推 chris0701: 你會被噓 幫補血 12/10 01:01
推 NTUOnline: 台大:"好吧 我驗" 12/10 01:07
→ NTUOnline: 鄉民:"台大不是官方認證實驗室 根本不具證據效力 難怪 12/10 01:07
→ NTUOnline: 最後判決沒事 都是台大害的啦" 12/10 01:08
當然，驗了沒好事，不驗是對的，我酸的是他不驗又在那邊放砲。
→ ipod89757: 這兩回事吧 扯在一起= = 12/10 01:09
→ tihgl: 不是官方認證的實驗室驗了誰擔責任?不然叫鄉民驗驗看，不驗 12/10 06:53
→ tihgl: 也不能批評 12/10 06:53
推 swyoung: 不驗跟放炮應該是兩回事 12/10 08:50
→ schel: 檢驗又不是說饗驗就可以驗的，要有效力需要有驗證過的實驗 12/10 10:36
→ schel: 室，有些還會要求要有通過iso特定幾項，彰院提出這要求本來 12/10 10:37
→ schel: 就很莫名其妙，今天萬一食科所答應驗了，即便是驗出有毒 12/10 10:37
→ schel: 拿到法庭上當證據，頂新的律師便可以用這間實驗室非認證過 12/10 10:38
→ schel: 做的檢驗不可以提出當證據而駁回，不是更慘 12/10 10:39
推 tudaer: 實驗室得通過認證，又不是幾句你來我往就能夠以偏概全... 12/10 11:32
噓 leon00521: 兩回事你搞在一起 大腦是個好東西 真希望每個人都有 12/10 11:49
為什麼是兩回事？請說明。另外你說我沒有大腦，已檢舉。
噓 e2167471: 三小 不然路上隨便抓個人叫他驗 他不敢驗就不能砲? 12/10 12:36
→ e2167471: 可以繼續帶風向沒關係 12/10 12:37
→ e2167471: 自己說不驗是對的 又說不驗又在那邊放炮？？ 12/10 12:42
→ e2167471: 反正你家頂新就是酸不得就對了 12/10 12:43
為什麼不驗不能砲，請看我下面的解釋，你不同意可以提出具體的反對意見。
噓 chengweirh: 腦補也一篇 12/10 12:56
噓 lznus: 不驗不能砲? 你幫校長驗過嗎? 12/10 14:19
對，我的態度就是不驗不能砲。
你不驗，就是你不專業，你不專業又不信任專業在那邊放砲，是怎樣？
噓 AlexMei1010: 腦袋真的是好東西，我希望人人都有一個:) 12/10 15:42
我只希望我們的教育除了教會學生嘴砲之外，還能教會他們什麼是有條理的論述。
噓 rubyk: 拿有條理的論述去當黨工幫忙打口水戰 沒比較好吧 12/10 16:01
我從來沒有這麼做喔，如果有請提出證據（我的工作只是文書處理）
噓 lznus: 你可以幫忙驗一下校長嗎? 什麼?你說你沒有檢驗資格? 12/10 16:09
噓 lznus: 抱歉那你不能砲校長喔 因為你沒驗過 12/10 16:11
→ lznus: 黑雲至今也砲過不少人事物了吧 請出示檢驗證明 12/10 16:13
你的類比搞錯受詞了。
我質疑的是：台大不願意驗頂新，卻砲法院驗頂新的結果。
請注意，這裡「驗」的對象和「砲」的對象，並不相同。
所以並不能類推到「我不驗校長所以不能砲校長」。
更何況我也搞不懂你說的「驗校長」到底是什麼意思。
推 leelinda321: 沒當過總統不能罵？ 12/10 16:17
太好了，終於有邏輯比較正確的類比了！
不過可能是我沒說清楚，因為我的重點不是在「不驗」本身，而是「因為不專業所以不驗
」的前提，也就是你承認自己不專業，卻又不承認專業－－這和「當總統」的差別在於，
你不當總統，也可能是專業的。
換句話說，你沒當過總統，也可以罵總統，但是必須要對你罵的內容有所了解，如果你不
是專業而且一無所知，那麼你罵總統也是毫無道理的。
→ schel: 食科所不一定不專業，只是要能有法律效力的實驗是必須先花 12/10 21:48
→ schel: 錢申請iso等認證，認證還要定期更新，一般實驗室根本不會需 12/10 21:49
→ schel: 要去做這件事，所以當然不能幫助法院驗，而且我不驗不代表 12/10 21:50
→ schel: 不能認為那是錯誤的。當一件事情違反了他個人基本道德認知 12/10 21:51
