Re: [校園] 支持同性婚姻卻不支持近親婚姻的邏輯?

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《startwinkle (星爍)》之銘言：
: 關於這個，在應用倫理評論有看到相關的部分，整理分類的比較完整，摘錄如下:
: 各種婚姻的理解：
: (M1) 婚姻包括一男一女的終身結合（但只限於成人和排除近親）；
: (M2) 婚姻包括兩個人（不論男女）的終身結合（但只限於成人和排除近親）；
: (M3) 婚姻包括一男多女或一女多男的終身結合（但只限於成人和排除近親）；
: (M4) 婚姻包括多男多女的終身結合（但只限於成人和排除近親）；
: (M5) 婚姻不應有年齡限制，小童也有結婚權；
: (M6) 婚姻不應排除近親，父女、父子、母子、母女和兄弟姊妹之間也有結婚權；
: (M7) 人與非人類動物（甚或其他生物）也有結婚權；
: (M8) 人與電腦的虛擬人物或機械人也有結婚權；
: (M9) 人與其心愛的死物（如跑車、吉他等）也有結婚權。
: 面對這麼多婚姻權的宣稱，大體上我們可以有四種立場
: (positions)：
: (P1) 一夫一妻制，只同意(M1)，而不同意(M2)－(M9)。
: （要補充一點，否定(M2)－(M9)不代表要把那些形式的關係全面
: 禁止，如禁止亂倫，但容讓同性或多人關係的自由。）
: (P2) 兩人婚姻制：只同意(M1)－(M2)，而不同意(M3)－(M9)。
: （只把「婚姻」擴充到同性婚姻，但亦止步於此。）
: (P3) 局部婚姻平權：最少同意(M1)－(M2)，但在(M3)－(M9)
: 中有某一些不同意，其他則同意且以公共制度肯定。
: (P4) 徹底婚姻平權：(M1)－(M9)都同意，並且以公共制度肯定。
: （一）找不到的 X？
: 支持同性婚姻者可以持守(P2)、(P3)或(P4)，有些人斷然否認同性婚姻與多人婚姻或
: 人獸交等等有甚麼關連，似乎是採納(P2)，而同時排除(P1)、(P3)和(P4)，但我們可
: 對他們如此提問：
: 1. 支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據，或不能提出一些原則性的理據。
: 2. 若支持同性婚姻者不能提出一些原則性的理據，那他們的立場是非理性的（例如
: 建基於利益、感情等），我們也並無理由去接受同性婚姻這麼重大的變革。
: 3. 若支持同性婚姻者能提出一些原則性的理據（如平等、「人權」），而這些原則
: 性的理據在邏輯上同樣會合理化「多人婚姻或人獸交」（或(M3)－(M9)任何一項），
: 那這些支持者應該同時支持「多人婚姻或人獸交」（或(M3)－(M9)某一項）。這
: 與前述(P2)的立場矛盾。
: 4. 若支持同性婚姻者(P2)不承認其立場是非理性的，又要避免自相矛盾，那他們應
: 提出一些原則性的理據(X)，而這些原則性的理據在邏輯上一概不會支持(M3)－(M9)，
: 而只支持(M2)。
: 事實上，同意同性婚姻者不一定會接納多人婚姻或人獸交等，然而這可能是因為他們
: 從開始就不是考慮原則性的理據，而只是基於感性；又或者他們有理據，但沒有深思
: 他們的理據有甚麼進一步的後果；亦有可能在後現代年代，有些人不介意他們思想的
: 內在矛盾。無論如何，假若以上的分析正確，理性地支持(P2)的人還是須要找到他們
: 的 X，我不敢說 X 不存在，但我還未看到一個合理的X。
: 舉例，支持同性婚姻者最多提的論據是平等，這或許是說所有婚姻形式的平等，那為何
: 停在同性婚姻呢？不是對多夫多妻者不平等嗎？若說人權的內容要擴充（早期的人權公
: 約太保守了！），那為何不加添「多夫多妻人權」和「獸交權」？其實他們這樣做也沒
: 有傷害我們。甚至 Michael Sandel 指出，若用平權等理據，最終我們要取消婚姻制度。
: 其他類似的論據都有同樣後果，例如小元訴諸的是「愛和包容，不是歧視與排斥」；
: 「從來沒有拒斥或制裁任何以愛為基礎的關係」；「對差異和多元更多的平等包容」；
: 和「對人的平等尊重與關懷。」然而這些能扮演 X 的角色嗎？不能，因為沒有
: 理由把它們的應用範圍局限於同性戀上，而不擴充到其他性傾向上。難道對待喜愛一男
: 多女、一女多男、多男多女的結合者，和喜愛與小童、近親、動物、虛擬人物或機械人、
: 甚或死物結婚者，我們就不應付出「愛和包容」和「平等的尊重與關懷」嗎？難道我們
: 要「歧視與排斥」他們嗎？他們的關係不也是以愛為基礎嗎？我們又怎能「拒斥或制裁」
: 他們呢？若這樣做，又怎能說是「對差異和多元更多的平等包容」呢？這樣看來，雖然小
: 元信誓旦旦說：「同性婚姻和多人婚姻連結，顯然是毫無根據的」，但只要細察他為同
: 性婚姻提供的理據，就可看到同樣的理據不單支持多人婚姻，更支持近親婚和人獸婚等
: 等。
: 又如陸詩薇，我在她文章裡找不到清楚支持同性婚姻的原則，她嘗試反駁反對同性婚姻
: 者的論點後，主要是述說黑人爭取跨種族婚姻的故事，然後得出這結論：「隔離時常是
: 不平等的根源，將非異性戀隔離於婚姻制度之外，正是歧視與不平等的延續。」
: (2014: 11-12) 她這裡談的不只是同性戀，而是「非異性戀」，無論如何，我們可把
: 「多人戀」、「人獸戀」等代進去，她這話不也成立嗎？
: 很明顯，陸詩薇一方面指責把同性婚姻與其他「婚姻權」拉上關係的人是「無的放矢」，
: 但她整套論述其實為這種關連提供另一個例證——她沒有交待她的 X 是甚麼。我思想
: 這些問題多年，也嘗試找尋同運那方的解釋，但至今還未聽到滿意的答案，或許是我聽
: 得不夠仔細和深入，希望有高明能在這點上給我點亮光。
: ======================================================================
: 看過這篇我也思想了很久，可能是我的思考的不夠周密，分析過曾經聽過支持同婚的
: 論點也都找不到X的存在，各位同學能幫忙一起找出X嗎?  感恩

