Re: [校園] 紹興學程說明會 直播網址

[soberer (阿部 壞)]

作為一個鍵盤關心紹興的鄉民
今天實際去聽了學程的說明會

現在比較能清晰的了解整個脈絡及過程
也將今天所做的一些筆記
整理於此，供其他未能到場的同學參考

內容希望能以較易懂且第三方的角度敘述
若有數字上，概念上的偏差
再請推文指正，THX

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大綱

紹興社區  -->  事件導火線  -->  台大最初反應  -->  紹興學程  --> 目前方向
形成背景       (建商涉入)        (法律解)                    (居住權、社會住宅)




紹興社區形成背景

最早是在國民政府來台的時候，有很多榮民隨著軍隊來台
但當時的眷村安置並不足夠所有人居住(10萬人來台，約僅有1萬人有眷村住)
因此部分人如低階軍官，便先在公有地上建簡易住宅暫時居住
想說應該很快就可以反攻大陸，沒想到一留就是到現在...

而後在1960年代，台北城快速發展的階段
許多處於低階服務工作者(如:清潔隊)的人
無法負擔快速飛漲將近300倍的台北市
也開始落腳於紹興社區

當時台北有多達三成居民，是住在這類違建
可知這類問題是在一個沒有規劃的城市發展背景下的現象
而非紹興社區之個案

此外還有部分居民是來自於
其他違建戶被拆除後，因經濟因素
輾轉流離至此



這些"外省二代+城鄉移民+其他違建戶"
多半為年紀大，或擁有精神疾病，或從事基礎服務業等弱勢族群
職業穩定度低但地緣性高(多於紹興街區附近)

他們在此形成了一個互助的居落
找到的是"家"，而不僅是一個"房子"

也因此遷離他們，剝奪的不僅是可居住的房子
更包含的整個環境，及工作的機會





事件導火線

4,5年前，開始有建商看到這邊黃金地段
想要進行都更，因此開始進行買地

一來是希望用這些地去把台大的公有地也劃入都更計畫
再來是這些在都市計畫中，對於這些違建戶的處理
是會有容積獎勵的 建商可以蓋的更高更大

也因此台大需要提出使用計畫
來阻止建商取得台大校地
另外也就是台大醫學院的確是有使用上的需要  護理系是危樓?

就於此來說，台大提出法律上的告訴
是有其必須之存在

但目前都更法已經修正為公有地在是否要進行都更中有主導權
也就是台大為目前這塊公有地管理人，是可以拒絕進行都更的

且建商取得的這些房子為違建戶，於法律中規定是沒有要求進行都更之權利
所以就紹興事件的討論中，已經幾乎可把建商排除
最近幾次法庭的開會中，建商也再沒派人出席

讓我們忘了建商吧
讓我們忘了建商吧
讓我們忘了建商吧




台大最初反應

台大應是想要僅採取法律面
因為既站的住腳，也不會麻煩
就法律上來說，不管是民法或財產權的說法
這些土地所有權毫無疑問都是台大的 
(嚴格說是國家的，由國產局管理，而後撥交給台大做管理人)

所以法律上是找出房子是誰的-->拆掉
            找出住戶-->要求賠償金

而把所有住戶列為被告這點，我記得前面有篇有大大已說明
這是於法律上執行時的必要，若不列進去時
之後要進行相關處分，有可能就會因此無法進行

雖然法律也許是一必經的途徑
但面臨在這不確定的壓力，及也許明天就會被趕走的壓力下
已對紹興居民造成很大的壓力





紹興學程介入

而從去年開始，紹興學程就已有開始調查
包括在校慶也有抗議活動

台大城鄉所的黃麗玲老師也應學校的邀請
組成工作小組於寒假陸續於紹興社區進行深入的田野調查
(成員包含:城鄉所，社會所，及部分其他系所同學)

