Re: [心得] 異度神劍終極版 XBDE全破心得

[acsre (阿白)]

(原文恕刪)

XBDE是風格最對我胃口的遊戲之一，然而劇情上有些硬傷卻無法忽視

例如修爾克幫穆姆卡擋刀這段劇情我完全不能接受。我認為這只是編劇想表現修爾克面對

機神界改造人類時的思想衝突，卻整個寫壞的橋段。

剛好有人在原原po推文下面提出，也有正反兩方的解讀。趁這個機會把我認為該辯的該戰

的一次說清楚。

內文有XBDE全劇情雷，還沒破完的人請謹慎往下。

















先說結論，穆姆卡該死。而這也是丹邦一開始的判斷。

從序章前大劍溪谷的叛逃，成為黑色機神兵後襲擊殖民地9並殺了菲奧倫，在監獄塔頂殺

海恩塔皇主以至於在瓦拉克雪山以機娘菲奧倫的性命要脅修爾克一行人。丹邦有極其充分

的理由制裁或復仇穆姆卡。甚至可以說，以丹邦的視角很難找到比他更該死的人類(incl.

荷姆斯、海恩塔和諾彭)


而修爾克卻救了這個滿身罪孽的人，且擋刀後的理由毫無邏輯可言。


「他是穆姆卡，而不是機神兵，是跟我們一樣的人類啊。」

這句話基本上被丹邦論破：殺穆姆卡是因為他的行為，無論作為機神兵或人類都不可饒恕

「你真的願意殺死一個荷姆斯嗎？即便那是菲奧倫？」

丹邦聽到這句話之後一愣被打動，但我卻被噁心到了。這大概是全作最滑坡的一句話，可

寫作：「你願意殺了這個人，那你會殺你妹嗎？」(菲奧倫表示機娘問號）接著修爾克說

自己是由於對機神界的仇恨踏上旅途，但意識到機神界裡也有人類，他對揮劍向其中的人

類猶豫了。

欸不是，丹邦揮刀的對象很明顯就只是穆姆卡—為了他所幹過的所有破事，這點無論穆身

為荷姆斯、機神兵或諾彭都不會改變，丹邦沒有跟你想的一樣要對機神界無差別亂殺好不

至於拿菲奧倫舉例，再說一次是噁心到極點的說法。機神兵菲奧倫有哪段犯下比得上穆姆

卡任何一例的罪行？更何況穆姆卡是依著自己的想法執行的，而菲奧倫在墜落巨臂前的劇

情明顯是失憶狀態。

有板友提到修爾克可能認為穆姆卡作惡是肇於被機神界洗腦，我說這是無稽之談。首先，

修爾克擋刀後的對話只說因為穆姆卡不是機神兵所以不能殺他，從來沒提到他的人格和行

為被機神界影響這個可能。(後續劇情芭涅雅也提到穆保有人格，但修爾克這時還不知道

就是)