以目前的婚姻制度來說，我認為人獸婚或人工智慧婚的討論應該先排除，

因為目前我們討論婚姻制度應該以雙方都是自然人來談論，

不然你還要先證成動物權利或擬人權利在民法等同於自然人，

單就多偶婚（不管是一對多，或多對多）與近親婚來說，

以民法或應用倫理去談會有兩種處理出入。

1. 婚姻作為制度性保障。

目前民法或憲法的討論是從婚姻作為制度性保障出發，

爭點在於婚姻與家庭的不可動搖核心，

支持同性婚姻派：婚姻作為制度性保障在於促進個人自由，因此應該納入同性婚姻。

（支持的一部分人同時具有兩派的主張，也就是日前美國大法官判決主要的論點，

 「同性婚姻不違反傳統婚姻制度美善，同時也促進個人自由與平等」）

反對同性婚姻派：婚姻作為制度性保障在於保障傳統價值美與善，因此不宜納入。

而通常這牽涉到婚姻究竟為何，這牽涉到婚姻的功能論及本質論。

但很顯然，婚姻傳統價值的功能與本質論都與目前的現實社會差距甚大。

如果婚姻依據什麼一夫一妻，養育後代怎樣的，很顯然並沒通過高規格的檢驗。

因為婚姻本身就族群的發展與文化實踐並非侷限在一夫一妻的異性單偶婚，

且現實生活中的異性單偶婚也無法解釋傳統的傳宗接代的功能。

甚至將同性婚姻的納入也不代表原本的異性單偶婚就不再被保障。

頂多只是說異性單偶婚是許多被支持與鼓勵的婚姻制度的其中一種。

故將歷史或文化轉化成為婚姻的本質與功能，把制度性保障當成憲法價值決定是不妥的。

2. 婚姻作為基礎權利。

呈上，回到兩者的差別來看，

如果支持派主張婚姻作為制度性保障必須符合促進個人的自由這樣的目的與效果。

那麼我們可以納入多偶婚以及近親婚嘛？？？？？

個人的立場傾向支持兩者，但是我認為多偶婚與近親婚有個比較大的差異。

在於近親婚在權利的保障上，是否有必要疊床架屋？

因為近親本來就可以代理或主張對方或相關多方權利，

也就是說制度性保障作為促進自由的法律效果上是否有這個必要？

或許相較非親屬關係的「陌生人」，近親婚並沒有需要「促進」的需求。

（或許有這個需求，但我個人比較難以理解跟察覺，如果有也歡迎提出）


而多偶婚在目前法律的限制下，若為非親屬關係的多人，

我認為確實在基於促進自由的效果下，實際上的權利是極度缺乏的。

社會對多偶婚與近親婚的需求確實存在，但是否法律上具有相同的推論可能性我持保留。


即便我不認為應該將同性婚與多偶婚或近親婚相互切割。

但是同性婚、多偶婚甚至近親婚，在婚姻作為制度性保障上，

並不能單純以邏輯原則，去簡化其中不同社群需求的差異，對於護家盟最大的嫌惡在此。


如果要承認邏輯原則的純粹推論，

那也只能說許多接受同性婚姻的支持者，道德論述上可能不太一致，或有挑選。

(挑選並不是說道德上的不一致，而是對於需求程度不同的反應差異。）

但並不代表支持同性婚姻被法律保障這件事就不具有法理學上的正當性。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.105.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NTU/M.1435493106.A.511.html
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:11:20
推 startwinkle: 連這裡也看到你XD可以問是有人跟你說還是剛好路過嗎?
請先找一下我在這個版的文章，再來問這種可笑的問題好不好？

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:13:45
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:21:14
推 startwinkle: 即使你曾在這裡發文，到我的問題依然是兩者皆有可能
→ startwinkle: 你並沒有提供我足夠的資訊可以做判斷
你想表示什麼？

→ startwinkle: 感謝你的意見，你的X從一開始就是P3，並沒有讓我們找
→ startwinkle: 到P2的X，你的原則我也不覺得有可能證成P2立場
為什麼要找到P2的X ？

P2的主張有比其他更符合或能通過倫理學的檢驗嘛？

是說，我還不想說你引用的文章有很多概念上的誤解與誤用。

有沒有「其他性傾向」是指什麼的八卦？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:34:06
