噓 philophiloQQ: 噢 03/25 01:34
噓 Tutt: 都講些不知所云也於事無補的話 03/25 01:40
→ ck220708: 現在只有台大校的風向如此 但是媒體或是官員耳中並非如 03/25 01:47
→ ck220708: 此啊.... 03/25 01:47
如果是為了帶風向所以放棄嚴謹論述，同樣不可取。
推 ra21844: 推 03/25 01:59
噓 iamsakura: 閱 03/25 02:02
噓 MoonOfFrost: 你是在認真什麼......這話本身就有點開玩笑吧？ 03/25 02:03
我關心人文大樓長達五年的時間，其中「反對者應該搬到水源校區」始終是支持立刻興建
的人們的主力論點，我不認為這只是開玩笑而已。
噓 maybe2moro: 很晚了 黑雲該睡囉 03/25 02:10
噓 bookticket: 黑雲你連林火旺這篇是要反諷還是認真論述都沒弄清楚 03/25 02:14
→ bookticket: 讓人很失望ㄟ 03/25 02:14
1.有些人「真的」覺得這個論述有道理
2.放棄論述選擇反諷不是正確的公共討論態度
噓 weiyunc: 可以不要連祈使句跟論點都分不清楚嗎? 03/25 02:31
→ weiyunc: 不搬到水源校區，不可以談人文價值? 自己腦補的東西還打 03/25 02:33
你的質疑，bookticket推文已經提到，我也回應了（就在你上面而已）
噓 iamsakura: 鍵盤關心 03/25 02:58
推 sindarin: 推，反對者搬家不是好的理由。這部分確實應該向校方究責 03/25 03:01
→ sindarin: 安全問題只能間接地推論到應該興建大樓，而這也就是反 03/25 03:02
→ sindarin: 對者一直在強調的：提出其他解決空間問題的方法。 03/25 03:02
→ sindarin: 支持者應該論證的是：這是當前困境的最佳解法， 03/25 03:03
噓 iamsakura: 校方該負什麼責任？要怎麼負責？有人可以嚴謹論述下嗎 03/25 03:03
→ sindarin: 校方承諾短期內會蓋好，但是承諾跳票，不找他找誰？ 03/25 03:04
→ sindarin: 校方如果沒有把握一定蓋得出來，是不是就不應該這樣承諾 03/25 03:04
推 aortic: 林火旺這些話有玩笑反諷的成份？？ 03/25 03:06
推 sindarin: 我也支持興建，只是我覺得有些推論要做得更仔細 03/25 03:07
推 sindarin: 不管怎麼吵，一個安全的空間是最急迫的。天花板掉落只會 03/25 03:17
→ sindarin: 越來越頻繁。現在看來，蓋新大樓是最為可行的解決方案， 03/25 03:17
→ sindarin: 所以才應該支持興建。 03/25 03:18
→ sindarin: 不是說爛樓換你來住，而要主張爛樓沒有人應該住。 03/25 03:19
推 stchiu: 推一個。 03/25 03:23
推 twyao: 推 我個人覺得火旺老師的意思是 外文系某些人認為人文精神 03/25 03:26
→ twyao: 比起人身安全更重要 但他則不這麼認為 03/25 03:30
→ twyao: 也就是說 他希望獲得人身安全 而那些人希望保住人文精神 03/25 03:31
→ twyao: 如此看來 最好的方法就是 他們搬回總區 外文系搬去水源 03/25 03:32
→ twyao: 這樣就兩全其美 但如果外文系那些人不願意搬 03/25 03:33
→ twyao: 很可能表示 那些人還是認為自己的人身安全比台大的人文精神 03/25 03:33
→ twyao: 重要 如果我們同意每人的生命平等 那這些人也沒有權利主張 03/25 03:35
→ twyao: 可以以人哲兩系師生的人生安全換取台大的人文精神 03/25 03:36
推 twyao: 簡言之就是 如果如果某些反對者真的認為人文精神比人哲師生 03/25 03:39
→ twyao: 的人身安全還重要 那在人人平等的原則下 這些人應也願意 03/25 03:40
→ twyao: 犧牲自己的人身安全以維護台大人文精神吧 03/25 03:40
→ twyao: 既然如此就請他們來犧牲 人哲回總區 就兩全其美啦 03/25 03:43
→ twyao: 如果這些人不願犧牲 那他們也沒資格叫別人犧牲 03/25 03:44
→ twyao: 如果大家能盡快討論出既能興建大樓又能保住人文精神的辦法 03/25 03:45
→ twyao: 那倒也很好 但若無法 無論如何必須犧牲其一 03/25 03:46
→ twyao: 那應當是人身安全要優先於人文精神來被考量 03/25 03:48
→ twyao: 如果有人認為人文精神應該優先被考量 那就問問他們願不願 03/25 03:50
→ twyao: 犧牲自己的人身安全 03/25 03:50
推 twyao: 所以倒不是說提倡某種價值的人一定要付出代價 而是因為照 03/25 03:58
→ twyao: 這些人的邏輯來看 他們似乎願意付出這個代價 03/25 03:58
→ twyao: 所以就請他們來負擔這個代價 03/25 03:59
你的說法核心在於「如果這些人不願被犧牲，那他們也沒資格叫別人犧牲」這句話。這和
我對火旺老言論的理解是相同的。