而最關鍵的證據在於雪山的主線劇情：https://youtu.be/cEPSw9Y7mtU

面對丹邦的質問，穆姆卡大言不慚的說是因為想要他死以及成為新的英雄，而修爾克全程

見證對話。如果修爾克聽了這些後還認為穆是被機神界洗腦...那他腦子有洞吧？很明顯

穆的動機在作為人類時就是自利和嫉妒丹邦。


除了理由上站不住腳外，修爾克擋刀時也沒考慮後續影響：你放穆姆卡一條生路，接下來

呢？是要讓他繼續為機神界作惡，還是試著幫他洗白改過自新？第一個做法固然很蠢，第

二種更是毫無可能：丹邦這個整團最了解穆的人已經認為他無藥可救了，並且就算修爾克

願意寬恕他，丹邦、梅莉亞甚至萊恩都和穆姆卡有仇呢，修爾克又打算怎麼做？根本是沒

和人討論過就亂搞（心疼梅莉亞，看著殺父仇人被意中人輕輕放過）。


最後編劇也知道讓穆姆卡活著寫不下去，只好弄個劇情殺把穆姆卡領便當的結果圓回來，

導致整段雖然是想描述修爾克對機神界的心態變化，卻變成像他的無腦聖母秀。

（說到聖母，修爾克這麼有愛心怎麼後面一堆量產型費斯倒在劍下都不吭一聲？裡面都

不算人就是了。）

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→ dio12377: 就聖母啊～那時覺得這啥破劇情，超噁心
推 alanjiang: 無藥醫
推 liuba: 照理說劇情到這裏應該要表達的是人的好壞無關種族
推 rockmanx52: 你是不是忘了九號殖民地在戰後整天講「大劍溪谷的三
→ rockmanx52: 大英雄」這件事？甚至丹邦也為了遺族不敢說破
→ rockmanx52: 如果不是真的跟另外兩人一樣親眼看見穆逃跑這件事 正
→ rockmanx52: 常都會覺得穆就算保有原本記憶也只是被洗腦
→ liuba: 結果這裡變成只要是巨神界人類，無論多壞都不能殺
推 hank81177: 穆姆卡那段真的無言，就算真的不殺主義也好歹活捉他吧
推 xxx60709: 我的理解是，修爾克怕要是菲跟穆穆卡一樣變殺戮機器然後
→ xxx60709: 丹邦照樣砍下去，所以才變成這種低能行為，基本上就是滑
→ xxx60709: 坡到沒腦
推 speedingriot: 修爾克設定上是學者性格，但其實是想到什麼就做什麼
→ speedingriot: 而且動機都是以菲奧倫為出發點，為了菲奧倫踏上旅程
→ speedingriot: 也因為看到菲奧倫在Face裡面，才開始想是不是不該砍
→ speedingriot: 我是覺得角色性格沒有跑偏...但就不好看
推 notlolicon: xbde最爛的地方就是真的該死的角色主角不會殺 但是還
→ notlolicon: 是會讓他死 像姆穆卡跟相連的未來那個混血海恩塔 感覺
→ xxx60709: 修爾克只是職業是研究者，個性反倒很腦衝
→ notlolicon: 編劇的意思就是要給他們死但是不能弄髒修爾克的手
推 justeat: 就聖母阿 打倒艾基爾也是不殺
→ justeat: 說要復仇離開家鄉 結果下手的穆姆卡不殺 幕後的也不殺
推 speedingriot: 萊恩跟丹邦這兩個看起來比較衝的實際上比較冷靜，而
→ speedingriot: 腦衝的角色由主角擔任，也算是比較少見的成員組成
推 leamaSTC: 我本來也覺得這段超噁心 噁到會玩不下去的那種
→ leamaSTC: 後來被版友指點後才發現原來很合理 會覺得噁心是因為我
→ leamaSTC: 們用正常邏輯去思考 但對修爾克來說
→ leamaSTC: 其實很合理 這角色一切動機都是菲奧倫為出發點
→ leamaSTC: 包括他的聖母不殺理論也是根據"對象"跟他老婆相似度
→ leamaSTC: 換句話說人型不殺 其他可殺 而穆姆卡作為改造人 比一般
→ leamaSTC: 人類更接近他老婆的型態 所以他才會看似沒邏輯地丟出那
→ leamaSTC: 句蠢話 但從修爾克角度來說很合理 因為他老婆現在變這樣
→ leamaSTC: 所以你不能殺他
→ leamaSTC: 換句話說 噁心的不是劇情 它很合理 噁心的是修爾克
→ SGBA: 原本就有rockmanx52說的那樣 玩家又用上帝視角看才會怪吧
→ SGBA:  反正這段沒啥問題
→ leamaSTC: 沒 那個解釋就跟原po講的一樣問題更大 最了解他的就丹邦
→ leamaSTC: 都拔刀了你懷疑被洗腦幫擋刀 剛剛整段都在掉線中離嗎
→ leamaSTC: 如果是被洗腦的話丹邦反應肯定會叫他醒醒之類的