→ startwinkle: 你對於我的問題，回應我去找你曾發表的文章，是沒有
→ startwinkle: 提示的效果，有說沒說都一樣，我知道你曾有發文還是
→ startwinkle: 會有相同的疑問
你對我發文動機與因果關係的疑問，很重要嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:35:00
→ startwinkle: 但問題是我今天詢問的對象是P2立場者，你這個P3的跳
→ startwinkle: 出來幹嘛呢? 你對別人的問題看來喜歡答不對題
→ startwinkle: 就像問各位女孩這個怎樣，就有男的夾懶趴出來回答
推 startwinkle: 今天問題是想要探求P2是否有成立的可能性，結果P3的
→ startwinkle: 跳出來表示我們比P2還要好!就是因為覺得P2不太可能成
→ startwinkle: 立，才要問，希望能證明是有，結果你跳出來講了一堆
→ startwinkle: 跟P2能成立無關的事。
我不就是要告訴你，P2並不穩固？

持P2立場切割其他，並不損及其主張的正當性，至少為何損及是你要說明。

又告訴你即便從P2退守，也不代表護家盟的推論有什麼倫理學的論點好回應。

至少我不認為近親婚有什麼好禁止，但我也想不到必要性。

只是你這麼熱心，可以自己去推廣多偶婚或近親婚，我會順便幫忙連署。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 20:51:00
噓 startwinkle: 結果還是說些答不對題的廢話，我早就知道P2不穩固，
→ startwinkle: 要是它能穩固我幹麻特地發文請益它能成立的可能性?
你還是沒說明為什麼人不能持P2立場？

經驗與理性上，我不覺得持P2有何不對，雖然他可能是有問題的主張。

但是就P2的主張同性婚姻來說，我並不覺得有什麼問題。

你在根本上就犯了感性不等於理性的謬誤，

但是理性並不與感性相互排斥，感性也可以是其理性的理由。

簡單來說，你並不能否認基於自己的感性需要與經驗，去支持P2是不理性的。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:00:11
→ startwinkle: 我明白要的是它能穩固的論點，你若沒有能力使它穩固
→ startwinkle: 那就應該讓真正的P2高手出來表演，而非來讓我們看到
→ startwinkle: 你的不足之處
簡單來說你認為持P2需要很強的理由，但是否每個人都需要依據你的主張迴避這個立場？

即便有人持P2立場，但我們是不是可以從其他P3立場去支持P2立場的人的主張？

有沒有可能P3或更後面的立場跟P2有同樣的主張？

假若像你說的如果相愛與關係權利這理由，可以證成P2以下的立場，

那你批評P2的主張，並不會損及他們的正當性，只是告訴大家或許應該將範圍擴大。

但P2本身就只是論述範圍較小，跟他們主張有效與否無關。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:05:10
噓 startwinkle: 不知道你在紮什麼稻草人?我並沒有像你對於不理性劃
莫非文章說的非理性，是你要批判的對象？你的立場搞的我好亂阿。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:08:17
→ startwinkle: 出一個範圍，然後說XXX就是不理性的，我只需要P2立場
→ startwinkle: 者證明他的原則是只會支持M1 M2，卻不會支持M3~M9
P2這些人可能不融貫或論述無一致性怎樣的，但不代表P2的主張是無效的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:09:40
→ startwinkle: 要我說幾次呢?我並沒有批判的對象，就只有P2是否有
那你在盧小？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:10:01
→ startwinkle: 個能合乎理性的原則，就只在找這東西
→ startwinkle: 你一直答不對題，致使我已經將我的問題重複數次，你
→ startwinkle: 的理解能力真的就有那麼糟糕嗎?
我告訴你P2的X並不牽涉P2是正當的這件事阿。

