推 jakkx: 要思考單句省略自不自然要先看前後文怎麼寫 04/26 21:14
→ jakkx: 再來，心臟的部分，兩句強調的其實不一樣 04/26 21:19
前後文確實是個重要的因素，不過我主要是想知道是否有情境
可以這樣用就好，另外，還有一個主要的問題
就是改寫後會不會很容易讓人搞混受詞跟主詞
比如會不會看起來像是：心臟插著我的手
推 EveryDayC: 個人覺得這裡的"を"應該是表示 動作經過的範圍 04/26 22:36
→ EveryDayC: 想表示 心臟現在 部分在我的手心這側 部分在手背那側 04/26 22:38
→ EveryDayC: 個人看法 僅供參考 04/26 22:39
→ EveryDayC: 像是 橋"を"渡る 的感覺 04/26 22:42
→ EveryDayC: 如果是 "手に心臓を突き刺されている" 的描述的話 04/26 23:13
→ EveryDayC: 想像到的畫面比較像是 心臟上插著手 (前臂的感覺) 04/26 23:15
是的，這個意思是正確的，就是想表達心臟上插著手(前臂)
→ EveryDayC: 比較難想像到 心臟在手掌中心的畫面 04/26 23:16
→ EveryDayC: A 刺穿 B，一般情況應該是覺得 A 比 B 細 04/26 23:21
那可以把心臟換成更大的東西，比如......巨人的心臟XD
推 jakkx: 看獵奇到什麼地步啊。 04/26 23:36
推 wishcross: に前面可以放非生物 就是描述一個客觀事實 04/27 02:22
了解了，感謝你為我解答了這個疑惑！
→ wishcross: 這句不行用に的原因是出在突き刺す 換成貫く就可以 04/27 02:23
→ wishcross: 手を突き刺す/手で突き刺す/手が貫く(突き刺さる) 04/27 02:25
→ wishcross: 貫く的時候手才會用が 在被動句才會用動作主的に 04/27 02:26
→ wishcross: 突き刺さる也是用が 但這個字沒看過有人用被動型 04/27 02:27
根據我查詢是有用被動型突き刺さる的，數量還算可以
→ wishcross: 刺さる沒被動的原因我就不清楚了 04/27 02:28
推 wishcross: 刺さる沒被動這邊我想起來了 04/27 08:56
→ wishcross: 手が心臓を貫く/ 手が心臓に刺さる 04/27 08:58
→ wishcross: 另一邊把貫く 口誤講成自動詞了 04/27 08:58
推 wishcross: 不對 貫く當貫穿還是自動詞 那是經過的を 04/27 09:06
→ wishcross: 貫徹才是他動詞 04/27 09:06
→ wishcross: 沒被動的理由的部分當我沒說 04/27 10:42
→ ssccg: 情境就是上下文，要知道有沒有情境，日常肯定是沒有啊 04/27 10:45
→ ssccg: 討論日常不會發生的情境是不是日常用法不覺得奇怪? 這肯定 04/27 10:46
→ ssccg: (如果存在)只存在創作裡，實際文字拿來一般人看說不定還覺 04/27 10:48
→ ssccg: 得這文筆很爛該改寫，並不是日本人寫的+文法能通就是自然 04/27 10:49
→ ssccg: 另外名詞也不是可以隨意代換的，文法是文法，名詞動詞和格 04/27 10:50
→ ssccg: 的組合並不是文法對就對，要看現實裡自不自然，版規又沒不 04/27 10:51
→ ssccg: 能討論18禁 04/27 10:52
我理解你的意思，確實，這個用法出現在創作中是比較多的，也知道內容會影響，
不過這邊主要是想探討文法的問題，舉的範例也只是臨時想的，
主要是想問：
被插的東西に 插的動作主を 突き刺さる
跟
插的動作主に 被插的東西を 突き刺さる
是否只要填入正確的物品，就都是會在日常中看到的寫法，
或是有什麼使用的限制這樣，比如哪裡不可以用物品，或是哪裡不可以用身體部位之類的
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:19:21
推 wishcross: 想問下你查到的突き刺さる被動怎麼用？ 04/27 13:26
推 wishcross: 估狗了一下例句還真的有 不過看起來好怪 04/27 13:29
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:42:30
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:46:30
推 wishcross: 文法上是對的 但很少這樣用 我看到一部分的用例甚至是 04/27 13:51
→ wishcross: 誤用 04/27 13:51
→ wishcross: Ex. 搜到一句 団子に割り箸を突き刺さられる 04/27 13:52
