推 PHXD: 我覺得打寶遊戲 打到寶的喜悅跟更強配裝是遊戲的核心驅動 02/11 10:45
→ krousxchen: XB2我覺得抽神劍可以，但機率是最大的問題 02/11 10:45
→ safy: 高機率還叫打寶嗎... 02/11 10:46
→ PHXD: 轉蛋要素 我就不行了，雖然我還是有玩XB2 02/11 10:46
→ krousxchen: 想要全神劍搞到太農，更不用說七冰這種神劍搞死人 02/11 10:46
→ safy: 換個說法, 魔物獵人的龍玉如果刷個2~3場就出一顆應該是很爽 02/11 10:47
→ safy: 但為什麼不乾脆搞成100% 爽上加爽? 02/11 10:47
→ krousxchen: RNG要作到讓玩家喜歡，神劍很明顯搞到一堆人不爽 02/11 10:51
→ krousxchen: 一個讓玩家不爽的機制對遊戲來說就是不好的機制 02/11 10:52
→ krousxchen: 這又牽扯到遊戲設計的理論了 02/11 10:52
→ safy: RNG這機制大多都不會是討喜的 02/11 10:53
→ safy: 如果是要享受配裝配招的樂趣, 那還不如學學卡牌遊戲那樣 02/11 10:53
→ krousxchen: 像魔物獵人跟D2這種打寶得到樂趣的，才有意義 02/11 10:55
→ krousxchen: RNG設計的好的話，就是一種加分 02/11 10:56
→ safy: 那是主觀的想法拉, 單機獵人農素材其實蠻耗心力的... 02/11 10:56
推 oo2830oo: 機率高像D3就不錯吧 先給你一套套裝 數值隨機但是至少能 02/11 10:56
你要看這機制是用在哪邊
WOW從7版到8版到9版一直都因為RNG的要素被罵到爆
簡單的說, 單機遊戲縱使是單機, 或是沒有競技要素等
但玩家仍然會在社群分享, 互相曬對方
BZ的做法就是因為打寶變強->相對提供更強的關卡
寫出一套循環機制, 也就是秘境
當刷寶到達一個程度以後仍然會逐步增加難度上限去阻擋玩家成長
也就是說, 神裝也要有對應的關卡來試刀, 這樣才有意義
就是我有神裝所以我打得通, 所以我才覺得我的付出(時間or金錢)有價值
這個設計理論應該不需要舉例吧..
但是單機遊戲的風氣, 就已經不太想阻擋玩家了
這年頭技術好的玩家真的是沒有少過
但是眼高手低的嘴巴賤心又黑的人也還真的是不少
反正玩得不快樂, 就要上網Diss掉這遊戲的人很多吧
像是黑暗靈魂這類型的能成功反而比較困難
打寶刷裝這種數值其實是很難掌握的
所以老江湖的魔物獵人orDiablo還比較容易設計出滿意的內容
新手設計師是很難跨足到這領域的,畢竟這跟玩家心態有關
像高橋哲哉自己BLOG說XB2刷幾百小時覺得湊滿神劍很OK
他覺得OK, 大部分的玩家覺得OK嗎?
就像四星神劍一些都蠻強的
也是後期有人研究出一些配裝才被證明
那正常玩家會去研究嗎?