→ safy: 其實修爾克的思考,現實中我也是看過....
→ safy: 我哥可以接受吃魚排, 但沒辦法接受一整條魚煎好端上桌
→ safy: 雖然同樣都是肉, 但是自己意識到對方是生物的情況下不了手
→ safy: 其實修爾克本來就只把機人當成怪物,並不存在什麼憐憫
推 JMLee: 本來是只把機人當怪物沒錯 直到發現青梅坐在裡面就開始陷
→ JMLee: 入混亂
→ safy: 也不到混亂, 日本比較聖母的主角本來就不會動用私刑
→ b79205: 所以玩到這邊實在無法接受主角
→ safy: 大多數的情況都是抓起來公審, 但這作品的情況不適用這道理
→ safy: 這段寫不好的原因還有幾點, 梅莉亞也親眼目睹父親被手刃
→ leamaSTC: 完全不同吧 你那理論就像你哥不敢吃整條魚結果阻止其他
→ safy: 但她在這個時間點沒有做出什麼回應,就看兩個人在那邊演
→ leamaSTC: 人吃整條魚一樣 別人滿頭問號時還嘴人說難道你真的要吃
→ leamaSTC: 魚嗎? 就算是你妹妹也敢吃?
→ leamaSTC: 別人只會覺得這傢伙到底在工殺小
→ safy: 情況當然是不同,畢竟魚跟活人本來就不能相提並論
推 JMLee: 之前讀到的聖母護航文 我覺得有點道理 回文也有點出問題
→ JMLee: https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=1372&snA=4729
→ safy: 修爾克單純就是阻止殺人這件事情而已, 其實XB1這作品
→ JMLee: 雖然樓上提到噁心的是修爾克 也很有道理
→ safy: 到監獄島是有解放殺人的能力, 但修爾克的內心上還是不允許
→ safy: 沒意識到對方是人(或智慧生物)的就無所謂了
→ safy: XB2的雷克斯是沒有在管這個, 但是編劇上不能讓孩子殺人
→ safy: 除了滅算是很直接的間接殺掉外, 其他人都是靠劇情殺解套
推 beyonf: 同意 我也被噁心到
推 beyonf: 不過主角的作為倒不是什麼聖母理由 純粹就是對「殺人」這
→ beyonf: 件事他做不到而已 就像我們也不見得夠勇敢能手刃惡人
推 xxx60709: 比較像是愛貓人士看到紐奧要滅野貓，然後跳出來阻止說難
→ xxx60709: 道你們連寵物貓也要殺嗎，政府問號這樣
→ beyonf: 深一點的意涵也可以說 即便對方是惡人 我們對於「殺人」這
→ beyonf: 件事是否就可以那樣理所當然？這或許是編劇想表達的 不過
→ beyonf: 演出沒搞好看起來變聖母橋段就是
→ safy: 我是覺得可以簡化這過程, 機神界的敵人都是怪物,修爾克本來
→ safy: 就沒有要放過任何一隻, 直到監獄島那邊打贏穆穆卡都是如此
→ safy: 今天女朋友站在對面,他就沒有辦法繼續堅持這個復仇之旅
→ safy: 所以結論就還是老樣子, 是人類就不殺, 無論善惡
→ lbowlbow: 看起來就一堆遊戲腦在忽視殺人的嚴重程度啊
→ lbowlbow: 不過現代人的確一堆人被洗腦到覺得殺人不算什麼的啦
→ safy: 其實看隔壁風花雪月,殺人也不是不能被接受啦,割草割起來
→ safy: 更具體的說, 私下處刑這個行為盡量會去避免
→ safy: 雷克斯打贏滅也是讓他安詳沒有補刀
推 notlolicon: 阿遊戲世界觀跟現實又不一樣 怎麼能用現實世界的倫理
→ notlolicon: 觀去看  對方是一個到你村子殺人放火的敵人 然後剛剛
→ notlolicon: 你還在敵營跟他廝殺 如果他贏了你就死了 結果你贏了還
→ notlolicon: 要放他活喔 拜託 在敵方陣地餒 還要花心力去處理他 怎
→ notlolicon: 麼想都是殺掉合理吧
推 johnli: 雷克斯是從來就沒有殺人的想法就算對方是敵人 從第一話開
→ johnli: 頭就有表現他對戰爭是很反感 所以刻意不去面對 直到遇到
→ johnli: 范達美對他的教導 要他去面對去戰鬥 其他從他盡量不去使
→ johnli: 用塞壬這點也是 還有プネウマ那個接近心想事成的能力他在
→ johnli: 面對敵人一直都用的很被動  對方速度很快→跟他一樣快 對
→ johnli: 方要冰你→讓能力無效 如果他是從消滅敵人為出發點 這能
→ johnli: 力會很恐怖
推 speedingriot: 修爾克選擇不砍也是因為他手上抓著升級過的蒙納多
→ crassus7217: 看到跑去擋刀我滿臉問號，這人是瑪莉亞轉世嗎