請問一下，我看起來除了最後的さられる以外好像沒有問題，請問是哪裡誤用呢？
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 13:57:08
推 wishcross: 割り箸が団子に突き刺さる 換被動應該是 04/27 14:07
→ wishcross: 団子が割り箸に突き刺さられる 04/27 14:08
推 EveryDayC: 想了一下，發現自己原先的理解也有地方錯了 04/27 17:27
→ EveryDayC: 先只討論 他動詞 突き刺す 04/27 17:27
→ EveryDayC: 與其 受身形 突き刺される 04/27 17:27
→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 原句應該如下 04/27 17:28
→ EveryDayC: (2) Aは aが Bに bで 突き刺される 改回主動句應該如下 04/27 17:28
→ EveryDayC: (3) Bが bで Aの aを 突き刺す 04/27 17:28
→ EveryDayC: 3句的を 表動作對象a，1句的を 表動作經過範圍b 04/27 17:28
→ EveryDayC: 2句的に 表動作主B ，1句的に 表帰着点a 04/27 17:29
→ EveryDayC: (1) aに bを 突き刺される 的主動句也沒辦法用2個を 04/27 17:29
→ EveryDayC: (4) aを bを 突き刺す (X) 04/27 17:29
→ EveryDayC: (5) aを bで 突き刺す (O) 04/27 17:29
→ EveryDayC: (6) aに bを 突き刺す (O) 04/27 17:29
→ EveryDayC: 描述的時候用(1)或是(6)，就看描述者想站在哪個角度 04/27 17:30
→ EveryDayC: 下面(7)(8)常理上是一樣的意思，(9)(10)亦同 04/27 17:30
→ EveryDayC: 只是 に を 在不同句子裡的用法不同 04/27 17:30
→ EveryDayC: (7) 手に 柱を 突き刺される 04/27 17:30
→ EveryDayC: (8) 柱に 手を 突き刺される 04/27 17:30
→ EveryDayC: (9) 手に 針を 突き刺される 04/27 17:30
→ EveryDayC: (10) 針に 手を 突き刺される 04/27 17:31
→ EveryDayC: (7)(9)同樣都是 手に，但是 に的用法不同 04/27 17:31
→ EveryDayC: 為什麼呢，因為和同一個句子裡的另一個東西相比較 04/27 17:31
→ EveryDayC: (手vs柱 手vs針) 第一直覺自然會選擇比較合理的解釋 04/27 17:31
→ EveryDayC: 以上僅供參考，可能有誤 04/27 17:31
謝謝你如此詳細的說明！
也就是說同樣是 OOに XXを 突き刺される，究竟是誰插誰無法單從這句話看出來
而要結合情境才能判斷
而當解釋不同時，其實整句話的文法都不同，只是省略完剛好變成一樣的形式而已
我可以這樣理解嗎？
(其實我放完網路上找到的例句後，發現OOに XXを 突き刺される中
OO是動作主的情況比較多，也就是單純的被動
當初最早提出這個問題的人是先看到手に 針を 突き刺される這種用法，看不懂才詢問的
而理解時沒辦法轉換，才會覺得如果手に 針を 突き刺される是針插手
那針に 手を 突き刺される一定就是手插針，那就是錯的
但是兩者其實文法本質上就差很多)
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/27/2023 22:07:13
推 wishcross: 補充一下 日本人也是說刺さる沒有被動 04/27 22:35
→ wishcross: 另外 剣に貫かれる 跟 剣に刺される 04/27 22:38
→ wishcross: 後者文法上其實有問題 但確實有人用 04/27 22:38
→ wishcross: 我覺得這是誤用變積非成是的狀況 04/27 22:39
→ wishcross: 其實偶而有這種例子 但我臨時想不起來 04/27 22:40
→ HatomiyAsuka: 辭典有耶?! 04/27 23:38
→ EveryDayC: 刺さる是自動詞，刺される是他動詞的受身形 04/27 23:57
→ EveryDayC: 但如果要用刺さられる就牽扯到自動詞的受身形 04/27 23:58
→ EveryDayC: 自動詞受身形的情形比較複雜 04/27 23:58
→ HatomiyAsuka: 我是覺得原Po把HGame原文寫出來就能知道為啥了... 04/28 00:00