XB2開局刷到KOSMOS的人, 和玩了幾百小時才刷到KOSMOS的人
兩者對同一款遊戲的心情絕對會不同
→ Yinccc: 打寶遊戲就是培養成就感+賭博刺激的綜合 就像我這場本來只 02/11 10:57
→ Yinccc: 想碰碰胡 但是突然來了個清一色大三元 那個感動完全不同層 02/11 10:57
→ Yinccc: 次 02/11 10:57
※ 編輯: safy (118.163.210.37 臺灣), 02/11/2022 11:10:07
→ oo2830oo: 達到刷裝的基礎 想追求更頂就刷更好的數值 種類要多就是 02/11 10:57
→ krousxchen: 不是主觀，而是遊戲能不能作出樂趣 02/11 10:58
→ krousxchen: XB2很明顯，刷剩下的神劍一點樂趣都沒有 02/11 10:58
→ krousxchen: 因為你不會變更強，而且拿到還要練雞絆，想到就痛扣 02/11 10:59
→ krousxchen: 甚至剩下的神劍機率還調低，連刷的樂趣也沒有 02/11 11:00
推 oo2830oo: 魔物的樂趣主要還是建立在打怪上吧 打寶比較像是相輔相 02/11 11:00
→ oo2830oo: 成 打寶比較像目的 打怪是享受過程 跟D3那種幾乎相反 02/11 11:01
→ krousxchen: 前幾抽機率還極大UP，跟後面機率的落差太大 02/11 11:01
→ oo2830oo: D2打寶率有夠低 除了老玩家能忍 當然打到寶的爽度也較高 02/11 11:02
→ krousxchen: 轉蛋手遊機率調低，營運絕對被炎上而且被告 02/11 11:02
→ oo2830oo: 我自己拓荒完 感覺就差不多了...後面要換裝升級很難換掉 02/11 11:03
→ oo2830oo: 拓荒時期反而比後期農裝備好玩(痛苦太多 收穫太少 02/11 11:03
→ oo2830oo: 除非開始玩交易 那是別種樂趣 02/11 11:04
→ kirbycopy: 廣義來說 阿爾宙斯打怪抓怪有時會掉進化石之類的也算是 02/11 11:04
→ kirbycopy: 打寶阿 02/11 11:04
→ safy: RNG要素可以延長遊戲壽命, 就看官方要怎麼去規劃這段吧 02/11 11:11
推 ayami1985: 。。阿爾宙斯也算打寶囉XD 02/11 11:12
推 oo2830oo: D3資料片之前也是垃圾阿XD 傳奇裝比藍裝還爛 後面有救起 02/11 11:13
→ oo2830oo: 來 但是玩家都跑光 而且大多停在D3無印的印象 02/11 11:14
→ safy: 拿PAD早期來說, 刷素材要花體力->吃石頭回體->打通關卡沒出 02/11 11:15
→ safy: 一直打同樣關卡, 也不會人人都喜歡這樣玩 02/11 11:17
推 ricky469rick: 魔物獵人的RNG也很難接受吧.. 02/11 11:17
→ ricky469rick: 要不是打龍好玩 根本不想農那個石頭 02/11 11:17
→ safy: MHR的RNG飾品很難受阿 特效和洞都要刷到頂的話 02/11 11:17
→ ricky469rick: 就我來看跟XB2抽神劍一樣 02/11 11:17
→ safy: 刷一堆東西丟進去 開出一堆垃圾, 還有特出的table等問題 02/11 11:18
→ ricky469rick: 抽神劍抽到新的還有劇情能看 就是抽得很痛苦 02/11 11:19
→ safy: 拿到的人真的爽阿, 但付出時間拿不到的人就肯定不爽嘛... 02/11 11:19
→ ricky469rick: 刷石頭是人物會變強 但刷得很痛苦 就我來看沒差多少 02/11 11:19
推 fakinsky: 打寶刷裝的數值真的是不好掌握 02/11 11:25