→ schel: 那個人本來就可以認為他是錯誤的，和他檢驗結果能不能當證 12/10 21:52
→ schel: 據採納是完全不相關的，更何況，要求台大檢驗本來就是彰院 12/10 21:53
→ schel: 的錯誤，他們也不應該是第一次承辦和檢驗相關的案件，怎麼 12/10 21:54
→ schel: 不知道應該找誰，拿這點要說台大校長不能說頂新不對太牽強 12/10 21:54
→ schel: 而且要套用你說的話的話，你說你對罵的內容夠瞭解，那你有 12/10 21:56
→ schel: 驗證過這件事情嗎？不然別人要怎麼知道你夠瞭解，那你怎麼 12/10 21:56
→ schel: 主張你說的東西是對的，你又怎麼可以主張校長不可以去罵呢 12/10 21:57
1.不專業是食科所說的。
2.「有沒有認證」和「有沒有法律效力」和「可不可以驗」之間不是簡單的等號。
3.校長不應該在不專業的情況下認定頂新有毒，批評法院判決。
4.如果你認為我有誤解，可以指出來我們可以討論。
→ schel: 食科所說的不是不專業，而是說他們不能檢驗的原因 12/10 22:18
→ schel: 基本上就是因為主要以教學研究，而非持續的檢驗某一項目 12/10 22:19
→ schel: 最重要的就是，沒有驗證，是不可以拿來當法律證據的 12/10 22:19
→ schel: 請你解釋一下你的第二點是指？每一個有化學遺棄的地方都可 12/10 22:20
→ schel: 以驗，但是現在是法院要求驗，當沒有通過認證，就不可以當 12/10 22:21
→ schel: 法律證據，那本來就不可以答應法院，我不清楚你的非簡單等 12/10 22:22
→ schel: 號是指？可以說清楚嗎？ 12/10 22:22
→ schel: 像我今天我也可以窩在實驗室驗出某一間的東西非他所宣稱 12/10 22:23
→ schel: 但是，萬一法院來要求我驗，我只會覺得他白目，然後要他自 12/10 22:23
→ schel: 行找那一項目認證過的檢驗單位，但這和我專不專業無關 12/10 22:24
→ schel: 那校長基本上即便不驗，校長還是可以基於頂新事件和他的基 12/10 22:24
→ schel: 本道德認知不同，因此砲轟他們，這沒錯啊 12/10 22:26
1.食科所：「沒有受固定檢驗訓練，使用儀器多是研究需求，檢驗能力和設備都不足」
2.如果有能力檢驗進而幫助發現真實，即便沒有認證，也不會是重點。
3.他的前提是「頂新有毒」。
簡單來說，你認為程序很重要，所以沒有認證的實驗室不能檢驗，可是你又不願意相信程
序跑出來的結果，你要怎麼讓人相信你真的是因為覺的程序很重要才拒絕檢驗呢？
→ schel: 即便如此，你也沒有證明你在這件事上任何一個面相的專業 12/10 22:27
→ schel: 那你怎麼可以去討論這件事對不對呢？照你的說法，是吧！！ 12/10 22:28
我的論述就是我的證明，你這不就正在質疑我的論述和我是否足夠了解可以批評嗎？
→ schel: 完全不懂你的說法哎！有沒有認證是一個非常重要的重點 12/10 22:42
→ schel: 如果今天是我隔壁的阿姨想問我頂新有沒有毒，我當然可以驗 12/10 22:43
→ schel: 但是，今天是一間法院要拿來當證據的，我就不可以幫他 12/10 22:43
→ schel: 研究需求所以不會去做認證，這也和專業無關 12/10 22:44
不然這麼說吧，為什麼你覺得有沒有認證很重要？
如果一間沒有認證的實驗室跑去檢驗，並且成為法院判決證據，有什麼問題？
→ schel: 專不專業和有沒有認證當然不相關 12/10 22:46
→ schel: 因為法律有規定，未經驗證的檢驗單位不具法律效應 12/10 22:47
→ schel: 衛福部也有公布針對食品可執行檢驗的機構，裡面不含台大 12/10 22:48
→ schel: 任何未經過認證單位所檢驗的證據，隨時都可以被對方律師撤 12/10 22:49
→ schel: 你只說你的論述是你的證明，但是沒有看出你有沒有證明專業 12/10 22:50
→ schel: 還有，認證和程序無關，認證是要能當法律證據的基本要件 12/10 22:50
→ schel: 然後，你認為我在質疑你和你質疑校長的類比是錯誤的 12/10 22:52