→ HatomiyAsuka: 情的字眼，然後又能對比原本的對象物的句子，參考看 04/28 00:37
推 wishcross: 刺さられる 不單是自動詞被動的問題 04/28 01:16
→ wishcross: 一樣自動詞的入られる 就很常使用 04/28 01:17
→ wishcross: 日本人也是說 "使わない" 不是間違ってる 04/28 01:18
→ wishcross: 這邊理由我不清楚 搞不好只是三個あ段音很難念 04/28 01:18
→ HatomiyAsuka: 我認為是，用不到...就饒舌又有別的代用。而且原本 04/28 01:26
→ HatomiyAsuka: 遊戲文本就沒有提到刺さられる這詞，而是突き刺され 04/28 01:27
→ HatomiyAsuka: ている 文法上XXにOOをAAられている是沒有文法問題 04/28 01:29
→ HatomiyAsuka: 的。但是OO是擺什麼東西解釋上就有可能會很奇怪 04/28 01:30
→ HatomiyAsuka: OO如果擺的是沒有刺對象物、讓對象物被刺的情況，語 04/28 01:32
→ HatomiyAsuka: 法上就會很奇怪，但是有些東西或物體代入就算合理 04/28 01:33
→ HatomiyAsuka: 可是也會變成讓XX被OO刺上去，說得通，但是有更自然 04/28 01:35
→ HatomiyAsuka: 的說法，就是語感上會有點不自由 04/28 01:36
實際上確實有例句是要用OO被XX刺的解釋。也就是說這個用法存在。
至於語法上很奇怪，只能說出很奇怪卻不能解釋的話，就討論而言沒什麼意義啊，除非說
這句話的人具有權威地位或是這是群眾的共識，不然就只是說說而已。
像wishcross大大這樣，提出了由於刺す的主語不會是用物體，因此に前面是放人還是放物
體就是關鍵點，就是一個有討論意義的思路。
記得之前跟你討論時，你也同意に前面放人就不奇怪，某方面你也是有著同樣理解的。只
是你說不出你為什麼覺得奇怪，那就是知其然而不知其所以然啊，如果能更進一步釐清的
話，不是提升自己的好機會嗎？
推 youtuuube000: 這些問題其實把主詞全部寫出來就蠻清楚的..問題是日 04/28 01:54
→ youtuuube000: 文很愛省略主詞才會看不懂 04/28 01:54
→ HatomiyAsuka: 我倒是沒看過"俺に俺の"這種解釋法?感覺像是硬把日 04/28 01:57
→ HatomiyAsuka: 文語感弄成中文語感的做法? 有大德可以解說一下嗎? 04/28 01:58
推 Hellery: 動詞本身的問題吧?刺這個動作剛好蠻限定使用物的，至少拿 04/28 16:53
→ Hellery: 來刺的是要能刺的東西，除非奇幻創作你想弄個恩???唉該怎 04/28 16:54
→ Hellery: 麼講XDDD 正常常識下是被刺的東西卻可以刺的東西，是啥我 04/28 16:55
→ Hellery: 真的不知道該用什麼來比喻XDDDDDDDDDDDD燒腦~ 04/28 16:56
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:15:18
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:17:21
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:19:46
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/28/2023 21:26:52
推 Hellery: 如果只是347的翻譯是這樣啦: 04/28 21:54
→ Hellery: 3.(讀者的)心被"生馬直樹的魚骨一書"所吸引而直擊! 04/28 21:56
這個應該是這本書的推薦文，所以也可能是書評的心被書刺(指直擊內心)
我的話會理解成，內心被這本書直擊
推 Hellery: 4.(我的?)胸口被某位大學生的決心所吸引而貫穿了 04/28 21:58
這個對，不過感覺也是直擊內心會比較好，個人觀感啦~
→ Hellery: 7.(我)逃過了差點臉去撞上吸管而被刺傷的事情 04/28 22:01
這個可能要配圖會比較好理解，他的情境是買了一杯塑膠封膜上印有人物頭像的飲料
所以意思是，(封膜上印著的人逃離了)差一點就被吸管刺穿臉這件事
→ Hellery: 看看有沒有錯? 04/28 22:04
這幾個例句不符合前面說に前面不能加物體這個規則，但是根據上下文，確實是這樣的意
思沒錯，に前面的物體是負責刺的動作主，を前面是被刺的東西
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:00:04