然而這忽略了人性軟弱，很多事情我們都覺得應該做，但是都不願意去做，於是我們甚至
有了鄰避設施這個字眼－－可是我們就不應該蓋焚化爐和發電廠？
推 manlike: 林火旺就藍蛆 zzz 03/25 09:53
推 a1215000: 03/25 09:54
→ chicken8: 你把火旺老師的說法從個案擴大到普遍命題，不一定成立。 03/25 09:57
如果某個說法不能擴大成為普遍命題，就表示這個說法必須有其「適用範圍」也就是但書
推 tinooo: 推樓上 例子舉得不合理 03/25 11:45
推 wcontainer: 推 03/25 11:48
推 theirfault: 推 03/25 12:39
推 bewealthy: 前幾樓噓屁 03/25 12:59
推 tingwoq: 林火旺就是個藍蛆啊 03/25 14:34
推 Anglomania: 推twyao 03/25 14:44
推 friskies: 推啊 原po認真講出道理來錯了嗎 03/25 15:30
推 twyao: 推黑雲的回應 我個人的想法是 論述沒有無懈可擊的 03/25 15:46
→ twyao: 我們只是要一個盡量讓大家都能接受的論述與結果 03/25 15:46
→ twyao: 若能經過反覆討論協商 找到大家都能接受的辦法 那是最佳解 03/25 15:48
→ twyao: 但目前看來 情況是已經過討論 而最後仍然剩下一個無解的 03/25 15:49
→ twyao: 衝突 那就是人身安全VS人文精神 03/25 15:49
→ twyao: 那倒底該如何判定這二者哪個重要 投票? 這應視為最後手段 03/25 15:51
→ twyao: 我們還是希望能透過論理的方式說服對方 03/25 15:51
→ twyao: 某些反對興建人文大樓的人認為人文精神比人身安全重要 03/25 15:54
→ twyao: 但是如果他們自己都不願意犧牲人身安全了 那他們如何說服 03/25 15:55
→ twyao: 別人說人文精神比較重要？ 03/25 15:55
→ twyao: 我覺得這跟核電廠或焚化爐的問題的確很像 不過有點不同之處 03/25 15:56
→ twyao: 焚化爐的問題 基本上 社會大眾普遍同意我們需要蓋焚化爐 03/25 15:57
→ twyao: 只是沒有人願意它是蓋在自家附近 所以針對誰要犧牲這個問題 03/25 15:58
→ twyao: 會吵得沒完 我們都同意一定有人要犧牲 要吵的是到底是誰 03/25 15:59
→ twyao: 真的去犧牲 而最後社會也必須給這些犧牲的人一些補償 03/25 16:00
→ twyao: 但是人文精神的問題是 就算我們都覺得人文精神很重要 03/25 16:00
→ twyao: 但難道真的有重要到需要有人犧牲人身安全以保全之嗎？ 03/25 16:01
→ twyao: 我認為要討論的不是誰要為人文精神犧牲 而後再給他補償 03/25 16:03
→ twyao: 而是根本沒有人需要為人文精神犧牲 如果要保全人文精神 03/25 16:04
→ twyao: 勢必要有人犧牲 那寧可不要人文精神 也沒有關係 03/25 16:04
推 twyao: 而現在有人出來說 他們認為人文精神很重要 所以反對蓋大樓 03/25 16:08
→ twyao: 縱然他沒有明講是要有人犧牲人身安全 但以目前的狀況看來 03/25 16:09
→ twyao: 找不到兩全其美的辦法 也就是反對蓋樓就是要有人犧牲了 03/25 16:10
→ twyao: 但是如果他們不願意犧牲自己 那很難讓我相信他們真的認為 03/25 16:10
→ twyao: 人文精神比人身安全還重要 而如果他們自己都不這麼認為 03/25 16:14
→ twyao: 那麼要作為一個合理的論述說服他人就比較困難了 03/25 16:15
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推 twyao: 不然就是他們得說明一下 一定要有人犧牲 但為何犧牲的是 03/25 16:18
→ twyao: 某些人 而非他們自己 他們必須證明犧牲那些人是比較合理 03/25 16:18
→ twyao: 就像蓋焚化爐 沒有人願意犧牲 但最後還是得決定要蓋哪 03/25 16:19
→ twyao: 而做決定的一據就是 蓋在哪裡是比較合理的(包括社會成本 03/25 16:21
→ twyao: 較低、犧牲的人數較少、犧牲的程度較小 之類的) 03/25 16:21
主張「人文精神」的人確實應該要負起更多論述責任，目前為止他們只說了堆屁話，這我
同意，我這篇只是要指出火旺老師的論述也不完備，仍然有加強空間。
→ KWBilly: 若你所指的「代價」的定義別說的那麼狹隘的話，我認為這 03/25 17:20
→ KWBilly: 句話是合理的 03/25 17:20
推 KWBilly: 想一想還是推一下好了，畢竟真的太多人只看結論不管過程 03/25 17:25
→ KWBilly: 的 03/25 17:25
推 AsianMar: 推 03/25 17:47
※ 編輯: a5378623 (111.248.58.67), 03/25/2015 18:33:10
推 spacedunce5: 推～ 03/25 22:12
推 melancholy07: 推 03/25 22:19
推 wesleytz502: 推 03/26 10:22