推 lcoavte: 推~ 04/27 22:29
推 SamThunder: 寫得這麼理性，是要逼退多少酸民啦XDDD 04/27 22:41
推 xhank76: 只好推 04/27 22:42
推 WY627: 推 04/27 22:44
→ deluxe: 趕去醫院當然是由實質幫助的，由於你不可能知道手術需時 04/27 22:45
→ deluxe: 以及病患可能甦醒的時間還有零零總總現場才能得知的訊息 04/27 22:45
→ deluxe: 我覺得這樣的類比是有缺陷的 04/27 22:45
那麼，我就補上兩個但書
1.確定短時間之內不會甦醒
2.也不需要你去辦任何手續
那麼在家打電動就是可以的嗎？
→ deluxe: 尤其是模糊的同胞概念與至親是完全不能相較的重量 04/27 22:46
→ yst8577: 根據某些人的想法 我們在討論玩水你在舉其他例子跳針什 04/27 22:47
→ yst8577: 麼啦 04/27 22:47
推 wearytolove: 原po強者我同學 04/27 22:48
→ yst8577: 不過你的例子真的差太多 同d大的解釋 04/27 22:48
推 aki80: 嗯...狀況1.你親人A腸胃炎你陪他三餐吃稀飯 04/27 22:49
→ aki80: 狀況2. 你親人A在南部腸胃炎 你跟他說我在北部陪你吃稀飯 04/27 22:49
→ aki80: 狀況3. 你有個fb不熟朋友腸胃炎 以下省略 04/27 22:50
推 kobatodream: 是邏輯 04/27 22:56
→ pingjung: 如果不是至親 只是路人甲呢? 04/27 23:00
→ tamol: 某些用學術語言包裝的冷漠與自私, 是考完期中考崩潰了? 04/27 23:00
噓 dharma720: 我覺得無限上綱，況且你「同胞」的概念太模糊，還牽涉 04/27 23:06
→ dharma720: 到國家認同，身分認同的大災問 04/27 23:06
@pingjung: 這個問題我覺得很好，「對於路人甲漠不關心是否合於道德」是個大問題
我這邊沒有確定的答案，但是很顯然地
「這個對象和我們的關係愈深，我們就越傾向認為應該要關心」
是一個事實
@dharma720: 也因以上，我認為原本的省水問題，其實也是在問
「你認為缺水地區的人和我們台北人的關係有多深」
「同胞」一詞的概念當然很模糊，我刻意用模糊的詞，是因為我無法規定
究竟要有多深的關係，才值得我們付出多少的關心
要看你認為那些缺水地區的人民，是否值得我們台北人的關心
（當然，我個人心中的尺認為答案是YES）
我寫此文的目的，是要打破下面這個論點
「只要無法產生實質幫助，無論什麼樣的態度都合於道德」
※ 編輯: tdk4 (140.112.77.82), 04/27/2015 23:22:46
→ aki80: 唉...我因為自己無法動手殺動物而吃素 04/27 23:09
→ aki80: 我不會說那些怎麼不覺得動物很可憐還吃他們的人自私 04/27 23:10
→ aki80: 如果我說我覺得我幫助到動物還比較像自我感覺良好齁? 04/27 23:10
推 tw0517tw: 想像ㄉ共同體 04/27 23:11
→ dharma720: 那我問你，今天加州也在限水，臺灣ㄧ堆有美國國籍的人 04/27 23:15
→ dharma720: 也不該玩水了？還是只有加州人不玩？或是正在居住於美 04/27 23:15
→ dharma720: 國的美國公民不玩？居住美國20年以上的非法移民要也不 04/27 23:15
→ dharma720: 玩水嗎？ 04/27 23:15
推 somedeer: 謝謝原PO。針對那些玩水的人，我覺得很適合用孔子的話 04/27 23:17
→ somedeer: 來說：「汝安，則為之。」 04/27 23:17
※ 編輯: tdk4 (140.112.77.82), 04/27/2015 23:23:53
推 lznus: 缺水和車禍的嚴重性差很多 如果今天中南部地區發生重大災害 04/27 23:25