推 EveryDayC: 不會講「物體が刺す」，這情況用自動詞 刺さる 較洽當 04/29 00:52
沒錯，但是wishcross大大提到貫く就不一樣，會講物體が(XXを)貫く，所以貫く轉被動
不會出現刺す的問題，所以看起來好像也不能單純地用是自動詞還是他動詞區分
→ EveryDayC: (a)剣がドラえもんの頭に刺さってる (自動詞) 04/29 00:52
→ EveryDayC: (b)剣がドラえもんの頭に刺されてる (他動詞受身形) 04/29 00:52
→ EveryDayC: ab句在結果上是一樣的，但是a句不使用自動詞受身形 04/29 00:52
→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 見つかった 04/29 00:53
→ EveryDayC: かくれんぼで ドラえもんに 見つけられた 04/29 00:53
→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まった 04/29 00:53
→ EveryDayC: 鬼ごっこで ドラえもんに 捕まえられた 04/29 00:53
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:04:25
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 01:24:37
推 Hellery: ㄟ斗，我覺得你是用中文語感去理解日文的關係，恩，這個 04/29 07:17
→ Hellery: 真的誰講，可能都沒辦法改變你的想法吧，我想是這樣啦xd 04/29 07:17
確實，我可能真的是用中文的語感去理解，但語感就只能靠經驗了......
不過如果是翻譯的結果的話，我是有把它換成以中文來說通順的翻譯，因為
...所吸引而直擊這樣句子在中文上是不通順的，所以我有替換成符合中文習慣的用法
但可能就不好看出我原本對日文的理解是什麼......
另外我的問題其實就只有這樣用究竟是誰插誰，是兩種解釋都可以還是只有一種解釋
就你寫的翻譯來看，我想你的理解也是心是被直擊的、心是被貫穿的、臉是被刺傷的，
也就是に前面是刺人的東西，を前面是被刺的對象，到這個程度就可以回答我的問題了
至於其他理解是否語感不足，就......我可能還要加強
推 jakkx: A 大敗 B 是什麼意思？誰勝誰敗？有沒有人用？自不自然？ 04/29 13:36
→ jakkx: 有點像在問這種東西。 04/29 13:37
→ jakkx: 有點像在問中文的這種東西。 04/29 13:37
我覺得這是很好的比喻，而就我對中文的理解，A大敗B真的可以理解成A敗跟B敗兩種，只
能靠上下文確認，這是大敗這個詞的特殊情況。
我確實是在問類似的問題，就是日文這個突き刺される是否也是一樣的情況，是的話怎麼
分辨(如果是有規則的而不是特例)，不是的話為什麼，我是想知道這個問題的答案
推 EveryDayC: 如果要和"貫く"比較的話，用"突き刺す"(不用"刺す") 04/29 15:19
→ EveryDayC: 意思上比較接近，而且"貫く""突き刺す"都是他動詞 04/29 15:19
→ EveryDayC: 前面我寫的(7)(8)(9)(10)句子，是為了你提的問題所造 04/29 15:19
→ EveryDayC: 同樣使用AにBを~受身形，但是AB互換能否表達同樣意思 04/29 15:19
→ EveryDayC: 這應該是你一開始提的問題 04/29 15:20
→ EveryDayC: 不確定我是否誤解了你想問的 04/29 15:20
其實你理解得完全正確，所以我很感謝你的回答！
我原本是看到有人說AB不能互換，但有人解釋不清為什麼，有人的解釋我當時還看不懂，
所以我才提問的
對於你的解釋，也就是AB可以互換，其實完全有回答到我的問題，原本我會就這樣接受你
的答案
但是我後來看懂了AB不能互換的解釋，一番比較後，我決定把這個動詞當作特例來理解
→ EveryDayC: 但是如果同樣表達某個情形 04/29 15:20
→ EveryDayC: (7)(8)(9)(10)裡有些句子就不是那麼"合適" 04/29 15:20
→ EveryDayC: (7') 手で 柱を 突き刺される 04/29 15:20
→ EveryDayC: (10') 針が 手に 突き刺さる (自動詞) 04/29 15:20
→ EveryDayC: (7')(10')這樣表達就比原句(7)(10)更合適了點 04/29 15:21
是的，我明白這樣不是那麼合適，但是這樣的回答剛好能答到我原本的問題，所以我很
感謝你能選擇這個不怎麼"合適"的方法來回答我！
下面EveryDayC和wishcross大大的討論，就恕我無法參與了，超出我的能力範圍...
