推 kaiteinomen: 抱歉在忙看很快簡單回一下 04/14 10:25
→ kaiteinomen: 問題二你的理解大致上是正確的 04/14 10:26
推 kaiteinomen: 1a的手段方法解釋是比較奇怪；而te也有表附帶狀態的 04/14 10:31
→ kaiteinomen: 情形，兩動作的順序會比較不明顯。比如 子供の手を 04/14 10:31
→ kaiteinomen: 繋いで横断歩道を渡る 這句，跟 買い物をして帰り 04/14 10:31
→ kaiteinomen: ました 比起來就是這樣。 04/14 10:31
感謝 kaiteinomen大 的解說，我當時沒有朝向 狀態て 來解釋的原因是
我目前學到的 狀態て 是長成"動作A-て形 接續 動作B-て形"這個樣子，例句：
彼は目を閉じて波の音を聞いている。（閉著眼睛聽波浪聲 -> 閉著聽）或者是
私は昨日買ったスーツを着て面接に行った。（穿著西裝去面試 -> 穿著去）
這種很明顯有"動詞A 著 動詞B"意思的句子，例如 k大 的第一個例句"帶著小孩過馬路"
而第二個例句我反而會覺得是 順序て：買東西之後回家了
當然也許 狀態て 也可以就是了：買著東西回家了（我反而第一直覺不會想到這個XD）
如果朝向 k大 用狀態て來解釋的話，是否會變成一樣是 句（1a）的文法架構
只是會變成"対比する-て形 接續 言う"連体修飾とき，此時て形為 狀態て
而解釋上我會理解成：表達著"對比兩件事情"時所使用
不知道是不是這樣XD 感謝～
推 Huevon: 2不必想得那麼複雜，這裡の的功用就是把形容詞、動詞、子 04/14 12:30
→ Huevon: 句等名詞化，不必一定要想它的意思是什麼，就像中文「我 04/14 12:30
→ Huevon: 想買那個綠色"的"」這裡"的"的用法一樣。英文的話類似形 04/14 12:30
→ Huevon: 容詞+one或是what+子句+be 04/14 12:30
感謝 Huevon大 的解說，我一開始會想要嘗試區分清楚的原因是
英文裡面也有"動名詞/不定詞/(真)名詞"的區分（我們上課也是用此作為文法對照）
而這三者在文法上的功能雖然都是"名詞"，但使用的時機與想表達的語感截然不同
但現在我反而覺得，準体の"の"並沒有辦法單獨靠の，來表示如英文動名詞/不定詞的語感差異
除了很明確可以替換的地方（例如の替換成とき/人/点，或者是の與こと的互換規則）以外
也許就如 H大 所說的一樣，不需要太在意準体的替換詞～
→ Huevon: 1a我覺得你想太複雜了，基本上這裡的て連結還是時間上/因 04/14 12:53
→ Huevon: 果上的順序關係，中文這樣講或許怪怪的但日文是OK的 (這 04/14 12:53
→ Huevon: 也是為什麼很多日翻中的文章唸起來怪怪的原因之一) 04/14 12:53
我是有慢慢體會到，如果硬是逐字逐句日翻中，可能會變得很奇怪、冗贅QQ
但我想原本日文就長那樣（況且還是日本人寫的），也許日本人的思考就是這樣吧...
我不覺得是 原因て 的原因是，我學到的 原因て 本身是輕微的原因（沒有十足因果關係）
後面基本上接可能表現、現象的發生、心情和感覺相關的表現
而此處後文是 使う 也不是這幾種之一
所以 句（1b） 中才是用 順序て（廣義時間て）來解釋～
至於 句（1a） 的話，真的想太複雜了嗎？
我是單純抓最靠近的 言う 當作 対比する-て形 的接續對象，而非抓 使う 來解釋
樓下 R大 的理解也跟這樣的想法差不多（？
→ Ricestone: 用來(敘述(對比兩個事物))) 04/14 18:40
→ Ricestone: 而每個括號對應的日文連接方式再另外看 04/14 18:40
→ Ricestone: 如果有把「言う時」理解成「描述某種事物時」的話，應 04/14 18:44
→ Ricestone: 該會覺得1b怪怪的 04/14 18:45
感謝 Ricestone大 的解說，用一層一層拆括號的方式的確變得很好理解！
雖然如果全部逐字翻成中文，還是會變得很冗贅就是了（我們自己也不會這樣講話）
再次感謝～
→ Huevon: 關於2，我個人是覺得日文有像中文的地方，也有不像的地方 04/15 00:17
→ Huevon: 這裡的の的用法明顯比較接近中文，沒必要特地再用英文的文 04/15 00:18
→ Huevon: 法去重新理解，這樣反而把自己搞複雜了。 04/15 00:19
我其實覺得是還好XD，至少我自己不會混淆(欸)，但這一篇可能會讓初學日語的人會看得很亂(X
忘記在哪裡聽說日文文法其實很科學、也很精確，對我來說這種"科學性"應該跟英文一樣
我自己讀英文雜誌、小說或論文的時候，基本上可以可以馬上分析出句子連接的文法處理、
以及修辭上的寫作功能是什麼
也因此現在跑來學日文，我會希望我以後也能講得出文法處理（用て形接續）與
修辭的寫作功能（例如到底是 句（1a）還是 句（1b））這兩種的差異XD
另一個原因則是，我想要培養腦內直接日文和英文轉換，而不藉由中文作為翻譯中繼
→ Huevon: 1算是典型日文不像中文的地方。米石大用括弧來解說的方式 04/15 00:21
→ Huevon: 很方便。分辨は跟が的有效範圍的時候也很有用。 04/15 00:23
→ Huevon: 我曾經問過日本人類似的問題，他們是說從來沒想那麼多(笑 04/15 00:25
米石大括弧的方式真的滿有用的XD 我目前は/が的判別方式都是之前背來的...