推 aki80: 我覺得你的論點挑錯了 p大的論點比較像是 04/27 23:26
→ lznus: 而天龍國居民開趴體還比較有得戰 沒缺水缺到有生命身體危險 04/27 23:26
→ aki80: 道德那是什麼鬼XD 04/27 23:26
→ lznus: 只是需要限制用水 我覺得玩水行為沒有任何道德上問題 04/27 23:27
→ aki80: 不過等他自己來說比較正確... 04/27 23:28
噓 k04121226: 這兩者的嚴重性會不會差太多 一個是家人 一個是模糊 04/27 23:28
→ k04121226: 的群體 04/27 23:28
→ aki80: 我只是覺得這個論點讓我看起來很不爽 我是在討論這個嗎 04/27 23:29
→ k04121226: 情感投射上怎麼可能對等 類比論證也選接近的 04/27 23:30
所以k板友的意思是說，缺水地區的人民不值得我們以稍微節省水的方式去關心嗎？
因為一個是你愛的「家人」，一個是你比較不愛的「模糊的群體」？
當然如果你認為是如此，我也無話可說就是了
推 yst8577: 每個人的道德標準本來就不一樣 04/27 23:34
→ yst8577: 以你的標準他們玩水不應該 以我的標準玩水合乎道德 04/27 23:34
推 sam122094: 今天帶給中南部的人主要是麻煩和不便，應該並沒有因缺 04/27 23:35
→ sam122094: 水而痛苦或渴死的案例吧，這樣要有同理心本來就比較困 04/27 23:35
→ sam122094: 難，當然要從環保或是學校水費來看又是另一個觀點 04/27 23:35
→ timmy: 以每個人都不一樣的道德標準來討論絕對很奇怪的吧？ 04/27 23:35
→ yst8577: 但你沒理由叫他們不要玩水 因為這就只是道德標準 04/27 23:35
→ aki80: 你的行為以我的道德標準可能也有很多無話可說啊... 04/27 23:36
推 jimy00ex: ntu版難得好文 推個 04/27 23:39
→ aki80: 以我的標準 別的地區缺水而需要"特別"去節水 04/27 23:41
→ aki80: 叫做平常都在浪費水 一點都不節省 04/27 23:41
噓 k04121226: 我的意思明明就是你要類比也選接近點的 家人跟模糊鄉 04/27 23:42
→ k04121226: 親兩者之間的類比不覺得很有問題嗎? 04/27 23:42
那麼你認為「家人」與「模糊的鄉親」主要差別在哪？是你的愛的多寡嗎？
你認同「人對所愛之人（EX:你的家人）必須表現關心，即使那無實質幫助」
但又不認同「台北人應對缺水地區民眾表現某種程度的關心，即使那無實質幫助」
所以我推測你認為「缺水地區的人民不值得我們以稍微節省水的方式去關心」
噓 zoutzuur: 依某些樓的論點國難日就是狗屁囉？ 04/27 23:44
※ 編輯: tdk4 (140.112.77.82), 04/27/2015 23:53:56
→ ck940560: 支持原Po發揮對限水地區的關心，自行供五停二 04/27 23:46
推 space20021: 有道理 04/27 23:46
噓 zoutzuur: 為什麼每年台北市長228都要去致意？反正人死不能復生國 04/27 23:46
→ zoutzuur: 民黨更不可能補償 04/27 23:46
→ aki80: 先請問某z的國難日是哪天? 我只知道很多人也不在意母難日 04/27 23:47
→ aki80: 很多人希望的不就是國民黨能承認錯誤嗎 你從前提就打翻... 04/27 23:47
推 zoutzuur: 我又不是說台灣 如米國911 全國哀悼 04/27 23:49
推 k04121226: 自己提228然後說不是舉台灣= = 04/27 23:49
→ yst8577: 指國難日吧 04/27 23:50
→ aki80: 你每年要掃墓祭祖 沒有緬懷死人習俗的人就自私沒良心? 04/27 23:51
→ yst8577: 公眾人物會受大眾標準檢視 04/27 23:51
推 zoutzuur: 我分兩次提就是不想混一起 04/27 23:51