你要用邏輯原則去處理倫理學，還少很多東西好嘛？

他們可能邏輯不一致，但這無損他們主張的正當性。


A認為其受到不公平對待，不代表有義務要對其他未受公平待遇的人也有同理。

這是基於一個人的生命經驗與知識的限制，我不懂你到底要執著這個幹嘛？

還是你要從「我們對他人有義務」這個前提，去談到這P2的倫理學困境？


※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:16:10
→ startwinkle: 但你想告訴我的不僅跟我問題無關，而且是錯誤的
→ startwinkle: 前提就寫錯了，是法秩序的一致性，是法律對人，而不
法秩序的一致性是指說

現在假設有一個法律原則或規範，那就不能一下執行這個，一下又說這可以不執行，

因此並不是你的這個意思。

我們不會直接說一個邏輯原則「看起來」不一致，就是法秩序不一致。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:34:42
→ startwinkle: 是人對人，我要探求的法律的問題，不是倫理問題
→ startwinkle: 法秩序邏輯不一，當然是有損其正當性阿
那叫做邏輯不一致，不是法秩序不一致。

邏輯不一致跟正當性成立與否中間還有很多要處理的。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:39:16
→ startwinkle: 唉，法秩序的一致性就是在講法律的平等原則，還要假
→ startwinkle: 設有一個法律原則，然後怎樣怎樣
平等原則，有形式平等與實質平等，怎麼會是你一個邏輯原則就可以簡單宣稱？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:44:49
→ startwinkle: 看來你連觀念都沒掌握清楚，這些人在沒有正當的理由
簡單來說要限制或不給予一個人的權利，例如婚配的自由

應該是限制的理由要比較強。而不是要求一方需要比較強的理由。

你要將這些理由是否符合邏輯考量進來，頂多是我們把其他實際可能的情形去討論。

而不是空泛的認為這就是違反平等原則。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:49:44
→ startwinkle: 下，是不能歧視M3~M9，不能對M2用A邏輯，對M3用B邏輯
→ startwinkle: 做差別待遇
→ startwinkle: 你兩套邏輯，當然違法反秩序的一致性
→ startwinkle: 這裡在講得當然是實質平等，而實直平等請你舉例證明
→ startwinkle: 是可以有雙重邏輯的好麻！
第一，動物與軟體是否為自然人，這是一個問題。

第二，我不否認我們應該開放多偶婚或是近親婚，但我可能比較沒興趣。

第三，如果要討論平等原則，我認為差別待遇本身就蘊含平等原則，為何沒有一致性？

第四，我不認為這裡基於邏輯原則，有在討論什麼實質平等的問題耶？

      相反地是否「必要」以婚姻保障多偶婚與近親婚的理由比較像是實質平等的討論。

      而不是因為你的論點，我看不太出來邏輯原則可能討論了實質平等。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 21:56:59
→ startwinkle: 我只需要你證明雙重邏輯可以達成實質平等
→ startwinkle: 有合理正當事由的差別待遇，是哪裡有對兩個族群雙重
→ startwinkle: 邏輯?
簡單來說，同性婚姻，基於彼此對雙方無權利可以維繫「關係」這項權利，

因此需要法律加以保障。

近親婚是否有這個必要，需要多討論，但我認為可能不必要，但我有可能是錯的。

而多偶婚是否應該被認定為婚姻或是其他形式也可以有很多討論，不必然如你說的。

這就是我不會肯定第說P2的立場對多偶婚或近親婚主張違反平等原則，

因為他們可能有他們的理由。

或許他們也還保持P1延續下來的單偶婚的前提，只是把性別的限制敲碎。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:01:04
→ startwinkle: 我看到的實質平等都是只有一個共同原則，很期待你能
→ startwinkle: 提出對兩個族群運用不同的原則，然後能證明這是實質
→ startwinkle: 平等
所以你的原則是啥鬼？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:01:39
噓 startwinkle: 我沒看到你有用雙重邏輯去對待同性婚姻和近親婚，還
→ startwinkle: 是共同的使用相愛的雙方需要維繫關係的權利
咦？ 我不是我認為說近親婚可能是疊床架屋嘛？你有沒有看到？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:07:34
噓 startwinkle: 而且我們在檢查內容，有親屬關係就可以不用結婚，那
→ startwinkle: 為何七等親、八等親、九等親，他們也是親屬，但是在
→ startwinkle: 現行的法律制度性可以結婚，不是疊床架屋?
推 fakelee816: 講到近親婚姻結婚就必須有利益 講同性婚姻就相愛就好
→ fakelee816:  頗呵
→ fakelee816: start你別再打了 會出事的!!!!
其實促進個人自由就是一個利益，