→ safy: 腦袋正常的人都知道 遊戲世界觀跟現實不一樣
→ safy: 但問題是這世界有很多人腦袋都不正常, 但他們可能會因為一些
→ safy: 莫名其妙的理由去diss一些作品甚至是開發公司
推 notlolicon: 上面就有一個把現實倫理觀代入遊戲的人阿
→ safy: 多少會帶入很正常啊,  作品的行為價值觀能被認同才能有共鳴
→ safy: 剩下的問題就是如何去說服自己和別人, 為什麼無法認同
推 justicem: 日本本就愛說教 再說跟隔壁破曉一比 修爾克這我覺得還好
推 notlolicon: 每個人都有自己的看法我知道 但是他是直接開地圖砲說
→ notlolicon: 一堆遊戲腦覺得殺人不嚴重 靠北 我玩遊戲砍人又不代表
→ notlolicon: 我覺得現實就能砍人 那種講法跟新聞把殺人犯的犯罪行
→ notlolicon: 為歸咎到他喜歡玩遊戲有什麼不同
→ safy: 姆 勿說是推理這小說有一個劇情是在討論 為什麼不能殺人
→ safy: 有人是怕被報復 有人是覺得影響社會秩序, 總之有很多理由
→ safy: 像是殺人可能會被法律制裁等
→ safy: 這作品的主角提出的論點是, 如果這社會允許殺人的話
→ safy: 或是說法律並沒有說不可以殺人, 而是殺人會有懲罰
→ safy: 如果今天殺人是允許的, 那麼這個社會大家都可以互相殺人
→ safy: 而這個社會會更不安定, 所以大家之所以不選擇殺人
→ safy: 並不是因為不可以殺人, 而是因為大家彼此都有自制力
→ safy: 當然這只是作者透過作品去提出的一套看法
→ safy:  也不是說修爾克這樣做多高明偉大, 也不需要用他的話語
→ safy:  去推翻其他作品的主角行為
→ safy: 今天只是想要紓壓的話, 例如像是性暴力,暴力等等等的
→ safy: 你先標明這是R18, 小圈子內看看紓壓
→ safy: XB1是全球化的護導級作品, 他有他的考量
→ safy:  就像去年真女神轉生5, 主角也沒有殺人演出了,刻意淡化這個
推 notlolicon: 修爾克打姆穆卡那邊的情境不殺就是蠢而已 已經在敵營
→ notlolicon: 打仗了還不殺 那如果他後來又想辦法追上來包夾你們 或
→ notlolicon: 是把你們情報透漏給敵軍 不就害整個隊伍陷入更大的危
→ notlolicon: 險 今天是還好他自己去死了 不然如果因為沒殺掉他最後
→ notlolicon: 出事 修爾克能負責嗎
→ safy:  你這個假設是建立在"最壞"的發展為前提
→ safy:  但如果穆穆卡被監禁之後能套出更多有利於我方的情報呢?
推 xxx60709: 修爾克那個腦袋哪有想那麼多
推 JMLee: 聯想到奇諾之旅有一篇故事 能殺人之國 不過我認為修爾克從
→ JMLee: 踏出殖民地那刻起就沒準備好殺人 而他也一直試圖在理解這
→ JMLee: 件事 劇本沒有寫得很好的一點是 修爾克太多事都在心裡琢磨
→ JMLee:  少有脈絡可循 也因此做出的決定往往令觀眾一頭霧水
推 notlolicon: 監禁是要待在那邊等支援過來嗎 還是要分人力去著他剩
→ notlolicon: 下的人繼續前進 當下的情況就已經分秒必爭了 還要花時
→ notlolicon: 間人力去賭這個可能性喔
→ safy:  痾...那時間其實沒有分秒必爭, 而且我方其實有後援的歐...
推 notlolicon: 沒有分秒必爭嗎 我記得當下情況不是他們在小隊單獨闖
→ notlolicon: 進敵陣 然後友軍在大劍峽谷跟敵方打嗎 還是我記錯了
→ safy:  你記錯了, 他們還只是先遣
→ safy:  到大劍溪谷入口才有一部分補給先在那邊替你換裝備(商店)
→ safy:  是主角等人掉下去以後, 後面的部隊才開始跟上
推 notlolicon: 我以為打姆穆卡的時候已經過了大劍溪谷了耶 原來還沒
→ notlolicon: 嗎 抱歉
→ safy:  主角是先遣的理由之一,就是要在戰爭爆發前去找菲歐倫
→ safy:  穆穆卡只是大劍溪谷的中間而已, 還不到劍柄的位置
→ safy:  你大可先退回去把穆穆卡的武裝拆光光捆起來丟給補給部隊
→ safy:  到時候穆穆卡咬死不講情報, 讓皇兄等人處死他也可以
推 notlolicon: 那就要看修爾克有沒有想這麼多了 我覺得是沒有 因為他
→ notlolicon: 說服丹邦是說你殺的了妹妹嗎 而不是說姆穆卡還有套情
→ notlolicon: 報的價值