但此時校方與居民間的溝通
仍非處於一個互信且誠意溝通的階段

在校務會議上，雖有請居民代表參與
但僅就部分問題做詢問
並沒有讓居民代表參與整個討論與決策過程





目前方向

就於整個紹興社區為一台灣歷史脈絡問題
及台灣大學作為第一學府之姿
在這件事情上應有更好的解決方法

就於很多同學關心的的法律面問題，及台大能不能做到別的方案
台大法律系的張文貞老師和台大城鄉所的黃麗玲老師
介紹了"居住權"和"社會住宅"的概念

【居住權】  by:張文貞老師

居住權應該是一種人人皆有的權利
也是一種在我國憲法保障的權利

你沒有居住權，更別談什麼工作權，或是公民參與
都沒有信箱了，怎麼收選舉公報怎麼投票

而我國雖然已經不再是聯合國的會員
但也已經於立法機關通過
"公民與政治權利國際公約"及"經濟社會文化權利國際公約"兩項關於人權的公約
其公約和一般性意見，具有我國法律上的效應
且已經有實際在法庭上被高等法庭和地方法庭被法官引用

以這裡面關於居住權的觀點及規定來看
對於這些非法土地的使用者
仍應該保障其受到其他法律的保護，及他應有的權利

應該要去協商，要去參考他們的意見
而不能只是採取驅逐，甚至是採用暴力的手段

但是這種居住權，不是無限制的保障
也不是一種天下掉下來的禮物

居民不會擁有土地的所有權，土地絕對還是台大的!!!
但仍應保障居民的使用權
以租、宿舍、應急住宅、社會住宅的形式去讓居民還是有地方能夠住



【社會住宅】  by:黃麗玲老師

在先進國家，已是非常普遍的做法
由國家出土地，可能是由國家/民間出資的方式來興建房子

保留一定比例的戶數租給弱勢的民眾
而這個租金是由租戶的能力來計算
有能力付得多，沒能力甚至是會補貼他

所以不是一種過份的補助
而是呼應前述保障"居住權"
這種有尊嚴活下去的基本概念

這種社會住宅，在先進國家比例可能高達20~30%
在韓國，不管是哪一黨派也都認同這個概念並積極推動

相較之下，台灣在這方面的概念仍十分落後
只有0.08%，相關的住宅法也才在去年通過
並還沒徹底落實

馬總統在這方面雖然同意，但認為國人有"有土斯有財"的概念
執行上需列入考慮

因此現在平價住宅，很多是以賣的方式
又或是有租的，租金是以市價打幾折的方式計算  v.s.國外是依照每人能力不同
真正需要幫助的人，根本無福享受




目前協商，訴求

綜合以上兩點及前述的歷史脈絡

"居住權"讓我們看到了，台灣在人權上的日趨重視，及法律面上，一個可能的解釋
"社會住宅"則是一個可能的解決方案

紹興學程訴求的方案
是希望能夠原地安置，並以社會住宅方式進行安置

但居民不會有土地所有權，也不會有房子的所有權
僅有有期限的租屋權，一定年限後還是收歸台大所有
希望能以這種方式
用拉長居民能待在這邊時間，換取居民應變的空間
這樣也不會違背校方"不流失校地的原則"

而校方在校慶抗議活動後
目前的確在態度上有顯著的轉變
校慶以來的三次溝通
有達到老師們所期待的誠意溝通
也有釋出善意

至少現在有看到的，是法律面上能做的包含降低不當所得的求償
至於那些受法律限制的，及資源上(無法動用校務基金)的突破
則真的還需要再集結力量一起努力了




後話

雖然一直有在關心紹興，但也都是紙上關心為主
版上文章看來看去，也說不個清
總是眾說紛紜，又各有道理

這次的說明會，真讓我釐清很多事情
固整理成這篇文章來分享

最後想再引用法律系張文貞老師的話做結語
"法律是一種觀點，但卻不是唯一的觀點
 而且法律是會有不同解釋的，是不停被修正的
 要去想設立這個法的目的

 身為台大，身為第一學府
 我們是不是可以不受法律的束縛
 反而成為一股前進的力量"   此段話非逐字紀錄

現實世界並不是很單純的對與錯，或好與壞
而是一個不斷動態平衡的即時存在

台大並不一定就是全然壞的，也並不一定全然是好的
紹興學程也不是為了達成目的而不擇手段
而是很理性的在蒐集資料，在思考可能的解決方案

總是覺得，關於這類的社會議題
不一定每個人都要走到最前線什麼的
因為不是每個都想，每個人都可以

但是至少可以做到持續關心
然後關於未來的結果
你我都可以推個一把



p.s.此文我自己的紀錄，解釋，及個人意見，非代表紹興學程立場

p.s.2 相關網站
紹興學程FB:https://www.facebook.com/ShaoxingCommunity
兩公約介紹網站:http://covenants-watch.blogspot.tw/

p.s.3 關於其他安置方法
中間有同學提問說，是否可以也同時請社會局或照顧榮民的單位協助安置
但根據台大轉發各單位的公文回函顯示
其實大家也不希望多一件事處理，所以若是台大願意積極處理
仍是最好的處理方式

p.s.4
關於目前協商的內容，老師是說有簽保密，與會的都不能說
不過目前有一些大概的方向，如前面所述
法律當然有限制，但是只要有心一定找的到辦法
所以目前很多人還在努力中