通常認為婚姻作為制度性保障應該納入同性婚姻的論點，就是建立在這裡。

所以制度性保障在同性婚姻的議題上，仍然是考慮利益的。

只是不完全是所謂的對社會及國家的貢獻。


是說我好像沒有說到相愛這件事耶？

→ startwinkle: 更何況親屬與配偶的權利是相等嗎?何來疊床架屋之說?
這就是你必須論述的東西咧，我認為在這個需求上的強度並不若同性婚姻來的強。

態度上我不否認婚姻可以是近親間締結，也不否認我對疊床架屋的論點可能是錯的喔。

但是星閃閃這樣你要怎麼反對同性婚姻阿XD

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:17:30
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:20:06
推 fakelee816: 呵呵 那把現行對同性伴侶的限制 繼承權等等的做修正
→ fakelee816:  同性伴侶就不能結婚囉 因為沒有利益
我不否認伴侶制度可以是一個兩人「關係」的選項，

但如果兩者權利清單類似或相同，變成等者不等之，一樣會回到原本的問題。

所以這個問題並沒有這麼簡單。

事實上也有人認為可以制定伴侶法解決這個問題，但我認為伴侶法怎麼定就很關鍵了。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:24:00
噓 fakelee816: 噓
→ startwinkle: 他到現在還無法證明邏輯不一可以符合法律平等原則
→ startwinkle: uka123ILY可以乾脆一點，承認你在這快是錯的麻!
→ startwinkle:                                 塊
咦，我就告訴你邏輯不一只是一個問題，並不能證成違反平等原則阿。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:24:55
噓 startwinkle: 我完全不認同你這說法，你到現在還是沒有辦法說明
你就沒有論點只有宣稱，何以可以回應你不存在的論點？？

我總不能幻想不存在的論點，這是打稻草人吧？
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:27:18
→ startwinkle: 既然不認錯，那就證明邏輯不一是可以不違反平等原則
可以不要任性？

你先處理你的論述，等你提出論述，我再回應你。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:28:41
→ startwinkle: 「邏輯不一並不能證成違反平等原則」這是你的宣稱
→ startwinkle: 請你證明這個宣稱是真的
形式邏輯只處理推論的有效，所以你要用P2的某些前提去推論到P3，這可以有效。

但不代表P2用P2的條件加上你未考量的「其他理由」，而拒絕P3就違反平等原則。

這樣可以理解嘛？

你可以爭執「其他理由」是否合理甚至可能存在謬誤，但不能說這是違反平等原則。

P2的目的是在處理性別與性傾向的限制，因此你用血緣去攻擊P2立場為何不跨到P3？


是你認為血緣的遠近或其他條件是性傾向或是性別的一種類別？

這就是為什麼邏輯不一不見得構成違反平等原則。


雖然我會認為血緣或者其他條件並不是很關鍵，但P2仍然可能認為是一個重要的條件。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:37:07
→ startwinkle: 我可以等你處理完這個問題我們在繼續下去，才不會讓
→ startwinkle: 你回避掉問題
→ startwinkle: 還要我提啥論述?我就只會在我一開始的問題框架下處
→ startwinkle: 理，我本人是無法提出個理性的Ｐ２論述，不然我幹麻
→ startwinkle: 要請教別人這問題?
→ startwinkle: 若你說的是親屬與配偶的權利不相等，看民法繼承篇
我認為可能不必要阿，但我也沒反對近親婚耶。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:40:18
噓 startwinkle: [可以爭執「其他理由」是否合理甚至可能存在謬誤
→ startwinkle: ，但不能說這是邏輯不一。] 既然不是邏輯不一，那你
一時打錯了，我有改囉。
※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:40:44
→ startwinkle: 為何要自己打自己臉，宣稱邏輯不一不見得構成違反?
你可以宣稱血緣、性傾向或性別等，在P2及P3的審查有差異，