我還要先去補一下自他動詞的概念......
→ EveryDayC: 原po覺得"刺す"這個動詞特殊 04/29 15:21
→ EveryDayC: 我覺得以"自他動詞"來說，"貫く"還比較特殊 04/29 15:21
→ EveryDayC: 以"突き刺す"來說，對應的自動詞便是"突き刺さる" 04/29 15:21
→ EveryDayC: "貫く"對應的自動詞是? 沒有 04/29 15:22
→ EveryDayC: 他動詞沒有對應的自動詞時 04/29 15:22
→ EveryDayC: 有時候會以"他動詞的受身形"代用 04/29 15:22
→ EveryDayC: 自動詞沒有對應的他動詞時 04/29 15:22
→ EveryDayC: 有時候會以"自動詞的使役形"代用 04/29 15:22
→ EveryDayC: 表達某種情形，所使用助詞、動詞...的不同 04/29 15:23
→ EveryDayC: 能精簡到什麼程度而不被誤解 04/29 15:23
→ EveryDayC: 取決於表達能力和語言的掌握度 04/29 15:23
→ EveryDayC: 日本人可以少說那麼多東西地溝通 04/29 15:23
→ EveryDayC: 因為彼此身為母語者掌握度高 04/29 15:23
→ EveryDayC: 句子表達的，不只是物理上的結果，還有情感上的 04/29 15:24
→ EveryDayC: 一個句子，能被理解錯的機率越低 04/29 15:24
→ EveryDayC: 被理解所花的時間越短，當然就越好 04/29 15:24
推 EveryDayC: "に前面不能加物體這個規則"這個我不太懂 不能嗎 疑惑 04/29 15:35
推 Hellery: 用"貫き通す"對比"突き刺す"會不會比較好XDa 雖然沒用XD 04/29 15:52
推 wishcross: 貫く 當貫穿是自動詞 剣が体を貫く を是經過 04/29 17:25
→ wishcross: 貫徹是他動詞 信念を貫く 04/29 17:26
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:22:38
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:33:20
推 Hellery: 我是刻意翻譯成那樣啦~ok我放棄XD 04/29 18:31
你放棄得太早啦XD只差一步就達成共識了，我看你的翻譯，意思跟我的理解一樣啊
至少在誰插誰上是一樣的，這樣就夠了~
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 18:48:36
推 Hellery: 我只能說你理解錯了，可是其他大神不講的話我也就小咖啦 04/29 18:49
→ Hellery: 放棄了XDDDDDDD 04/29 18:49
呃，該不會你真的認為是臉插吸管吧，雖然我語感不好，但配圖加上前後文理解應該也是
不會有錯的，況且臉要怎麼插吸管啊......心也不可能貫穿別人的決意啊......