以上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.164.26.21
※ 編輯: soberer         來自: 1.164.26.21          (11/23 00:50)
推 musashi1006:先推 今天我回信太久也會斷線 顯然是批萬的問題?
推 forsalama:同學你好認真!!真是鍵盤鄉民的表率!!
推 wearytolove:
社經文公約補充，感謝您
→ windhong:補一下，張文貞老師指的是《社經文公約》第11條，以及相
→ windhong:關的一般意見（效力等同公約），經2009年《兩公約施行法
→ windhong:關的一般意見（效力等同公約），經2009年《兩公約施行法
→ windhong:》公佈施行所保障的居住權，參一般性意見第四號、地七號
推 steve8625:
推 maggiechen07:推！！！
推 maggiechen07:其實強制居民移居也是強迫失業，因為他們的工作地點
→ maggiechen07:都在附近:(
推 kimi26:推!!!
推 adef5678:你我都可以推個一把!!!

自救會組成討論
噓 appoo:紅的明顯啦  ~~
→ appoo:錯了，根本不應該忘了建商
→ appoo:紹興總戶數136 建商買了35戶 參與自救會的112戶中一定有建商
→ appoo:把台大推入無底深淵
推 adef5678:               的是樓上 所以別來亂了
→ Fitzwilliam:幫忙補充建商的部分：建商買下35戶之後就把裡面的人給
→ Fitzwilliam:趕走了，只留人頭戶口在他們手上；但一開始台大就不願
→ Fitzwilliam:跟他們合作，官司最近幾次開庭建商律師根本沒到場，這
→ Fitzwilliam:似乎可被解讀成建商打算放棄官司。自救會成立時被建商
→ Fitzwilliam:收購的區域已無人居住。
→ Fitzwilliam:以上是在現場聽到的大致情況。但話說回來，就算建商能
→ Fitzwilliam:買下這一部分區塊，取得人頭戶口，還是無法用他們來推
→ Fitzwilliam:都更，因為法律規定違建戶無所有權不得提案都更？
推 yublueyvonne:法律規定違建戶沒有所有權不能提都更案
→ Fitzwilliam:因此建商要搞圈地都更的話，只能用公有地強制參與這條
→ Fitzwilliam:但台大有開發計劃的話，按照現行法規解釋建商也無法推
推 appoo:還是沒回到點上來...建商就在自救會裏頭啦...
→ appoo:那現在的安置措施能排除建商嗎?
→ Fitzwilliam:可以提供消息來源嗎？到現地田野調查的人不知道的訊息
→ Fitzwilliam:閣下是從何得知？還是想當然爾呢？
→ appoo:單純的算術
→ Fitzwilliam:哦，想當然爾。
→ appoo:136-35 = 101
→ appoo:自救會有112戶  112-101 =11
→ appoo:保守估計建商在自救會至少有11戶
→ appoo:這樣不知道有解答到你的疑問嗎?
→ appoo:喔喔，我記錯了 自救會有115戶 這代表建商至少有14戶耶
→ appoo:http://ppt.cc/YqWA
推 s13503:推 不能去太可惜......
→ appoo:建商戶數35戶的 來源
推 WiNtErPoWeR:appoo你搞錯了，所謂的136是指總共有136個門牌
→ WiNtErPoWeR:自救會所謂的戶，是家戶(household)，同一個門牌中
→ WiNtErPoWeR:可能會有二甚至三個家戶(分別有不同的戶口名簿跟戶長)
→ appoo:所以總戶數幾戶啊?  我看很多的資料都說是135、136耶
→ appoo:喔喔~~ 我懂了
→ appoo:但自救會的戶跟136的門牌(在許多資料都稱為戶)
→ appoo:有更明確的劃分嗎?
→ appoo:還是可以請自救會換算成門牌之類的
→ appoo:有類似的資料可以提供嗎?
→ appoo:我想知道是否有建商混入自救會耶
推 WiNtErPoWeR:換個角度想，以現在自救會主張限期租用且不得轉讓轉租
→ WiNtErPoWeR:的租用住宅，對於建商完全沒有利益可言
我同意W大和F大的說法
原有想都更建商已沒有實施可能
實在無須再混入自救會