並論述到血緣限制應該被打破，且背後的理由跟打破性別性傾向限制是一致的，

這樣論述的邏輯推論上才會一致並有效。（當然其他面相的考量就不一定）

不過P2沒有跨到P3的人或許認為血緣的條件跟性別或性傾向是不一樣。

對他們來說也沒有什麼一致不一致的問題，即便不一致也有他們的理由。

※ 編輯: uka123ily (36.231.105.51), 06/28/2015 22:45:17
噓 startwinkle: 你比較的對象就錯了!不是P2跟P3比，而是P2中的M2與
→ startwinkle: M3~M9比較，P2立場者對M1~M9這不同的人群邏輯不一，
→ startwinkle: 這樣也不會違反平等原則，P2和P3若要是能合理成立，
→ startwinkle: 他們兩者的X必然不是相等
對呀 兩者X不相等然後呢？

我要說的是P2跨到P3必然會改變X，但是P2的X對於 M2到 M3-M9 條件審查就不一樣。

你主張論述宣稱M2及M3-M9的審查應該一樣，才能宣稱其為邏輯一致，那是你的主張。

但我不太懂為何性別性傾向的條件與血緣的審查可以混為一談？

若你認為他們應該一致，也應該去探究P2對於M3-M9不支持的理由，

例如他們對於多人、血緣及年紀等條件，你直接下宣稱等於沒解釋。

這點黑雲至少做了一些，但你卻沒有。

就好像M2的支持者一直回應堅守M1的人的提問，

為什麼性別與性傾向的限制應該打破，而M1提出的疑慮可以如何處理。

這點是不是你提出質疑邏輯不一致的時候就應該處理的呢？

（可能不一致，但是這個不一致確實存在條件的不同，是否違反平等原則也未確定。）

星閃閃，你還有一大段路要走喔。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:32:03
噓 startwinkle: M2到M3~M9當然要用同一套的審查標準，這些族群裡面
你的標準對於不同的Mn條件都適用，但別人發展標準可能不一樣阿。

如果P2只發展針對性別與性傾向的論述，你要他怎麼處理血緣或人數的條件？

這就是你的論述缺失，請自行訂正好嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:43:01
→ startwinkle: 有人是同時處於多個族群，就比如說同性近親，同性小
→ startwinkle: 童等，你解釋一下你是用什麼不同的邏輯去審查這些組
我並沒有反對近親喔，問我幹嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:44:11
→ startwinkle: 別?在法的一致性下，婚姻的限制是對所有人通通適用
我基本上不懂你想爭執什麼，因為你並沒有指出到底邏輯哪裡不一致。

而我也問你到底邏輯不一致何以直接推論這是法一致性的問題。

這對你的論述批判已經力道很輕了好嘛？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:46:27
→ startwinkle: 什麼叫做我應該探究P2對M3~M9不支持的理由，是我在
→ startwinkle: 徵求M2立場者出來回答我的問題，結果你這個P3亂入，
→ startwinkle: 然後又叫我要站在P2上面去合理化他們，你是來亂的嗎?
我沒有叫你合理化他們，而是你應該指出何處不一致，而非預設他們應該一致。

你如果連分析都沒有只是任意推論，就宣稱邏輯不一致也可以，我是沒差，笑笑就算。

但問題就會變成也無法討論是否符合平等原則。

因為不同的M牽涉的條件不同，而討論的議題也不同。

例如：近親可能討論到優生學，人數可能討論到權力關係與繼承，

      年齡會討論到行為能力。

但都不討論只認為不支持開放是形式的邏輯不一致，這也未免太粗糙。

我不知道這樣要如何討論到平等原則。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:50:59
→ startwinkle: 修正是我在徵求P2立場者
噓 startwinkle: 你沒有給我一個P2的X，是叫我分析啥鬼?連基礎都沒有
→ startwinkle: 你的P3的X，對我來說根本沒有意義
那沒有P2的X你在那邊喊邏輯不一致喊燒的嘛？

我不能理解阿~是你硬要我談的阿。

你都不知道了，是批評什麼邏輯不一致？真是不負責任。

而且我可以回應你引用的文章，不一定要回答你的P2的X吧。

不過其實我已經算有提到P2的X可能的一種。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:55:43
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/28/2015 23:59:31
噓 startwinkle: 「邏輯不一致不能證成違反平等原則」是你的宣稱，我
→ startwinkle: 完全不認同，舉證責任在你不是在我，是你不負責任
拜託，你連怎麼違反平等原則都沒說，我跟你說你連過程都沒有，還需要舉證什麼？

計算題沒附計算過程，還要問怎不給你Credit?

