Re: [校園] 台大藥學、職治生最清寒 醫牙窮人最少

[a5378623 (黑雲)]

※ 引述《namaste (namaste)》之銘言：
: 原文恕刪~
: 看到這篇，就忍不住想上來補充<中國古代歷史與人物>呂世浩老師的觀點
: 簡而言之，他覺得推甄越來越盛行，讓窮學生上台大的機會越來越少
: 中國行之千年的科舉制度，到後來演變成僵化的八股文取士，為什麼呢?
: 老師說這其實是中國古人的智慧啊，因為這是想了很久想到最後，
: 唯一一個公平的方法，可以消除貧富貴賤的先決條件，完全就是看你多會寫
: 格式化的八股文啦><

呂世浩老師是個很會「講課」的老師，受到許多同學的歡迎。

可是他的受歡迎，反映的卻是台灣學生獨立思考能力的匱乏。

為什麼說他會講課？因為他深刻掌握了「反常合道」的傳播技巧，不管是史記張良撿鞋的
故事，還是木蘭詩的唧唧復唧唧，都是同學耳熟能詳的故事，他卻刻意挑這些許多人覺得
無趣沒意思的故事，指出其中的道理－－而且這個些道理，乍聽之下都很有那麼一回事。

他說黃石公教了張良兩個道理：1.忍要忍到底　2.爭要爭絕對的先

可是為什麼要忍到底？絕對的先又是什麼？這兩件事情都有道理嗎？

這是很可悲的事情，因為你讀到這個故事的時候，沒有獨立思考的能力，所以當有另一個
人告訴你其實背後大有玄機的時候，你會覺得非常驚訝。

然後相信他說的畫，仍然沒有獨立思考。

我還記得期末報告的時候，老師不斷強調我們處在劇變的時代，所以學習歷史不是要模仿
古人找到普遍的處事原則，而是要設身處地學習他們解決問題的方式。

兩者有什麼差別？就像前陣子paypal創辦人出的書《從0到1》理面提到了許多創業的故事
，可是他也強調「每個創業都是獨一無二的，無法被複製」又或者像是畢卡索的名言：「
傑出的藝術家模仿，偉大的藝術家盜竊」都是在說明這兩者的差別。

可是期末報告的時候，還是只看到一個又一個的組別上台說著「某某人成功的理由是因為
他懂得某某道理，所以我們要學習他的態度叭啦叭啦」

台灣學生就是這樣，舉一反三從1到n的能力絕對不輸人，從0到1的能力卻爛到不行。

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言歸正傳，回到八股取士的問題。這也是同樣的問題，很多人沒有獨立思考過八股取士的
好壞，被呂世浩老師反過來這麼一說，就覺得好有道理，卻仍然不會去反思。

那要怎麼開始思考？首先要拋棄「八股取士好不好？」這種二元思考的框架。

八股取士有優點，也有缺點。缺點是僵化，優點是公平。

這樣你就綜合兩種觀點了，然後繼續想，什麼是僵化，為什麼是缺點？什麼又是公平？

我們就談公平好了，最普遍的公平想法是「一視同仁沒有差別待遇」就是公平。

這樣說來，八股取士很公平，可是推甄也沒有差別待遇啊。

所以往下談，公平其實還要看「能不能排除不相干的因素」八股和推甄相比，背景所佔的
影響比較小（假設）那麼確實在這個觀念之下，八股比較公平。

可是為什麼要排除家庭因素？不排除個人天賦？為什麼不是看個人努力的程度？

因為技術有困難？還是我們也同意資源應該優先給予較有能力的人？平衡點在哪裡？

以及排除家庭因素，正面來說不會讓有錢人得利，但是不是也失去了讓窮人得利的機會？

推甄可以因為家庭背境好被錄取，也就可以因為家庭背景差被錄取，這是制度問題，只要
明文規定弱勢加分，或者教授選擇學生的時候優先錄取即可－－問題是有沒有辦法落實。

擴大來說，討論哪種入學制度比較好的前提是教育資源不均等。

但是社會資源也不均等，哪種資源的不均等可以被接受？程度到哪裡？

窮人可以沒有跑車，但是不能沒有教育、沒有房子？這樣的社會比較好嗎？

說到這裡，問題就不只是教育資源的問題了。

如果水電工的薪水比醫生好，就算醫生的養成需要更多教育資源，我們會覺得不公平嗎？
更近一步說，為什麼兩者的教育資源會有差別呢？水電工的業務真的那麼簡單醫生真的那
麼困難？有沒有可能問題從來不在入學制度，而是錯誤的社會資源分配甚至是「職業壟斷
」呢？