且戶數應是會透過當地居民協助+田野調查+法律調查才確定
如a大有興趣深究這個問題
建議是直接與紹興學程同學連絡討論較佳，也較有可能知道第一手消息:)


推 darkpork:多幾戶的錢紹興學程出逆
推 darkpork:什麼叫沒利益，說不得轉租難道警察會半夜敲門查戶口
→ darkpork:到時候是不是又要抗議白色恐怖了
推 nengneng:W大謬誤甚極，透過BOT的方式，興建者不是建商，難道是學
→ nengneng:校嗎？ 太子學舍不也是BOT，建商難道也沒有利益可獲嗎？
→ nengneng:興建房屋、營運出租，本身就是具有利益的商業行為。
推 WiNtErPoWeR:剛剛討論的是收購了違建的建商，不是未來的實施者...
推 nengneng:建商收購違建戶的目的不為興建，難道是作慈善事業發現金?
推 WiNtErPoWeR:nengneng要不要說清楚，收購違建到底跟興建有和關連？
文中討論的是就當初收購違建戶想要進行都更的建商
不等同於目前傳出可能解決方案的BOT...
的確不適合混為一談，前者已可排除討論

就於目前傳出有可能以"BOT案+設定地上權"實行來說，
我自己的了解是，目前國有財產在不想賣地，又沒錢建設的狀況下
的確是很常採取這樣的方式進行

學校(政府)出國有地，建商出錢蓋，並享有幾年的營運權
但是最後實際的擁有權還是會歸還給學校

採取BOT也解決法律上，學校不能拿錢出來做補償或興建社會住宅的困擾
不過看起來目前也還無定案
就只能繼續請大家一起關心下去

推 rita525:推原po認真，也推張老師的法律見解，很有啟發性
※ 編輯: soberer         來自: 111.240.168.232      (11/23 03:00)
→ WiNtErPoWeR:看看學程網誌Q2.3或都更條例，就可知道違建無發動都更
→ WiNtErPoWeR:之權利，既然都更發動權利不在收購的建商手上，那如何
→ WiNtErPoWeR:在台大拒絕被圈地都更後繼續想說可以透過興建獲利？
→ WiNtErPoWeR:而且這些...原po都已經在文章中整理並上色了耶...
推 tw0517tw:一開始收購的建商的故事我有PO文講啦...他們out惹
→ tw0517tw:#1GfpZyxU (NTU)
→ tw0517tw:不過跟這篇的基本一樣啦XD
推 darkpork:out 個頭
→ darkpork:紹興學程要不要出來說說看自救會有多少建商人頭
推 dezuphia:樓上覺得有拿出點證據吧  這樣憑空臆測很不理性噢
推 darkpork:就算給你看啦
推 WiNtErPoWeR:再解釋一次...你拿來相減的兩個"戶"指的是不同的事情
推 dezuphia:對阿，明明就是不一樣的@@
推 tw0517tw:建商收購的屋子裏面又沒住人是要人頭啥?
推 darkpork:那也只是你的片面之詞
→ tw0517tw:恩恩 反正都是學程的片面之詞 不如你走一趟好不?
推 darkpork:市政府有資料
→ darkpork:站在紹興的媒體也是這個數字
→ darkpork:現在就突然不認帳了
推 tw0517tw:前面有人說戶的基準不一樣阿 你不信的話就向學程問問嘛..
推 darkpork:該出來面對了吧
→ tw0517tw:人家主力又不是在BBS上...你在這邊喊他不一定要聽阿
→ windhong:自救會早就寄存證信函給建商戶切割了。
推 forsalama:不親自去說明會現在又在跳針建商的人真的煩死了!!!!
推 steve8625:真的...
推 bben900911:有興趣可以嘗試找學程的人去算、去詢問
→ bben900911:咱們鄉民畢竟不完全懂，跟我們吵有沙小用= " =
→ William:我想提另一個面向的想法
→ William:大家都同意台大兩年前走法律訴訟是為的是排除建商的話
→ William:那紹興學程之前對校方走訴訟的道德譴責是否合理
推 forsalama:樓上的質疑昨天說明會也有說了...
→ William:而且紹興學程之前的資料完全跳過這點
→ William:昨天線上轉播效果很差，我沒有聽到這部份
