推 york13468: 這串到底有沒有NTU點啊 08/04 12:19
噓 uuus20022002: 黨工回歸 08/04 12:46
噓 willstop: 黨工來噴墨汁,意圖把"反黑箱"課綱也噴黑 08/04 12:51
我的文章裡面哪個地方是「墨汁」直說無妨，如果可以回文打我臉更好。
噓 yangmao: 反反課綱也很多爛人，所以我反課綱，好棒棒 08/04 12:52
噓 s12davie: 兩黨一樣爛 所以我支持國民黨 08/04 12:52
「兩黨一樣爛，票投國民黨」不過是民進黨自我保護的話術，藉此讓人不能批評民進黨。
可是兩黨之外，甚至是政治之外，我們明明還有其他更多選擇，沒必要落入二元的窠臼。
噓 MetalRose: 大家都是你的敵人，所以你是聖人好棒棒 08/04 13:33
→ MetalRose: 雙方各打50大板，然後一點建樹都沒有，好棒棒 08/04 13:34
那麼請問你有什麼建樹呢？用黑箱推翻黑箱又是什麼建樹？
噓 vcyc: 兩黨一樣爛 票投國民黨是民進黨自我保護的話術？？ 08/04 13:36
→ vcyc: 你從哪來得知的 求解 08/04 13:36
嗯，應該改成「政治立場偏向民進黨或反國民黨的族群」比較好。
我的簡化確實不大恰當，很抱歉QQ
噓 yonbun: 不要在那耍中立了 後面都露饀了 08/04 13:53
推 newsboy3423: 幫你補個血好了 08/04 13:56
推 sivir: 某人就只是來吵架的，何必上鉤ˊ_>ˋ 08/04 13:57
→ revorea: 噓一排，但就是沒有針對論點打的.... 08/04 13:57
噓 thesidearm: 「很多反課綱人很爛所以我反反課綱」不就好棒好中立 08/04 14:16
兩邊都爛是事實，不需要因為害怕被指責假中立就忽視某方的缺失。
推 simon27: 反課綱 要合法程序只能那樣做啊 怎麼叫爛 08/04 14:17
→ simon27: 除非教育部不理立院才能請大法官解釋 08/04 14:18
我的看法是現在的法條根本就有問題。
噓 bigfish0330: HI 國民黨黨工 08/04 14:18
什麼意思？
噓 capsspac: 課綱有瑕疵 誰執政就誰負責囉 不然叫在野黨和學生負責? 08/04 14:21
我這篇文章應該沒有提到「執政黨不用對課綱負責」或者「在野黨和學生要對課綱負責」
推 a123zyx: 董你的意思那想反問 若由你來反課綱 你會怎麼做 08/04 14:22
噓 rubyk: 中壢李姓 堅持邏輯! 08/04 14:25
推 JustPlayFire: 我想課綱問題大概可以從實質跟程序面向作討論 而我 08/04 14:30
→ JustPlayFire: 認為程序面向的問題應該是目前反課綱同學的共識 再 08/04 14:30
→ JustPlayFire: 從高等行政法院認為課綱的調整非行政處分而是行政命 08/04 14:30
→ JustPlayFire: 令來看 目前的確是沒有一個體制內的救濟途徑可以主 08/04 14:30
→ JustPlayFire: 張 因為教育部不按照程序來的情況是當初所未設想的 08/04 14:30
→ JustPlayFire: 自然就不會一開始就針對這樣的情況有救濟的管道 08/04 14:30
推 JustPlayFire: 所以在退回黑箱程序的過程中必須尋找體制外的管道 08/04 14:33
→ JustPlayFire: 我想十分合理 至於之後課綱的產生如果遵守正當程序 08/04 14:33
→ JustPlayFire: 那不管實質的內容是如何 也只能尊重 08/04 14:33
我反對的不是「發起社會運動」這個行為，而是他們使用的手段和設立的目標。比較合理
的訴求，應該是設立一個監督機制，而非退回新課綱後使用黑箱的方式擁護舊課綱。
推 JustPlayFire: 所以其實反課綱背後是不像你所述的有啥大問題欸 不 08/04 14:34
→ JustPlayFire: 就回到回到原點按照大家訂好的規則來？ 08/04 14:34
沒有回到原點啊，不管是縣市首長直接決定不用新課綱，還是由朝野協商決定退回與否，
都不是正常的程序，都是黑箱。換句話說，體制外的手段只能用來「發現問題」，但是不