為什麼醫學系畢業才可以考醫生，法律系畢業才可以考律師，心理師甚至要研究所畢業？

如果大家都可以考醫生，如果大家都可以自學、旁聽線上學習，為什麼要計較入學方式？

又或者如果我們不是個資本主義社會，而是個共產主義社會，這些又有什麼差別？

如果規則本身就是不公平的，你在規則底下再怎麼討論細部制度，有什麼意義？

如果「入學」根本沒有門檻，沒有限制，又何必討論哪種門檻或者限制比較公平？

--

不知不覺就說了很多，不過都是問號沒有結論。

因為我不想要給結論，也不確定我可以給結論。

只是我個人經驗和思考的結果告訴我，問題不是教育資源不夠，資源從來是夠的，我大半
輩子的時間都在自學，拒絕學校教育，我也還是學到了很多東西（當然如果可以我希望未
來我們仍然可以繼續往開放課程的方像努力）學校的考試作業我不敢說做得很好，但是我
也好歹考上了台大混到了許多學分－－其中絕大多數的內容，都不需要從學校獲取。

只有一項東西，我無論如何無法從其他地方得到，那就是文憑。

而要拿到這個文憑，我得繳許多學費，我還得按照學校的要求參加服務學習、語文檢定和
我毫無興趣的通識課程，而我還是考上了台大的，其他人再怎麼樣都拿不到這張文憑。

可是我所學到的其他東西，他們都有辦法獲得，如果他們願意。

啊越說越有氣，我們的教育制度把整個國家的青年當白癡，浪費大部分的時間讀些莫名所
以的東西，毫無獨立思考的能力，拼死拼活考試升學然後辯論哪種升學管道比較公平，卻
根本沒有想到「升學」這件事情本來就有問題，真是他媽的想到就有氣。

如果不是證照壟斷職業，學校壟斷文憑，我們的教育資源他媽的早就滿到溢出來了!!

把國高中大半智障的課程裁掉，壟斷文憑的學校撤掉，那些資源早就夠給偏鄉學生每人買
好幾台macbook pro讓他們用潮到出水的方式學習了!!