什麼情況用は、用が，條列式林林總總我也背了差不多20條(汗
→ Huevon: 對他們而言，A動詞てB動詞就是連著的感覺，你要說是狀態也 04/15 00:26
→ Huevon: 好，順序也好，他們不覺得有差，所以我才說沒必要想那麼遠 04/15 00:27
→ Huevon: 日文文法跟中文一樣都是很有彈性的，所以用學西方語言文法 04/15 00:30
→ Huevon: 的方式來學日文會蠻辛苦的。 04/15 00:31
我知道漢語的時態（甚至沒有時態觀念，而是時貌）、語言標籤等等是很模糊的
有時候日本老師上課跟我們互動會問說，例如中文的 不、沒、了、被 等等的詞要怎麼用
我們自己母語者講話彼此都聽得懂，也從來沒有想過這些事情(
當然有些解釋文法的解釋用中文好理解
有些我覺得反而是英文好理解XD（我自己就買了一本くろしお出版的文型辞典英文版）
當然也是為了日後能慢慢養成日文和英文一手翻譯的能力就是了
感謝以上 H大 的分享與討論，能夠找到這麼認真討論語言的人真的很幸運QQ
→ sincere77: 後面的の硬要翻就是「這件事」或「這樣子」 04/15 09:17
→ sincere77: 至於是哪件事就是看前面的子句決定，刻意找名詞去取代 04/15 09:22
→ sincere77: の其實不會比較順暢 04/15 09:22
→ sincere77: 在前後文意清楚的情況下不要加贅詞會比較好 04/15 09:23
→ zxcvbnm9426: の跟やり方不互通啦天 04/15 09:25
感謝 zxcvbnm9426大 的回覆，不過你最後的"天"是有漏打還是多打嗎（？
→ sincere77: 助詞扮演的就是連結句子(子句)的角色，人類是懶的、溝 04/15 09:34
→ sincere77: 通也要追求效率，能用助詞解決的地方還要想用哪個名詞 04/15 09:34
→ sincere77: 去取代反而會拖慢思考與對話的速度 04/15 09:34
感謝 sincere77大 的回覆，我文章中好像沒有講清楚"準体替代詞"的意思
就像上面 H大 所說的，我們中文也有日文準体の的這種用法的對應
我們用到的時候，根據前後文基本上也可以知道這裡的"的"是代表什麼
也因此針對日文與中文之間的轉換，準体在理解上換成同義字時，卻會增加冗贅感
例如樓上 z大 提到的"の和やり方不互通"（不確定有沒有理解錯 z大 的意思）
如果直接寫出やり方其實文法也沒有錯不是嗎，只是可能有一點小冗
這個角度我理解；不過我覺得去思考"準体替代詞"有更多的用處是體現在
例如要翻譯成英文（我選一個日語外我最熟悉的第二外語）時，必須要去思考
我需要用哪一種類型的具體名詞，來補回形式化（抽象）名詞的準体の的意思
對我來說如果不提"準体"這個日文文法術語，只告訴我它就是把"句子名詞化"之後
就可以當主題放は、當用途放に、當目的語（受詞）放を等等的
我反而會覺得很尷尬、彆扭
我本身學語言很注重文法道理，這只是個人偏好而已XD
至於有可能會拖慢效率的問題，我覺得等日後我能反射性理解（像我們對中文一樣）
那自然不用去細究準体到底取代了什麼、替換了什麼實際名詞～
不過"準体替代詞"的思考訓練，我覺得仍然有它的好處就是了XD
→ Ricestone: 因為它本身不是取代或替代，而就真的是轉化前面的東西 04/16 00:57
→ Ricestone: 它的文法道理就是這樣 04/16 00:58
→ Ricestone: 你可以當作那是一個讓日本人聽到可以知道這個字前面的 04/16 00:59
→ Ricestone: 部份就被轉化成體言的記號 04/16 01:00
→ Ricestone: 真的要說替代的話，「だ」還比較像 04/16 01:02
米石大你好，我文中的這一段：
我對 準体の"の" 的了解是：準名詞の"の"，作為名詞的代用品，可以代表作為、東西、
事情、人物、狀態、時候等
其實是我上課的筆記XD，我的補習班應該是不會教得太複雜或教錯才對 （？
（畢竟是一個重文法的課程）
所以對我來說就是"準体言 vs. 体言"的區別，而我們也講了很多例句準体の的"替換"
這個替換也許是"概念上"有一個實際、且結構上單一（一個字詞）的体言來對照？
我另有筆記記錄：注意中文翻譯的時候，要先決定の取代了什麼
也才會有這一篇準体の"の"替換詞的發問XD
再次感謝 米石大 的回覆！
→ Ricestone: 你的補習班只是為了讓一般人有個印象，並不是日文系啊 04/16 01:33
→ Ricestone: の是準體助詞，準體是「～の」這整個東西 04/16 01:34
→ Ricestone: 並且準體助詞不只有の，一些格助詞都有轉用為準助的情 04/16 01:35
→ Ricestone: 形，例如～から 04/16 01:36
哦！ 這樣我就了解了，把準体の"の"和準体區分開來就很清楚了～
看來許多市面教材在講這一塊的時候也是只點到"句子名詞化"而已...