→ fakinsky: 把裝備數值當重心,怪也只是高數值=高強度,這樣很容易感 02/11 11:27
→ fakinsky: 到無趣 02/11 11:27
推 john52795: 全境封鎖覺概念很好不知道為什麼都爛尾沒人要玩 02/11 11:42
推 oo2830oo: 全境我剛好也有玩 裝備2.0之前 每次改版全身直接變廢物 02/11 11:53
→ oo2830oo: 這樣就算了(裝備本身很難農 後來出bug鎖了一大波玩家 02/11 11:53
→ oo2830oo: 老玩家不爽都退光了 前面歷程完全就是TPS版D3 裝備2.0後 02/11 11:54
→ oo2830oo: 還不錯玩啦 至少裝備變好農了 現在也能全部最佳化 但老 02/11 11:55
→ oo2830oo: 玩家早就跑光 後面說要出的8人拖很久 新內容也沒下文 02/11 11:56
推 fight40520: XB2我看一次噴一次 憑什麼我只是想體驗劇情還要驗血統 02/11 12:12
→ fight40520: 給個天井都好 02/11 12:12
推 bluebell1996: 為什麼體驗劇情需要到驗血統？？？ 02/11 12:18
推 hipposman: 因為抽不到就體驗不到神劍互動劇情吧 02/11 12:29
→ ricky469rick: 因為每個神劍都有自己專屬的劇情 02/11 12:31
→ ricky469rick: 這劇情還有全成配音跟動畫演出 02/11 12:31
→ ricky469rick: 但你抽不到就是看不到 02/11 12:31
其實市面上手機遊戲, GBF 龍絆 FGO ...etc
很多遊戲都是抽到才有專屬劇情可看
這年頭遊戲的麻煩元素不適合設計太好的獎勵
雖然說獎勵好一點會更吸引玩家參與
但參與的內容不好玩的話
達到獎勵獲得的其間只會留下無趣和痛苦
很多刷寶刷素材遊戲都有這種問題
當然也有人覺得這種過程齁勝拉
單機遊戲雖然最終都可以拿到
但是人家100小時完成
結果我花200小時完成
花費時間不同也會造成相對剝奪感
而且這個差異性還是技術和觀念無法彌補的, 純粹運氣
※ 編輯: safy (118.163.210.37 臺灣), 02/11/2022 12:40:41
推 fight40520: 手機遊戲還會給你保底跟天井 講難聽點只要有錢就能得 02/11 12:52
→ fight40520: 到 但XB2就是只能拿時間去耗 拿不到就是拿不到 02/11 12:52
推 maple0935: XB2好不容易抽到神劍 還要農羈絆 痛苦太多 人設太 02/11 13:00
→ maple0935: 香 只好吞下去 02/11 13:00
推 rewisyoung: XB2抽到後面一定全滿好嗎 池的分母會越來越小 五星不 02/11 13:00
→ rewisyoung: 重複 會說拿不到的是不是在雲？ 頂多特定一隻早拿到晚 02/11 13:00
→ rewisyoung: 拿到的差別 02/11 13:00
→ rewisyoung: 嚴格講XB2抽神劍隨機的地方只是你哪一隻會先出晚出而 02/11 13:02
→ rewisyoung: 已 02/11 13:02
推 ps99you: Splatoon刷碎片也算打寶吧 02/11 13:10
推 srena: 掉落率不一定要很低啊，裝備某些數值/能力隨機，玩家就會農 02/11 13:11
→ srena: 不停了（欸 02/11 13:11
D3當年搞這套就被罵爆了
地獄難度ACT1 不把全身參數刷到頂很難打通屠夫
然後刷到頂打贏屠夫以後去ACT2被小兵虐
然後又去打屠夫刷到頂, 然後被ACT2的道中小怪虐
結果ACT4的藍色武器強度就超越ACT1的頂規
D3當初當單機刷 刷地獄到ACT2結束我就累到不想碰了
推 vsepr55: 玩200小時真正在抽的時間也沒多久吧 02/11 13:15
→ vsepr55: 明明也沒那麼難抽== 02/11 13:15