能做為未來解決問題的範本。
推 JustPlayFire: 目前我沒看到用黑箱程序擁護舊課綱欸 新課綱的程序 08/04 14:38
→ JustPlayFire: 有重大瑕疵甚至欠缺法律授權依據 退回應該沒啥爭議 08/04 14:38
→ JustPlayFire: 然後在新的合法課綱出來前 用舊課綱才合理吧？ 08/04 14:38
不能只有這樣。只因為「新課綱程序有瑕疵所以退回沒問題」這就是實質凌駕程序的思考
方式，如果允許這樣的方式退回這個有問題的課綱，難保未來不會被拿來退回沒問題的課
綱。
推 orznge: 說的不差 08/04 14:39
推 JustPlayFire: 至於直轄市拒絕適用黑箱新課綱甚至之後合法的新課 08/04 14:40
→ JustPlayFire: 綱 說實在也是憲法上地方跟中央權限劃分的問題 跟程 08/04 14:40
→ JustPlayFire: 序面無關欸 08/04 14:40
推 JustPlayFire: 允許透過這樣的方式退回有問題的課綱我想一點問題 08/04 14:48
→ JustPlayFire: 都沒有 因為體制內救濟管道０ 至於監督機制涉及因 08/04 14:48
→ JustPlayFire: 為法規命令違背法定程序而受有影響的個人能不能救 08/04 14:48
→ JustPlayFire: 濟的問題 可能會有公益訴訟禁止的考量 08/04 14:48
→ JustPlayFire: 反課綱是沒什麼實質程序高下之分啦 只是今天用有重 08/04 14:50
→ JustPlayFire: 大瑕疵甚至違法的程序包裹極具爭議的實質內容 才是 08/04 14:50
→ JustPlayFire: 最大問題 你想多惹 08/04 14:50
推 s12davie: 不管98課綱早就有割置前例，程序違法的東西本來就至始 08/04 14:56
→ s12davie: 無效阿，要他撤回只是不讓他拿不該上路的課綱硬上 08/04 14:57
→ s12davie: 可以去看看苗博雅最近的影片，就算教育部無故撤回也合法 08/04 14:59
推 boriszzz: 噓的除了把別人說成黨工好像也講不出個所以然 08/04 15:01
噓 ScaryDriving: 首先，社運小組究竟是代表誰做決策需要被「監督」呢 08/04 15:10
→ ScaryDriving: ？我家決定晚餐也是三個人關起門來談，這樣黑箱嗎？ 08/04 15:10
→ ScaryDriving: 其次，朝野協商黑不黑箱就不說了，但這是反課綱者的 08/04 15:11
→ ScaryDriving: 訴求嗎？ 08/04 15:11
→ ScaryDriving: 第三，你怎麼知道市長或立委是審核「專業」的部份？ 08/04 15:12
→ ScaryDriving: 為什麼不可能是因為爭議未止為了避免不可回復損害而 08/04 15:13
→ ScaryDriving: 暫緩？ 08/04 15:13
1.你家決定晚餐和社運小組是一樣的？
2.「反課綱」是個集體，有部分人確實是這樣主張。
3.因為「社會爭議大所以暫緩」就是政治凌駕專業。
噓 HenryLin123: 就退回去 重新按照法規生一個新的啊 誰在黑箱？ 邏 08/04 15:26
→ HenryLin123: 輯？ 你好棒棒 08/04 15:26
允許「任意退回」就是違反程序。
噓 kuoly1: 反課綱很多爛人 所以我反反課綱？ 這什麼鬼邏輯zzz 08/04 15:30
不只是人爛，訴求和做的事也爛。不然你為何反課綱？
噓 ScaryDriving: 1. 我家決定晚餐是我家的事，同理，社運小組怎麼決 08/04 15:48
→ ScaryDriving: 策是他家的事，沒有所謂黑箱不黑箱的說法 08/04 15:49
→ ScaryDriving: 2. 你是說你討厭這團體的一些人而否定整個團體嗎... 08/04 15:50
→ ScaryDriving: 3. 我沒有說他是因為爭議大而暫緩阿？另外你自己都 08/04 15:50
→ ScaryDriving: 說調過的課綱不專業又何來政治凌駕專業呢 08/04 15:51
1.那為什麼政府決策不是他家的事呢？才不是什麼你家他家這樣區分的...