還是你這樣翻的中文讓我誤解了？
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/29/2023 19:04:32
→ wishcross: 不過貫く真的比較麻煩 仔細想了下 04/29 19:22
→ wishcross: 剣が体を貫く / 彼が剣で敵の体を貫く 04/29 19:23
→ wishcross: 都可以 所以可以類比 剣が刺さる / 人が剣で刺す 04/29 19:24
→ wishcross: 但如果說 剣に貫かれる 一定是從 剣が貫く 來的 04/29 19:24
推 EveryDayC: 查 広辞苑 和 日本国語大辞典 "貫く"是都只有他動詞 04/29 20:52
→ EveryDayC: 查"いう"就是 自他皆有，我自己手上的辭典也是這樣 04/29 20:54
→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/貫く 04/29 20:54
→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/貫く 04/29 20:54
→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/広辞苑/prefix/いう 04/29 20:55
→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/日本国語大辞典/prefix/いう 04/29 20:55
→ EveryDayC: //後面是網址 可以供參考 04/29 20:55
→ EveryDayC: 剣に貫かれる 是從 剣が貫く 來的 沒有錯呀 04/29 20:58
→ EveryDayC: 下面是我隨意找的 用~が貫かれて 而非~に貫かれて 04/29 21:02
→ EveryDayC: 我個人覺得 比較像是作為 自動詞的代用 04/29 21:03
→ EveryDayC: //realsound.jp/movie/2023/04/post-1300289.html 04/29 21:03
→ EveryDayC: 我手上是沒有實體的 広辞苑 日本国語大辞典 04/29 21:05
→ EveryDayC: 說不定有 貫く 作為自動詞的內容 04/29 21:06
→ EveryDayC: 僅提供參考 畢竟網路上找的也不一定是正確的 04/29 21:08
→ EveryDayC: 最近很紅的chatgpt 或是維基百科 其實也不要盡信 04/29 21:09
推 wishcross: ～が貫かれる 那句就是 信念を貫く 的用法 04/29 22:24
→ wishcross: 換成に會變 被信念貫穿 不可能用に 04/29 22:24
→ wishcross: 字典的部分 我看到有日本的老師也提到這個問題 04/29 22:25
→ wishcross: //blog.livedoor.jp/s_izuha/archives/9949635.html 04/29 22:25
→ wishcross: 看起來不是只有我覺得 剣が体を貫く 時是自動詞 04/29 22:27
推 wishcross: 我覺得那兩本字典可能有點舊 04/29 22:31
→ wishcross: 這個デジタル大辞泉的結果 雖然沒有寫自他 04/29 22:31
→ wishcross: 但可以看到前兩句有から～まで 解釋的動詞也是突き通る 04/29 22:32
→ wishcross: (不是突き通す) 04/29 22:32
→ wishcross: 下面那句則是 考え"を"保つ 是他動詞用法 04/29 22:33
推 wishcross: . 04/29 22:43
→ wishcross: 覺得問題有點發散了 先不管貫く 04/29 22:45
→ wishcross: 但 自動詞一定有受身型 刺さる沒有是它的問題 04/29 22:46
→ wishcross: 至少 一開始一定有學過迷惑の受け身 04/29 22:46
→ wishcross: 像是 雨に降られる 04/29 22:47
→ wishcross: 但自動詞被動也不全是有受害 Ex.風に吹かれる 04/29 22:48
推 wishcross: 查到 刺さる 沒被動的理由了 04/29 23:13
→ wishcross: www.tomojuku.com/blog/firstlesson1/passive-5/ 04/29 23:13
→ wishcross: 非意志的自動詞 不太會用被動 04/29 23:14
→ wishcross: 糟糕 入る有意志 但貫く 我一樣覺得甚麼意志 04/29 23:18
→ wishcross: *沒什麼意志 04/29 23:22
推 wishcross: 更正上面意志的部分 這邊非意志不是指動詞 是指動作主 04/30 00:32
→ wishcross: 也就是に前面接無生物 自動詞使用被動 的句型很少使用 04/30 00:34
抱歉弱弱地插一下話，請問wishcross大大你這邊是不是有筆誤，因為你不是說貫く(當作貫穿時)是自動詞嗎？
還是說其實刺す、刺さる、突き刺す、貫く都有它複雜的點，用比較沒有爭議的詞來看會比較容易理解呢？
