」，應該可以？


下面有三個我google找到的網站

某網友的網誌：
http://onatsu310.jugem.jp/?eid=9

会長様にお叱りされて反省しました

  這裡所使用的 お叱りされて 是 お叱りをされて 的意思？
  我沒想到被省略的"を"，理解成 お叱りする(謙讓語)的受身形，犯了大錯

  我(下) 会長様(上)
  所以使用 される 沒有問題，但是 お叱り 其實是多餘的？


某幼兒教育網站：
https://kosodate-march.jp/kids-shopping-otsukai14565/

お使いさせる前に現金授受の様子を子どもに見せておいた方がいいですね

  這裡所使用的 お使いさせる 是 お使いをさせる 的意思？
  我沒想到被省略的"を"，理解成 お使いする(謙讓語)的使役形，犯了大錯

  家長(上) 小孩(下)
  所以使用 させる 沒有問題，但是 お使い 其實是多餘的？


某齒科材料行：
http://www.ozaki-ds.com/

日々お使いされる消耗品等の販売

  這裡所使用的 お使いされる 是 お使いをされる 的意思？
  我沒想到被省略的"を"，理解成 お使いする(謙讓語)的受身形，犯了大錯

  材料行(下) 客人(上)
  所以使用 される 沒有問題，但是 お使い 其實是多餘的？


如果這樣的理解沒有錯的話，是否吃飯時其實只要說
「もらいます」
但是礙於大家都不這麼說，為了合群只好在大家的面前也說
「いただきます」 這個 經省略過但實質上略帶矯情 的說詞？


再次由衷地感謝NaoSensei不吝其煩的指導

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.104.75.236
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NIHONGO/M.1541399409.A.721.html
→ yuriaki: 不要在文法糾結 多接觸實際在使用的語言
→ yuriaki: いただきます就只是いただきます
推 pizzahut: 多看一點真的日本人在寫的對話書或是文章比較有幫助
→ wcc960: 你的いただきます有點太腦補，單純就是對"受益"的感謝
→ wcc960: 有東西吃、對方打電話來、社長請吃飯都是言者"受益"
→ wcc960: 跟社長以何意願出錢根本沒關係 (不存在你文中那種分法)
→ wcc960: 同1F和3F，腦補到悖離現實與語言的本意（是拿來溝通用的，
→ wcc960: 不是鑽牛角尖研究"文法"）才是本末倒置
推 BroSin: 看完你的文章頭很痛 敬語真的沒有這麼複雜 常用的句式就那
→ BroSin: 幾個 其他不常用的你可能一輩子都用不上 用出來還會嚇到日
→ BroSin: 本人
感謝大大們的指導

「いただく」和「くださる」，即便都是 "受益方" 使用
似乎還是存在些微的不同，附上我參考過的網站

https://tabi-labo.com/216834/keigo1

這網站裡所提到的第四大點「買ってきてもらってありがとう」
其中的第二段提到
「ご来店くださいまして、ありがとうございます」と
「ご来店いただきまして、ありがとうございます」とでは前者のほうが本来は
自然な日本語であったのだろうが、現在は後者を不自然だと見なす人はいない。

其實後者是不自然的，只是現在多數日本人不這麼覺得

即便我都是 "受益方" ，在使用「いただく」和「くださる」上
還是需要考慮到 "我是否發出請求" 的意思

附上我參考過的另一個網站

https://www.web-nihongo.com/j_manner/jm_p031/

裡面有舉了 場面３、場面４，兩個不適當的例子

自己有發出請求，使用「いただく」是理所當然

自己沒有發出請求，使用「くださる」其實是原本的用法，沒有失禮
只是現在人都改用「いただく」而且也沒察覺到用錯
就像上面提的，我開了一間新的店，感謝大家來 (我沒發邀請函之類的)
「ご来店くださいまして、ありがとうございます」是正確的
但使用
「ご来店いただきまして、ありがとうございます」
也沒關係，大家都這麼用，是個 "約定俗成" 的概念
就像這個詞，多數人應該是說 "約定成俗"
一定有人會說，聽得懂就好了啊，你好鑽牛角尖，做這麼無聊的訂正幹嘛

個人覺得日本人就是個鑽牛角尖的民族，但日本人也是 "人"
人就會懶，懶得說太仔細，懶得思考...之類的，所以產生約定俗成的東西

如果同時存在著 正確的用法 及 約定俗成的用法
在能力可及的範圍內，我會希望都學習起來，而不是把後者 "背起來就好"

「いただきます」  誰に？何を？
「くださいます」  ？

鑽牛角尖又愛腦補的我，造成閱讀者的不快與頭痛，我很抱歉
※ 編輯: EveryDayC (112.104.75.236), 11/05/2018 19:10:10
推 NaoSensei: 用不到、沒人用的說法不必學 end
→ NaoSensei: 課本給你的敬語知識就是現在日本人的用法 end
→ NaoSensei: 你自己鑽牛角尖亂造的句子不僅文法不正確也沒人用 end
推 BroSin: いただく 和 くださる在這個板已經有討論過了...其他您自
→ BroSin: 己造的使役 授身 使役授身 外加謙讓、尊敬參在一起做大雜
→ BroSin: 燴的句子真的完全沒有必要 也沒有意義
推 NaoSensei: 還有你找的語料恰好就是年輕人「不正確的敬語」，還有
→ NaoSensei: ，你的語料中お使いさせる是「お使い（跑腿）」+「させ
→ NaoSensei: る（讓）」=讓小孩子去跑腿的意思，跟敬語啥的完全無
→ NaoSensei: 關
※ 編輯: EveryDayC (112.104.75.236), 11/05/2018 23:49:14