2.我沒有否定整個反課綱行動，反課綱也不是否定整個新課綱的所有內容。
3.只要是「非專業」介入課綱，不管課綱專業與否，都是政治凌駕專業。
→ ScaryDriving: 差別在於政府決策有被監督的義務吧？你是想主張社運 08/04 15:53
→ ScaryDriving: 小組的決策是眾人之事所以要全民監督嗎？ 08/04 15:53
監督程度可能有差，但是沒錯，他們有責任承擔全民的監督。
→ ScaryDriving: 3. 那請問程序瑕疵跟專業有何相干？怎不是法律凌駕 08/04 15:55
→ ScaryDriving: 專業？ 08/04 15:55
程序瑕疵和專業無關，我們可以要求教育部補正程序，但不是直接決定要用哪個課綱。
噓 ScaryDriving: 所以你認同法律凌駕專業 而反對政治凌駕專業？ 08/04 16:01
可以這麼說，但是不大精確，因為理想的狀況中，法律制定的過程應該也會有專業參與。
→ ScaryDriving: 是說我第三點沒有主張他到底是依據什麼來決定是否施 08/04 16:03
→ ScaryDriving: 行新課綱阿？我是問你如何知道他們的決策沒專業基礎 08/04 16:04
你有說啊：「為什麼不可能是因為爭議未止為了避免不可回復損害而暫緩？」
→ ScaryDriving: 按照同樣的脈絡，法律制定過程中也有政治的成份 08/04 16:06
→ ScaryDriving: 因為我是問你為什麼不可能...我沒說是阿？自古以來 08/04 16:07
→ ScaryDriving: 懷疑論者什麼時候會主張東西了 08/04 16:08
可是你沒提出其他假設，我不能判斷啊，我只能就你提出的假設來回應，如果是因為爭議
未了所以選用舊課綱，我認為並不適當。
至於法律制定過程的政治涉入，那是實際執行的無奈，但是應然上仍然可予以否定。
噓 ScaryDriving: 按照同樣邏輯，市長或立委決策的政治涉入，那是實際 08/04 16:18
→ ScaryDriving: 執行的無奈，但是應然上仍然可以有專業成份阿？ 08/04 16:18
→ ScaryDriving: 怎麼可以直接定調市長或立委決策必然不專業呢？ 08/04 16:19
我想你誤會了，我說得「應然」指的是評價方面。
推 a11716425: 邏輯清晰 08/04 16:47
推 chipretender: 一直以來很不爽你 但推你這次!! 08/04 17:53
→ aortic: 照這種標準，所有烏合之眾的社會運動大多都過不了關 08/04 18:05
→ aortic: 不過行為表現通常往內心真正價值出發 08/04 18:07
噓 Saaski: 小心黨工呀 08/04 18:11
推 libooo: 懂你想表達的，但這次課綱修正根本就不在表定的時程內， 08/04 18:33
→ libooo: 難道不能先退回? 08/04 18:33
→ libooo: 退回不代表舊的就是對的 08/04 18:33
→ a5378623: 可以退回，也應該退回。問題只是「如何」退回，以及退回 08/04 19:53
→ a5378623: 「之後」的處理。 08/04 19:53
推 jasontongton: 論點還行阿，小英青年軍這麼急著噓幹嘛 08/04 21:20
推 TheObServer: 用自己家晚餐比擬社運的真可笑，護航就這點程度? 08/04 22:43
噓 aurior: 打手 08/04 23:55
噓 a8113581: 反課綱的人很爛？ 人爛的點在哪？ 08/04 23:56
→ a8113581: 你也說課綱有問題，那為什麼不能暫緩？ 08/04 23:57
因為他們的手段和訴求爛，在哪裡有寫了。我沒有說不能暫緩。
→ aurior: 因為他打工的包商沒給他資料 08/04 23:59
噓 a8113581: 你認為他們之前沒有試圖溝通，而直接採取激烈手段嗎 08/05 00:00
有問題的不是「激烈」手段，不要拿我沒有說東西攻擊我，謝謝。
→ aurior: 他會說他只是打工的，不是網軍，不知道那麼多。 08/05 00:02
→ aurior: 黃士修那種比較專業（非學術上之專業） 08/05 00:03
噓 sam682097: 所以說你 反反課綱 的理由是啥? 所以你支持課綱嗎? 08/05 00:40
反反課綱的理由不是都寫在上面了嗎？我反對新課綱，不是也寫了嗎？
噓 jason1992999: 你覺得反課綱的人很爛 所以你反反課綱? 08/05 05:33
→ jason1992999: 這不就是因人廢言 08/05 05:33
→ a5378623: 我解釋很多次了... 08/05 09:10
推 chipretender: 我也反課綱 但我不得不說裡面的人很多素質要加強 08/05 14:26
噓 a8113581: 因為我覺得總統很爛，我反中華民國？ 08/05 19:57
如果總統爛到把中華民國弄成獨裁國家，那就反中華民國。
※ 編輯: a5378623 (211.25.18.8), 08/05/2015 22:36:19
推 longlongint: 你的看法是正確的 但是講出來會與所有勢力為敵 08/08 13:39
→ longlongint: 想生存 就先裝死 08/08 13:40
推 xiahself: 推中肯 不知幾樓幹嘛崩潰 一定要分藍綠 08/09 02:04