就是一些用自動他動分明、意志非意志分明的動詞來看之類的？
然後看看在被動句裡，是不是有些動詞用に接的動作主不能是無生物？
wishcross大大認為突き刺す就是有這樣的限制
而EveryDayC大大不覺得有這種限制
另外兩位大大延伸出兩個問題，一個是貫く當作貫穿時究竟是自動詞還是他動詞，另一個是wishcross大大在思考刺さる為什麼沒有被動型
不才整理一下目前的討論進度
※ 編輯: loyuli (122.121.107.60 臺灣), 04/30/2023 08:12:31
推 wishcross: 對 我覺得當貫穿是自動詞 應該沒有矛盾的發言？ 04/30 12:03
→ wishcross: 我看晚點另外回一篇好了 04/30 12:12
推 EveryDayC: 突き通る 是自動詞，保ち続ける 是他動詞 04/30 13:01
→ EveryDayC: 應該只是在為了解釋 貫く 意思的句子裡用到的詞 04/30 13:02
→ EveryDayC: 前面 //dic.pixiv.net/a/貫く 這裡則是用 突き通す 04/30 13:02
→ EveryDayC: 解釋自(他)動詞的時候 是否只會用自(他)動詞 我不了解 04/30 13:02
→ EveryDayC: 広辞苑 的 可信度應該是不會太低 04/30 13:02
→ EveryDayC: 第六版是2008年的，太舊了嗎，不知道新版如何 04/30 13:03
→ EveryDayC: 也是有認為 貫く是自他動詞的辭典 04/30 13:03
→ EveryDayC: //sakura-paris.org/dict/明鏡国語辞典/貫く 04/30 13:03
→ EveryDayC: 只是相對於広辞苑，明鏡国語辞典的評價就比較"特殊" 04/30 13:03
→ EveryDayC: 我給的網址裡 有標註 自他動詞的有 6個辭典 04/30 13:03
→ EveryDayC: 貫く[自][他] : 貫く[他] 是 1:5 04/30 13:04
→ EveryDayC: 其中在解釋裡用到了突き通す(4)、突き通る(1)、通る(1) 04/30 13:04
→ EveryDayC: 僅供參考 04/30 13:04
→ EveryDayC: 自動詞當然有受身形，適不適合使用 04/30 13:04
→ EveryDayC: 刺さられる 前面日本人說"使いません" 04/30 13:05
→ EveryDayC: "如果有其他方式可以表達地更合適，自然就不會使用" 04/30 13:05
→ EveryDayC: 我覺得應該是這個含意吧 04/30 13:05
→ EveryDayC: 事件是自然而然非刻意發生的，不是針對性的 04/30 13:06
→ EveryDayC: 想站在受影響方的角度來敘事，用自動詞受身形當然可以 04/30 13:07
→ EveryDayC: 遠處發生龍捲風，捲起了一堆竹籤，竹籤在天上飛阿飛 04/30 13:07
→ EveryDayC: 你走在路上，不知道事情是怎麼發生的 04/30 13:07
→ EveryDayC: 手被從天上掉下來的竹籤插了 04/30 13:08
→ EveryDayC: 被風吹 被雨淋 有沒有"迷惑"，也是要看怎麼用 04/30 13:08
→ EveryDayC: 好不容易弄好的頭髮，被風吹亂了 04/30 13:08
→ EveryDayC: 被雨淋一下了，頭腦思緒清楚了一點 04/30 13:08
→ EveryDayC: 被竹籤 刺さられる，被竹籤 刺される 04/30 13:08
→ EveryDayC: 想表達的情緒不同，很倒楣 or 很不爽(被針對了) 04/30 13:09
推 wishcross: 貫く 當成他動詞 確實在被動的解釋上比較不會出現例外 04/30 16:07
→ wishcross: 這個說法我也覺得可以接受 04/30 16:08
→ wishcross: 主要是這個動作有移動 又會對貫穿的對象留下影響 04/30 16:08
→ wishcross: 認知上的差異就是這邊產生的 04/30 16:09
→ wishcross: 我一開始會找pixiv辭典 其實是覺得他的內容會比較符合 04/30 16:10
→ wishcross: 一般大眾認知 04/30 16:10
→ wishcross: 但在學術上的主流意見 看起來是當他動詞 04/30 16:10
推 wishcross: 刺さられる的部分 我會強調自動詞有被動其實是怕原po產 04/30 16:26
→ wishcross: 出 自動詞沒有被動 的認知 04/30 16:26
→ wishcross: 到沒有覺得你哪邊說錯 04/30 16:28
→ wishcross: 至於剣に刺される會覺得怪 是覺得刺す這動作要有一個工 04/30 16:31
→ wishcross: 具 04/30 16:31
→ wishcross: 雖然會說 私は剣に刺された 04/30 16:32
→ wishcross: 但不會說 剣が私を刺した 04/30 16:32
→ wishcross: 但會說 剣が私に刺さった 04/30 16:33
→ wishcross: 卻又不會說 私は剣に刺さられた 04/30 16:33