更別提到底是不是邏輯不一致還怎樣，你都不知道了，設定不一致很有趣嘛？

從頭到尾只看到你下宣稱，但什麼都不論述，奇怪耶你。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:05:23
推 startwinkle: 為了快速解決這個問題，友善的提醒你，你根本不需要
→ startwinkle: 在婚姻平權下解決問題，你只要隨便舉個例子，能證明
→ startwinkle: 你的這個宣稱就好，而這個例子最好取自現實法律
很簡單，因為你沒推論違反平等原則的過程，所以不能成立。

不需要拿任何的現實法律，因為這是你所謂的「形式邏輯」的論證。

我那句就是問你要宣稱必須要有論述或推論，



形式邏輯只是推論或論述過程的方法，並不代表條件為真。

各項條件必須分開檢驗與處理，例如血緣人數年紀等。

如果沒有處理便不能這樣宣稱，或者說這樣的宣稱沒什麼意義，只是自己爽而已。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:13:23
噓 startwinkle: 怎麼算是違反法律平等原則，你沒上過法緒要我教你嗎?
→ startwinkle: 連這基本的法律常識都不懂，還好意思嘴砲法律問題?
平等原則在研究所憲法專題可以上好幾個學期，法緒可以代表什麼？？？？？

其實你的論述謬誤是在方法論的問題，跟平等原則並不直接有關。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:15:40
噓 startwinkle: 請搞清楚，是你在還沒有P2的論述時，宣稱邏輯不一致
→ startwinkle: 不能違反平等原則，現在是找我討P2?
我是說「可能」，我並沒有說他不一致阿。

我既然不知道你或其他人可能提出P2的X為何，那至少不該否認這個可能性不是？

若你要宣稱他就是「不一致」就必須要有些東西可以拿出來檢驗。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:18:51
→ startwinkle: 你既然不知道，在毫無基礎下，卻又做出這樣的宣稱，
→ startwinkle: 結果現在又在說你無法證明自己的宣稱是真的，那種可
→ startwinkle: 能性就是你瞎猜的，你根本就沒有驗證過
→ startwinkle: 所以現在是你搞了一個沒有可證偽性的宣稱
推 startwinkle: 我已經對你很寬容了，你只要在我們的法律中隨便找出
→ startwinkle: 一條能證明你的宣稱就好
咦，宣稱的人不是你引的那個文章？我對他的論點先不予以否定有什麼問題？

而且我不知道我要證明什麼我的宣稱，那又不是我的宣稱。

我只是要你說為什麼邏輯不一致可以變成法秩序不一致，

不然什麼都沒有說明就不能這樣宣稱，你沒說明還怪我，還說對我很寬容？？？？？？

你有資格寬容或不寬容什麼阿？莫名其妙。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 00:35:42
噓 startwinkle: 「P2這些人可能不融貫或論述無一致性怎樣的，但不代
→ startwinkle: 表P2的主張是無效的。」 現在有人自己說話都不負責了
我並沒有否定這句阿，不然我前面是再回三小，

如果你同意或支持這是無效的，是你要處理這個問題吧，很難懂膩？

若持P2的立場的人，能夠提出一個「好的」理由支持M2，那某種程度上就是正當的。

這可以是：因為他們需要平等的對待，或是需要婚約的自由等。

要不要適用其他的M，那其實是另一件事。

即便你認為他們要順便或一起支持其他的M也不一定動搖M2應該被支持這件事。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:07:01
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:11:42
噓 startwinkle: 你的眼裡是只有同性戀者沒有其他族群嗎?當P2的支持者
→ startwinkle: 支持M2的X卻不好的反對M3~M9，他就不是正當的
我不懂你的結論怎麼來的，

若我吃水果冰棒是正當的，會因為我沒有支持吃巧克力冰棒，吃水果的變成不正當嘛？

你可以說為什麼不一起支持，但我可以不管人家吃巧克力冰棒吧？

不管我支持或不支持巧克力冰棒，但我吃水果冰棒都是正當的。

有些人會認為吃巧克力冰棒是有毒的，所以認為只能吃水果，某種程度上也算是正當的。

但無論如何吃水果這件事是正當的，有疑慮的是要不要吃巧克力的冰棒這件事。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:23:18
噓 startwinkle: 而這所謂「好的」理由還要看個人價值觀判斷，你認為
對呀，好的理由是一種價值判斷，但人之所以有價值判斷就是因為人有自由權。

若否定P2支持M2可以有好的理由，那很難證成P3認為應該支持其他M的理由有規範性。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:25:28
→ startwinkle: 那是好的理由，跟你價值觀不同的不一定會接受那理由
→ startwinkle: 你舉的爛例子，M3~M9哪一個不需要?
你不一定要接受其他人的理由，但是他們的理由對他們有規範性阿。