推 zoutzuur: 沒人要求你要做最高標準 只要求別人缺水你不要不缺水就 04/27 23:54
→ zoutzuur: 浪費 04/27 23:54
→ aki80: 可是你的浪費就有個標準在 04/27 23:54
→ zoutzuur: 別人辦喪事你不哀悼沒關係可是在旁邊開趴就很白目 04/27 23:55
→ aki80: 樓上你這句話請往下找p大PO文 這應該比較適合你的討論 04/27 23:55
推 k04121226: 我從頭到尾就不跟你談關不關心我談的是你類比的"效度" 04/27 23:56
→ k04121226: 道德問題每個人不同你我誰也不法說服誰但效度可以討論 04/27 23:56
→ k04121226: 很明顯的我認為這類比就是個有問題的類比 04/27 23:56
推 zoutzuur: 每個人都有自由做這些又不犯法 可是某些事不必做也沒關 04/27 23:57
→ zoutzuur: 係是不是？當然如果有原因非玩水不可就另當別論 04/27 23:57
噓 roccqqck: 所以這個夏天其他水庫都還是缺水 八仙跟公館水悟空是否 04/27 23:58
→ aki80: 試論你非爬板不可的理由 04/27 23:58
噓 yst8577: 浪費定義也很奇怪 純娛樂就叫浪費要不要所有電動都鞭ㄧ鞭 04/27 23:58
→ roccqqck: 應該停業 是否去八仙跟水悟空玩的 就是對同胞沒有同情心 04/27 23:58
→ roccqqck: 沒有同理心 就算花自己的錢 也不能去八仙水悟空 04/27 23:58
→ roccqqck: 至於台大水費公共財 台大該不該玩水值得討論 04/27 23:59
推 zoutzuur: 他討論的是高一些的標準 跟我表達的不ㄧ樣 04/27 23:59
→ yst8577: 不必做也沒關係不就是做了也沒關係 04/27 23:59
→ roccqqck: 那宿舍電費公共財 該不該打電動一起討論吧 04/27 23:59
→ roccqqck: 台大禁止玩水打電動 或需自行付電費水費 我樂觀其成 04/28 00:00
推 p123yt: 推 04/28 00:04
推 SEIRYO: roccqqck我在等你PO文解釋玩水活動的詳情耶 04/28 00:04
推 zoutzuur: 你拿業者出來討論有兩個問題 一營業所產生的經濟效益跟 04/28 00:04
→ zoutzuur: 私人玩水的情緒效益很難比較 二他如果被迫停業所產生的 04/28 00:04
→ zoutzuur: 公平性 要不要補償？ 04/28 00:05
推 roccqqck: 詳情你要問alan824650 他有在現場 04/28 00:06
→ dharma720: 我覺得這種關心方法非常的詭異，被關心的人真的有fu嗎 04/28 00:06
→ roccqqck: 所以八仙可以營業 但是我們消費者去就是觀感不好 04/28 00:07
→ aki80: zout大不回我我覺得難過 請問你為什麼一定要爬板 04/28 00:07
→ sam81819: 同樣的你家辦喪失 我不知道你家有喪失 派對日期也就定在 04/28 00:08
→ sam81819: 這天 錢都花了 你既然質疑我白木 叫我不要辦 你要補償 04/28 00:08
→ sam81819: 嗎 你的類比跟八仙差在哪 04/28 00:08
推 zoutzuur: 你這樣扯就把問題拉到非零即一的二分法了 原本的只是要 04/28 00:08
→ zoutzuur: 大家暫時不要玩水 你說的比較像以後誰玩水都要給錢 04/28 00:08
→ roccqqck: 反正消費者去就被你們幹樵 那八仙沒生意 跟停業有差嗎 04/28 00:08
→ yst8577: 你也不能強制大家暫時不要玩水啊 04/28 00:10
→ roccqqck: 為何86%要不能玩水 然後給他洩洪好像比較好一樣 又觀感 04/28 00:11
推 zoutzuur: aki 抱歉我一次只能回一個 sam 所以我說有理由另當別論 04/28 00:12