→ safy: 不是  我要講的不是他想得有沒有那麼多...
→ safy: 修爾克就只是不想殺人而已,只是不要用太多上帝視角去假設
→ safy: 一些未知的事情, 假設這種事情是看你一開始想怎麼發展的
噓 CALLING: 應該是說，只要你殺過「人」，你就走上這條路了，修不想
→ CALLING: 讓丹走上這條路
→ CALLING: 抱歉按到噓 等等補推
推 ex990000: 你都懷疑他可能被洗腦了 又怎麼會全信他講的話呢？搞不
→ ex990000: 好那種個性也是被植入的
→ safy: 已經確立穆穆卡失去戰鬥能力了,還要預設他會反撲這扯太遠了
→ liuba: 他才沒想那麼多，修爾克就單純只是認為穆慕卡雖然是敵人是
→ liuba: 同族人類，殺了會不能面對其他同族夥伴，至於非同族的敵人
→ liuba: 的手起刀落就沒問題了
→ safy: 人類都能狩獵動物並吃肉了,本來就不需要去強調完全不殺
推 ex990000: 另一個鐵證是メカルン剛出現就是不認識修爾克 而是另一
→ ex990000: 人格 而面對一條生命的態度更加慎重也是合情合理
推 CALLING: 補推
推 notlolicon: 我是覺得做決定的出發點是什麼很重要啦 如果修是因為
→ notlolicon: 能套情報所以放他一條活路 那合情合理 如果只是因為不
→ notlolicon: 想殺人 那就是蠢
→ safy:  所以我覺得你想太多了, 有些角色在故事中需要擔當理性立場
→ safy: 有些角色需要擔當感性的部分, 對一個議題才能有多方討論
推 ex990000: 如果能拯救木木卡 搞不好就能救メカルン
→ safy: XB1隊伍沒有那種能冷酷到綜觀全局的人, 最接近的是大哥
噓 doomlkk: 我覺得人家不殺人就一直罵的比較噁心
→ safy:  不殺人的作品太多了,不能接受那很多作品都很難看下去吧
→ safy:  就像TOAr也是因為這樣讓我很不爽羅這個角色
→ safy:  自己搞事讓老爸被別人弄死,然後又去爽歪歪的打死對方
→ safy:  最後又說自己很空虛, 然後跟別人說殺人是不對的
推 notlolicon: 這篇在罵的又不是因為他不殺 是因為他不殺的理由好嗎
→ notlolicon: 不要偷換概念好不好
推 kamener: 不就好在老妹身上有被植入另一個意識，不然老妹被命令四
→ kamener: 處砍人時丹邦要不要殺
推 justicem: 對他人道德標準比較高 輪到自己會標準不一是人之常情
推 bestadi: 不是不想殺人 而是如果菲跟其他荷姆斯改造成face的 也有
→ bestadi: 類似情況 那這樣丹邦也能輕易斬殺嗎？
→ leamaSTC: 還是要強調 不殺人不等於聖母 JRPG有很多也是不殺人但不
→ leamaSTC: 會讓你覺得是聖母的作品 單純是這情節蠢到太出戲才反感
→ leamaSTC: 問如果菲被改造到處殺人時要不要殺 這問題就跟仇人跟妹
→ leamaSTC: 妹變髒比時你會先殺哪個一樣蠢啊
→ safy: 一般JRPG會跟你說接受公平的審判, 但這樣就不能解釋修爾克的
→ safy: 的心境轉變,從監獄島到大劍溪谷這段整段都是替修爾克重新建
→ safy: 立行為的過程, 這個問題其實到XB2也是有類似的問題
推 hacker725x: JRPG日常
推 Eddie927: 唉 真愛生命和錢包 遠離xb
推 ppccfvy: 修爾克就是聖母婊，這是基本共識
→ daggoth: 就聖母還沒有標準 那是什麼? 就是編劇說的算
→ daggoth: 贊扎也是人型 他是巨人 還不是照殺 還有修的外觀也是殺
→ daggoth: 那菲歐倫也很接近贊扎 為什麼還是把贊扎砍了?
→ daggoth: 如果改天菲神力引爆跟贊扎做同樣的事怎麼辦?
→ safy:  一個角色的個性是會受到外圍的資訊而產生不同的結果
→ safy:  所以去假設不存在的狀況, 那角色也有可能發展成不同個性
→ safy: 如果預測到角色可能性格會改變, 那也不需要用改變後的性格去
→ safy: 否定原本的性格做出的決定, 回歸純粹概念, 他不想殺人就好
→ safy:  就像是假設當年雷克斯簽約的如果是滅會怎樣這種東西
→ safy:  假設再怎麼多都不會改寫他本篇做出的決定
推 kumaso: 這不是動漫會出現的場景  先不管對手好壞 當你殺了他 你
→ kumaso: 的人生就再也不同了
推 HE019GB5A1: 同意樓上講的 殺了第一個就代表過了那條界線