這樣也能順便解釋到，為什麼我筆記會寫說：翻譯時要注意の的意思了
加の只是為了變成準体 （～の），本身沒有替換或代替的概念
替換的概念存在"於要把整坨準体打開時，翻譯上作處理時的問題"，這樣來理解也許比較好
感謝 米石大 的回覆，受教了～
→ Ricestone: 其中可以看到（活用語に付いて）時跟接在體言時不同 04/16 01:52
→ Ricestone: 就是直接說前面的東西變得跟名詞一樣 04/16 01:52
我直接截過來好了：
の：[準体助詞]（活用語に付いて）その語を名詞と同じ資格にすることを表す。
謝謝 米石大～
推 kaiteinomen: 日語語法觀點是很多的，日本語教育在講這個の的時候 04/16 15:19
→ kaiteinomen: 也可以看作是一種形式名詞，把前面的文看作類似於連 04/16 15:19
→ kaiteinomen: 體修飾句。所以你們補習班的講法也不是毫無道理。 04/16 15:19
→ Ricestone: 沒錯，但那實在太累了 字典那種分法比較直覺，因為的 04/16 19:01
→ Ricestone: 確在體言與活用語時意思差比較大 04/16 19:01
→ Ricestone: 主要原因是跟其他形式名詞比較起來的話，の是比較間接 04/16 19:18
→ Ricestone: 也就是變成說の變成是其他的形式名詞的代用 04/16 19:18
→ Ricestone: 而準體法的看法是來自對古典日語的解釋法 04/16 19:19
→ Ricestone: 雖然最後還是會殊途同歸啦 04/16 19:20
推 kaiteinomen: 本來我們就不太會深究那個の在這句是代用什麼名詞， 04/16 20:02
→ kaiteinomen: 在那句又是代用什麼名詞XD 04/16 20:02
推 kaiteinomen: の本人也表示不太清楚什麼狀況（?） 04/16 20:04
感謝大家這麼熱烈的討論QQ
沒想到小弟一個簡（龜）單（毛）的問題，大家看法都不同
不過我覺得最讓我覺得舒服、不尷尬的看法就是折衷路線：
以"文法理論（形式句法）"的角度來看
第一個問題的て形以及這裡的準体の"の"其實沒有特定的意思
前者只是活用語要弄在一起時，要做て形接續的文法處理
後者我們分清楚了準体 （～の）和の作為準体助詞的區別，以及準体文法上等同於名詞
但"語意（寫作）功能"上，前者的て形就可能因為前後文的邏輯關係，而出現因果、時間、
順序、狀態、方法手段、概念上的移動等意思
後者則是準体の"の"作為形式名詞的替代品，
而在語意上找一個邏輯合理的實際名詞，把の的語意具體補出來（翻譯上可能需考量的點）
文法理論和語意功能這兩種語言學的觀點，我個人認為是相輔相成的
可能有些人會覺得我這樣區分太累了（？）
不過這樣的方法對於中高階寫作訓練是很有用的（我自己英文寫作的經歷）
我自己是早已習慣這樣的區分方法，看到的東西也比較廣泛
至於適不適用任何人就請自行斟酌了XD
日文沒有意外我會一直學下去，最近也在重新修正動詞各種變化的アクセントQQ
至於遇到無法解釋、窒礙難行的文法解釋，我也會套入或修正這種 文法vs.語意 對偶性
再次感謝大家給予的建議與看法XD
推 kaiteinomen: ok的 沒有什麼不好的：） 04/17 03:02
:D
※ 編輯: cuylerLin (60.250.230.253 臺灣), 04/19/2020 02:15:30
推 super2266: 專業給推 09/30 20:08