我重頭到尾都在講說，他們若有好的理由可以支持M2，這就是有規範性的（正當的）。

至於一個人要不要同時接受其他M那是不同件事情，

P2與P3的理由並不見得對他人或彼此是好理由。

所以要用不一致這件事來批評P2的X或許可行，但不損及P2的X在M2的規範性。

簡單來說，X對P2立場的人在M2是理性的，但其他立場可能不是。

好啦我覺得你應該聽不太懂，但比較白話好像也只能這樣說了。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:27:51
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:32:44
→ startwinkle: 你用的X是不應該拒絕M3~M9，但就是被你拒絕，就是不
→ startwinkle: 當，像是在喊相愛就能結婚，但是確認為其他組合不是
→ startwinkle: 真正的相愛，唯有同性戀者的愛情才是愛情，其他像是
→ startwinkle: 動物戀者，多人戀者的不是愛情，那就不正當
→ startwinkle: 簡單來說，你就是搞一個同性戀的特權出來
我不認為他們拒絕M3-M9是基於他們並非真正相愛，而是其他的考量也就是額外的條件。

例如：動物是不是人，近親是否有權力關係？你愛的人是否有行為能力。

也就是說，他們會認為在這些M裡面有更多的條件需要考慮。

也就是說P2 的條件 如果是相愛或有有締結關係的意願，

那必須要處理是否有締結關係的「權利」，這個權利是否對等或其他的考量。

而這些在P2對M2的X中，他們可能並沒有這個疑慮。

如果能夠證明或展示這些疑慮是可以解除的，他們就可能改變這個X，變成P3。

就如同許多人對性別與性傾向的疑慮解除後，改變了P1的X進入到P2。
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 01:40:48
推 startwinkle: 並沒有解除疑慮，從P1到P2是放棄用生育做前提，徹底
→ startwinkle: 改變了他X的內容

我先問一句，如果你沒有從P1到P2你怎麼能說那是徹底改變？

或者你如何宣稱這是一個「徹底」的改變？

可能很多從P1到P2的人，其本身就不具有生育的P1X，而有一部分人的X原本就有生育，

轉變到P2後仍然包含生育這件事。

我認為你如果要用這套關啟文的奇怪解讀，好歹也應該多一點想像力吧？
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 02:15:23
→ appoo: 我覺得uka你不要浪費時間在startwinkle這個恐同基督徒身上
→ appoo: 他為了反同志，連假見證都敢做了
關啟文文中的這段，毀家廢婚派應該超開心的，沒想到星閃閃竟然還用的這麼開心.....
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 02:19:56
推 appoo: 關啟文那一篇我也打臉過，不過被刪了 QAQ
推 appoo: startwinkle 一開始嗆你說你也來到這邊真的超好笑的耶
→ appoo: 俗話說乞丐趕廟公，就是這個樣子
→ appoo: 一個不知道有沒有讀過台大的基督徒嗆台大生"你也來啦"
推 variety: 推!
推 variety: u大真有耐心 跟鬼打牆的人回了這麼一大串
我只能佩服星閃閃體力真好，都不用睡Q_Q
※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/29/2015 11:30:24
推 startwinkle: 我不像你會亂猜P2哦，除了關啟文提供的P1X，我找不到
→ startwinkle: 其他可以合理限制M2~M9的X了，要像你這樣在沒根據下
→ startwinkle: 就在胡謅P2，這種全無根基的空想我不會拿來立論
推 startwinkle: 奇怪，我記得uka123ily有自承過他不是台大學生阿，怎
→ startwinkle: 麼對於appoo的誤解就這樣沉默，讓人覺得好像默認呢?
你找不到也可以說沒有一致性？不覺得這個宣稱很弱？

企圖用P2X應該推論到P3X，就犯了看起來是邏輯推論，

但是實際上根本沒有討論到實際的條件，也就是你自己在幻想，當然你很難理解阿。

我也提醒過了，如果你要用關啟文這套玩意，代表P1X的理由本身也是不完備。

因為你必須討論為什麼P1X加上性別或性傾向的條件仍不能變成P2X。

我沒有想到有人可以為了攻擊對手的論點卻自己放棄維護自己立場的。

另外，我本來就沒有要解釋我是不是台大生，也不認為只有台大生可以來這。

我不知道要解釋什麼誤解。

※ 編輯: uka123ily (36.231.20.98), 06/30/2015 07:40:38
推 darkpork: 這一篇寫的很好耶
→ darkpork: 在台大板混超過四年的都知道uka讀過台大啊
→ darkpork: 或許吧 XD
我沒有念過台大。
※ 編輯: uka123ily (1.162.85.200), 07/03/2015 12:09:07