→ zoutzuur: 假設這次活動有定契約如果沒玩到水要賠錢那自然不能強 04/28 00:12
→ zoutzuur: 人所難要主辦犧牲自己利益成全大家 04/28 00:12
→ aki80: 要賠錢是犧牲利益 犧牲快樂不是犧牲利益? 04/28 00:13
推 shawty: 我的倫理學 時尚時尚最時尚 04/28 00:13
推 kn930121: 推理性跟邏輯 04/28 00:13
推 vancoffee: 好想發表我的觀點哦 但我玻璃心ㄋㄟ 羞羞 >////< 04/28 00:15
→ ten57girl: 不要再吵了 網路有禮節一些 看了很難過 04/28 00:16
→ SEIRYO: roccqqck請不要無視，很多人想知道這次玩水活動的詳情 04/28 00:16
→ roccqqck: 阿我就不知啊我又不在現場 你問alan824650 04/28 00:17
→ roccqqck: 我回文意思是說你根本不知活動 憑什麼說活動沒意義 04/28 00:17
→ roccqqck: 不過你如果要說我也不知活動 我憑什麼說他有意義 04/28 00:17
→ roccqqck: 那我們也只會鬼打牆 04/28 00:18
推 zoutzuur: 我跟你們爭論的點在於原本討論串的目地是希望一個更高 04/28 00:18
→ zoutzuur: 的標準 又不是說玩水就得下地獄 而有人卻在戰樓主扭曲 04/28 00:18
→ zoutzuur: 不浪費水行為的價值 04/28 00:18
→ sam81819: 好像也沒很多人吧 看推文也是非常少數 像我是懶得知道 04/28 00:19
→ sam81819: 活動意義啦 單純覺的沒瞭解前直接說這種活動沒意義很不o 04/28 00:19
→ sam81819: k 04/28 00:19
→ aki80: 其實我對原原PO也沒意見 卻有人說的玩水罪該萬死 04/28 00:20
→ sam81819: 原文下面的討論就是 你自己的道德標準可以說出來讓大家 04/28 00:20
→ sam81819: 知道 但是沒必要加諸在別人身上 04/28 00:20
→ roccqqck: 省水是好事 你們高道德觀是好事 04/28 00:21
→ roccqqck: 但你們沒有理由在翡翠86%說他們玩水是浪費水 04/28 00:21
推 SEIRYO: 看了alan824650的敘述就只是一個單純的玩水活動 04/28 00:22
→ SEIRYO: 為了玩水而辦的活動，在這非常時刻實在不妥 04/28 00:23
推 zoutzuur: 沒錯沒必要強加價值觀在別人身上 但也沒必要去否定他人 04/28 00:24
→ zoutzuur: 價值觀 討論目的應是要透過辯證出較折衷的結論 04/28 00:24
→ roccqqck: 老實說是否"單純玩水" 就跟我剛說八仙一樣啊 04/28 00:24
→ sam81819: 你覺得不妥 是你覺得 但是大家覺得怎麼樣 可能要做全國 04/28 00:25
→ sam81819: 民調了 不過很明顯的 以原文推文為樣本 你可能是少數 04/28 00:25
→ roccqqck: 是否這時間不該去八仙？ 04/28 00:25
推 zoutzuur: 我認為他覺得不妥是他的權利 04/28 00:26
→ roccqqck: 是否不該去海邊玩水？你知道海邊玩水勢必還是要清洗 04/28 00:26
→ SEIRYO: 今天調查了沒上PTT的朋友六個，也都覺得不妥 04/28 00:27
噓 yst8577: 早就說過你覺得不妥無所謂 你也可以去勸他們 04/28 00:27
→ roccqqck: 吃素的人覺得吃肉不妥適他的權利 但是他要求別人只吃素 04/28 00:27
→ yst8577: 但你沒資格禁止 04/28 00:27
→ roccqqck: 就不是他的權利 04/28 00:27
→ SEIRYO: 甚至有人覺得，活在台北以外就像次等公民，連水都沒得用 04/28 00:28