打寶要把過程也算在裡面, 而不是只單純開獎勵
不能忽略刷寶需要消耗的時間, 還有操作時間
※ 編輯: safy (118.163.210.37 臺灣), 02/11/2022 13:33:53
推 Yachaos: D3我也差不多算是首發入場的，完全沒有不農到頂裝就打不 02/11 13:53
→ Yachaos: 贏屠夫的印象啊 02/11 13:53
→ Yachaos: 而且後續章節強於前面的本來就是應該這樣設計，不然前期 02/11 13:56
→ Yachaos: 武器用超久不用換完全沒流動，刷裝意義也會下降，撿一堆 02/11 13:56
→ Yachaos: 垃圾還沒ACT1神裝好反而更心累 02/11 13:56
看你當初職業玩什麼, D3最初版本打寶樂趣吃職業
玩野蠻人還要兼顧防禦面, 傷害就不會太高
後來也只能全程撐攻擊, 道中小怪能躲則躲
打王就只能滑鼠連點微操閃招
不然輸出肯定不夠
刷起來真的是很累
ACT4的藍裝武器就已經屌打ACT1的頂武了, 武器基礎大傷差距太大
那時期很多人都是靠拍賣場的ACT4藍武來解決輸出不足的問題
如果你玩的是玻璃大砲DH, 放棄防禦屬性全撐火力壓力就不會太大
但是D3當初計算的就是要搞拍賣銀行的交易抽%
所以很多人去農也只是為了賺取拍賣交易而已
我只能說BZ思考提早市場太多, 這年頭的話D3刷裝就直接變NFT了
推 vsepr55: 時間太久我也沒記很清楚 02/11 14:00
→ vsepr55: 只記得開環很幹而已，農 02/11 14:00
→ vsepr55: 水晶根本沒太多印象== 02/11 14:00
開環就是XB1的罐頭支線任務阿...
去哪邊打幾隻這種
只有不能派出去的那幾個神劍要特別去解以外
能用傭兵解就不要花自己時間去搞吧
※ 編輯: safy (118.163.210.37 臺灣), 02/11/2022 14:13:15
推 SHR4587: MH除了爛輝龍那垃圾東西以外根本不算打寶吧 02/11 14:22
推 SHR4587: 打素材會出啥都固定的 更不用說X之後出玉機率大幅增加 02/11 14:24
所以我把這些行為改成用RNG來解釋
行為本身有很多, 生產系 戰鬥系 課金系 轉蛋系
其實都只是透過 "某個行為" 去 "獲得某個道具"
行為1 結果
打寶遊戲顧名思義就是透過 "戰鬥"--獲得-->"好道具"
行為1 行為2 結果
而遊戲複雜度提高則是 戰鬥獲得素材 + 素材拿去生產or鑑定 -->好道具
所以有些RNG的設定會很惱人就是因為他實質上是進行了二次檢定
行為1看臉一次
行為2看臉一次
行為1(被動) 行為2 行為3
例如 稀有怪出沒 稀有怪特殊掉落 特殊掉落生產 --> 好道具
通常行為越複雜, 機率就不應該設定太低
MHR的套裝就是機率比較高的, 低的是另一個
就像是MHR的練成勾玉材料就是要出門刷素材, 但因為追加了一個動作
玩家就不太容易感覺到自己其實是在打寶(當然還是有不少人有所感覺)
或是說, 市面上有沒有別那麼複雜 就是我來我打他噴裝的遊戲
其實還找還是能舉出好幾款(然後我都迴避了 嘎嘎)
※ 編輯: safy (118.163.210.37 臺灣), 02/11/2022 16:22:02
推 Tochter: 推原po說明得很清楚 02/11 19:19
推 Maple512: 整個文章看下來邏輯清晰 分析精闢 02/12 08:19
推 orz65535: D3在還有拍賣場時代 看盤比實際去MF還有用 02/12 11:03
→ orz65535: D2雖也能交易 但畢竟沒有官方工具 玩家會甘願待在遊戲 02/12 11:05
→ orz65535: 真的噴好東西再到討論版看看能賣幾個錢 02/12 11:06
→ orz65535: 符文真的是D2歷久不衰的神來一筆 連D4都想復刻 02/12 11:08
推 GiGio: 看到龍絆 給推 02/16 14:46