唉算了不說了，我們就繼續假裝資源永遠不均，城鄉永遠有差距，然後改變入學管道就能
解決問題吧，反正左看右看，我其實也是個既得利益者，沒甚麼好抱怨的。

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「如果談電影、動漫只談劇情，為什麼不看小說就好了？」

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推 yarnball: 與其說是沒有獨立思考能力 更仔細來說 台灣學生（或多
→ yarnball: 數台灣人）辯論時不習慣先從原理來推論 即便推論結果不
→ yarnball: 符合自己喜好 而是總先用自己的偏好假定了結論 再去試
→ yarnball: 圖論證這結論 於是 大家都覺得公平超重要 好像任何人根
→ yarnball: 本就不該去挑戰這點 你怎麼可以不關心一般百姓或者是弱
→ yarnball: 勢？ 你這樣不是沒有同理心嗎？ 所以討論起來總是在同
→ yarnball: 個地方打轉 但事實上 這種公平真的有這麼重要嗎？ 或者
→ yarnball: 說這種公平不會造成其他苦果嗎？ 就變得沒人想或者敢好
→ yarnball: 好討論
推 yarnball: 看看美國超級不平等的教育制度 看看法國的高等學院最後
→ yarnball: 多半都是來自高階級家庭 看看德國年紀輕輕就搞分流 事
→ yarnball: 實上在很多地方 公平甚至是製造階級流動根本並不是高等
→ yarnball: 教育的主要目的 並不是說這一定好或者不好 而是這點是可
→ yarnball: 以被質問的 但在台灣不可能去討論
推 dharma720: 樓上沒有搞錯什麼嗎？美國也吵常春藤只剩高社經地位吵
→ dharma720: 的很嚴重，德國這樣搞是因為他們覺得兩者平等，沒有誰
→ yarnball: 奇怪 我有說美國不討論這點嗎？
→ dharma720: 好誰不好，且公立教育直到大學完全免費，基本上每個人
→ dharma720: 都可以獲得一定的資源保證。
→ dharma720: 那這邊邏輯推論很怪，教育不平等>>目的不是階級流動
→ dharma720: 因果關係哪來的？
→ yarnball: 你可以覺得美國那樣不好 但事實上 這樣造就的結果"可能"
→ yarnball: 同時也是美國學校之所以強盛的原因之一 而我有說哪個比
→ yarnball: 較好嗎 只是各種選項都有好與壞 如果你已經假設了結論
→ yarnball:  那各自的後果當然無法討論
→ dharma720: 不不不，我是問你這邊的邏輯推論哪來的？
→ dharma720: 而且我講好與不好的地方是德國對技職和學術的態度相同
→ yarnball: 因為美國人不全把高等教育究竟該如何選才 看成一定要跟
→ yarnball: 階級流動有關 而台灣人總覺得不是聯考 窮人就無法翻身
→ yarnball:  於是就不好
→ dharma720: 美國人也覺得很有關啊，他們一直在吵現在的制度搞的窮
→ dharma720: 人在入學競爭上輸很大
→ dharma720: 不然何必一天到晚撻伐常春藤來自低社經地位的學生超少
→ yarnball: 德國這要搞 當然是也有因為他們覺得兩邊平等 但難道不也
→ yarnball: 因為選出真正適合人才在高教的重要？ 又為什麼台灣人非
→ yarnball: 得預設考上大學才叫做高人一等呢？ 一直拒絕改成推甄為
→ yarnball: 主 一直覺得聯考比較公平 是不是同時也在助長這個想法呢
→ yarnball: ？ 我用手機推文...回應的很慢
→ yarnball: 哪有整天...是你在台灣看到的整天？
→ yarnball: 美國當然有很多各種不同的想法 於是 你當然能根據你的
→ yarnball: 偏好放大某一群聲音 就事實上發生的情況而言 高等教育在
→ yarnball: 美國層既從沒有多公平 而且正在往更不公平走
→ dharma720: 估狗一下Education Inequality之類的關鍵字就有了
→ dharma720: 挑我語病沒什麼益處好嗎
→ dharma720: 這就是因果問題，台大社經地位高>>大家都要，那誰得到
→ dharma720: 就是個問題
→ yarnball: 你可以說美國有多少人在抱怨教育不公平 我只是要回答你
→ yarnball:  在美國就算抱怨這點也幾乎改變不了太多
→ yarnball: 我當然不是要說美國這樣有多好 只是存在這另外一種先進
→ yarnball: 社會運作的模式
→ dharma720: 回到了樓主的點，無解，我也討厭文憑，但還是得念完
→ dharma720: 美國運作的模式跟台灣一樣啊，只是他們比較極端而已
→ dharma720: 同樣不均，同樣窮人倒楣，同樣抱怨也改變不了
→ yarnball: 台灣的推甄還是比美國公平好幾倍了
→ dharma720: 對啊，所以說美國比較極端
→ yarnball: 台灣還不像美國 要往法商醫讀的話 又要再經過一個跟階
→ yarnball: 級有關的門檻
→ yarnball: 我也不是要說美國多好 相反的 我覺得爛透了 我也不出身
→ yarnball: 在多有錢的家庭 生在美國的話大概也很鳥 但是 同樣的 聯
→ yarnball: 考有很多缺點 例如說 選出來很多未必這麼適合的人 相反
→ yarnball: 的也犧牲了某些更適合的人的機會
→ dharma720: 所以你的意思是美國的制度可以選出比較適合的人？
→ yarnball: 我的意思是為維持公平性的神聖性卻不討論缺點是本末倒置
→ dharma720: ok,我只是不懂什麼叫「先進社會運作的模式」而已
→ yarnball: 在一般人眼中的先進 意思是這種運作方式"或許"還不至於
→ yarnball: 太差 例如說 很多人討論任何制度 不是會喜歡拿歐美怎樣
→ yarnball: 當例子 然後批評台灣不好嗎？ 我的意思只是這種運作方
→ yarnball: 式在一些台灣很多人似乎很崇拜的國家行得通
→ dharma720: 那要看你行得通的定義是什麼，大家都活的下去（O），大
→ dharma720: 家都很開心覺得很公平(X)，我覺得跟台灣沒差就是了
推 lyviasun: 這次推黑雲XD
推 rubyk: 難得整篇都推
推 unklemai: 推
推 sbtiagr: 高等教育文憑和證照是種signal，證明自己跟其他人不同
→ sbtiagr: 比如求職，資方得到資訊不足鑑別兩人時，文憑和證照變重
→ sbtiagr: 要，也成為資訊不對稱時，強者會主動釋出的signal
→ sbtiagr: 而這些signal本身就是要花費成本才能得來的，所以成本轉
→ sbtiagr: 嫁到全體國民(國立台大)，卻忽略社經地位是隱藏成本
→ sbtiagr: 這樣的做法就是現在高等教育商業化之下的盲點
推 Drizzling: 推國高中無效率無意義智障課程真的不少
→ ilovesola: 為什麼醫學系畢業才能考醫生? 你生病敢給一個財經系畢
→ ilovesola: 業的人醫病嗎?
→ a5378623: 考過執照我就敢啊
噓 IMPMatthew: 別開玩笑了，考過執照就感？你知道住院醫師是為什麼
→ IMPMatthew: 存在的嗎？
→ IMPMatthew: 改天讓一個R1或是PGY幫你開大刀，看你會不會嚇到尿出
→ IMPMatthew: 來
你這樣突然亂入很令人困擾耶...

原本討論的是「醫學系／執照」的問題，你現在說的是「經驗」的問題，根本搭不上邊啊
※ 編輯: a5378623 (61.231.7.145), 05/06/2015 15:31:37
推 mickeyhp: 推