→ aki80: 這樣講很可愛 在這裡裡的人不就也只是各種"你的說法不妥" 04/28 00:28
推 zoutzuur: 你如果贊成這次活動有你的理由我認為提出討論也無不可 04/28 00:28
→ zoutzuur: 但如果討論最後淪為否定與自己不同的意見就沒有意義了 04/28 00:28
→ roccqqck: 我line群組朋友10個覺得玩水沒差 這要比比不完拉 04/28 00:28
→ sam81819: 是阿 是他的權利 但是我認為適當 是我的權利 但是我們 04/28 00:29
→ sam81819: 兩個 都沒資格使那些人停止他人玩水或是因為別人道德標 04/28 00:29
→ sam81819: 準比你低而強制拉高別人道德標準 04/28 00:29
推 zoutzuur: 我認為討論串原始目的在於勸說並不帶強制意義 04/28 00:32
→ aki80: 我認為討論串底下的人很多覺得玩水該死 04/28 00:33
→ sam81819: 所以我都是回推文的人 04/28 00:33
推 zoutzuur: ptt上的言論實難對現實產生拘束力 論壇本來目的就是分 04/28 00:34
→ zoutzuur: 享想法而已 04/28 00:34
噓 scatology: oh yeah~~~~我好想玩水 04/28 00:35
推 roccqqck: 所以結論就是玩水沒有實質影響力 該不該玩水各自表述 04/28 00:35
推 yst8577: 我們也只是分享我們覺得沒差的想法而已 04/28 00:35
推 zoutzuur: aki 這樣說便有點鄉愿了 網路上發言有時候火藥味會比較 04/28 00:37
→ zoutzuur: 濃 但不代表你我都要這樣做 因為這對討論沒有幫助 04/28 00:37
推 aki80: 感到開心 今天的討論順利結案? 04/28 00:37
→ aki80: 抱歉我打那句打得有點太快 不過意思就是像樓上其他人那樣 04/28 00:37
→ aki80: 也許有些人也只是比較衝動 不過沒有澄清所以我不知道 04/28 00:38
推 SEIRYO: 好吧，我認同不應該把觀念強加在別人這件事 04/28 00:39
推 SEIRYO: 前些日子到新店碧潭那邊的公廁，也覺得舀水洗手矯枉過正 04/28 00:48
→ alan824650: 被點名了 我原原po的文有回 有玩水是事實 但說浪費 04/28 01:27
→ alan824650: 水就有點言過其實了 的確每個人道德標準不一 如果只 04/28 01:27
→ alan824650: 是僅拿玩水的點來戰那我無話可說 但我實際看到的情況 04/28 01:28
→ alan824650: 是辦活動的同學是有考量到不該鋪張浪費水資源 並非 04/28 01:29
→ alan824650: 像鍵盤後版友推測的那種像潑水節的情形 04/28 01:31
推 jimming: 推推 04/28 01:31
→ a123zyx: "難得上NTU板，竟然就看到如此激烈的辯論" ntu版常這樣啊 04/28 02:11
→ a123zyx: 你舉的例子1和2不一定正確 04/28 02:13
推 pm8301104: 推 謝謝原po論述清楚 04/28 10:42
推 ckcraig: 推~! 04/28 11:09
推 chihchuan: 推 04/28 11:18
推 chihchuan: 推這篇！ 04/28 11:20
推 xonba: 你哲學系的喔?XDD 04/28 13:52
推 xonba: 康德表示:.... 04/28 13:54
推 tinooo: 不錯 04/28 14:43
推 ted40905: 04/28 15:06
推 apollon0990: 推 04/28 16:08
→ dillams: 覺得這篇原po已經很好了 不過可以請問一下原po覺得需要有 04/28 16:50
→ dillams: 人缺水己缺水精神的同時 需不需要有人飢己飢的精神呢? 04/28 16:51
推 Irecc: 推 04/28 20:53
推 agal: ㄊㄨㄟ 04/30 20:29