→ William:如果是如同原文的敘述，我不覺得那有還校方公道
推 WiNtErPoWeR:按照張文貞老師的說法，兩公約保障的居住權包含對於不
→ WiNtErPoWeR:受直接迫遷的雙方磋商的程序保障，就這點而言，台大直
→ WiNtErPoWeR:接提告而缺乏磋商，是有違兩公約居住人權的精神
→ William:我的想法，走訴訟主要是要先讓建商出局
→ William:都更條例修正是2011年，晚於校方開始訴訟
推 forsalama:可是校方後來其實是透過居民的協助才有辦法釐清誰是建商
→ William:我的想法，訴訟是確保公有地不會被建商小吃大的手段
→ William:當然可以說校方是選了一個最省事的作發就是了
→ tw0517tw:台大決定不讓建商都更之後就沒差了...
推 WiNtErPoWeR:不是吧，可參考學程臉書網誌Q2.3 小吃大跟有無收購違
→ WiNtErPoWeR:無關
→ tw0517tw:違建戶不能拿來圈地
→ William:華固有買ㄧ塊臨紹興社區的私有地要來小吃大
推 tw0517tw:但台大要自己利用了 所以他吃不到了
→ tw0517tw:華固買的違建戶就是錢丟到水裡面惹
→ William:是，這是去年修法後的結果
→ William:但是校方提訴訟是2010的事
推 tw0517tw:所以...修法後就可以譴責啦?XD
→ William:其實我想提的重點是，紹興學程的宣傳資料刻意不提建商
→ William:校方提訴訟也是有歷史因素啊
→ tw0517tw:這倒是 然後看大家吵又有點煩
→ William:現在的結局應該是大多數人比較樂見的，至少不是讓建商賺到
推 WiNtErPoWeR:校方提告是在2011年5月，而非2010。再說提告不能解決
→ WiNtErPoWeR:被圈地的問題啊
推 WiNtErPoWeR:華固的都更事業概要是在2008年送出，同年9月被退回
→ WiNtErPoWeR:http://tinyurl.com/ae77x8v ID:09703171
→ William:華固被退回不是因為台大要用啊，是沒有徵詢紹興居民意見
→ William:2010是寄存證信函的時間
→ William:都更法修正是2011 8月
→ William:可以google "台大回收土地 紹興社區都更 華固踢鐵板"
→ William:我想可以看出居民的想法是不管建商or台大都更
→ William:只要能讓他們安置在原處都好
→ William:老實說,我是從看到警察入校事件才注意到紹興學程的
→ William:只是在想了解事件的過程中
→ William:發現很多紹興學程資料沒有告訴我們的事
→ William:讓我想起之前所謂的文林苑懶人包一樣的狀況
推 whalespirit:
推 chiens:大家不覺得原po的p.s.3怪怪的嗎...
推 Bionut:只推張老師跟黃老師  其它部分...保留
→ Bionut:理念是有道哩，但是有點理想化...台大負責@@"
→ valenci:不是理想化 是同情名聲自己賺 錢別人出
推 mavdevoke:推!
推 bomb621:推整理清楚 樓樓上說得沒錯 台大看來已經找到了利益最大的
→ bomb621:一條路啊。
推 norwor:看到valenci這種反指標混在裡面就知道要推這些老師了
→ norwor:請你自己去了解一下再來嘴砲吧  名聲是能幹嘛  要這麼辛苦?
→ norwor:只看過老師因為參與運動被排擠升等阻礙  沒有老師因此就能
→ norwor:多拿錢多收學生多出名的好嗎
→ norwor:只會拿最高道德標準(其實只是腦補陰謀論)去質疑學者
→ norwor:卻完全不會用同樣甚至十分之一的力度去檢視國家政府的問題
→ norwor:果然是自以為理性實則是不可理喻的HP優質思維
→ norwor:你們就繼續這種自以為很懂別人的抹黑吧   這種嘴臉其實最後
→ norwor:反宣傳的是你們自己
→ sneak: 接提告而缺乏磋商，是有 https://noxiv.com
→ sneak:  https://daxiv.com