→ schel: 你質疑校長不專業所以不能砲頂新，那你當然要證明你很專業 12/10 22:53
1.好吧我再換個說法，為什麼必須要有認證的實驗室才能檢驗？為什麼要有這個規定？
2.我要證明的不是我在「食安」足夠了解，而是我對這個「程序」足夠了解。
→ schel: 才可以砲轟校長啊，這是你的邏輯沒錯啊！而我的立論中沒提 12/10 22:54
→ schel: 到專業才能砲轟，我提的是他認為對方是錯的是基於違反他個 12/10 22:54
→ schel: 人道德認知。我質疑你的點是在你舉的例子和條件基本上已經 12/10 22:55
→ schel: 違反了基本的要求，所以我是在質疑你的說法不成立啊 12/10 22:55
他的認知不是「判頂新無罪有問題」，而是「因為有毒所以判頂新無罪有問題」
→ schel: 不是才能檢驗，是才能當法律效力！為了避免不良廠商或是不 12/10 23:02
→ schel: 良實驗室提供錯誤的證據影響到法律的判決，所以才會有管理 12/10 23:03
→ schel: 辦法，像是須通過必要的國際iso認證項目，還要有品管辦法等 12/10 23:04
→ schel: 之後向主管單位申請認證，通過後要定期被抽驗以及更新認證 12/10 23:04
→ schel: 然後主管機關便會公告及給予標章，這對一般研究單位來說 12/10 23:05
→ schel: 不太會去花這些錢，也不必要，和專不專業無關 12/10 23:05
→ schel: 你還是沒有證明你對程序足夠專業瞭解啊！就連最基本的認證 12/10 23:06
→ schel: 都看不出你的專業存在啊！ 12/10 23:06
→ schel: 我也說過，校長的發言是因為頂新的行為違反他基本的認知啊 12/10 23:11
→ schel: 他覺得用有毒原料做的東西就有毒，因此頂新違反他的認知 12/10 23:12
→ schel: 他就跳出來砲轟，那你要罵這件事，你應該是針對是否用有毒 12/10 23:12
→ schel: 的原料就有毒，而不是他有沒有砲轟的資格啊 12/10 23:13
→ schel: 既然你覺得砲轟要基於專業點，而不是基於違反他個人認知， 12/10 23:14
→ schel: 那你是不是應該也要證明你的專業呢？目前沒有看到你的證明 12/10 23:14
可能我的表達能力的極限就到這裡了吧。
我當然知道為什麼要有認證，我要說的就是校長的言論和要求認證的精神是牴觸的。認證
是為了避免錯誤的證據影響法律判決，可是認證又和專業與否無關，這正說明了這是個「
程序」問題－－就算你在「實質」上擁有專業能力，沒有通過認證還是不能有法律效力。
而如果你相信這個「程序」的價值，就表示你也相信「就算我有專業能力，而且我驗出來
之後發現頂新有毒，我的這個檢驗結果也沒有法律效力，法院還是應該判頂新無罪」那麼
你就不應該批評法院的判決。
如果你不相信「程序」的價值，認為有毒法院就應該判有罪，那麼你也不應該拘泥在「我
沒有認證所以我不能檢驗」的程序問題上面，而是跳出來檢驗證明頂新有毒，等到法院不
採信之後再來靠盃法院拘泥程序忽視實質的正義。
→ schel: 還是不對，而是我有專業能力，但我的東西不具法律效力，法 12/10 23:56
→ schel: 院就不應該要我驗，但不代表我沒有批評的權利 12/10 23:57
→ schel: 而法院判決出來了，我也有權利質疑法院的判決，這也是基本 12/10 23:58
→ schel: 權力之一吧，而且我驗出的結果不具法律效力，基本上就和法 12/11 00:00
→ schel: 官無關，那為什麼法官可以因為這點判無罪呢？這不合邏輯吧 12/11 00:00
→ schel: 然後，你邏輯上完全錯誤吧，法院要採信我的結果基本上要建 12/11 00:02
→ schel: 立在我有經過認證的條件，只要不符合這點，基本上我的檢驗 12/11 00:02
→ schel: 就和法律判決無關，不會因為我檢驗不具效力，法官就可以當 12/11 00:03
→ schel: 反面證據使用，而是應該完全忽視 12/11 00:03
→ schel: 這根本不是程序的問題，這是沒有滿足根本要件的關係 12/11 00:04
→ schel: 你根本就沒有搞清楚這件事情的邏輯和最基本要成立的要件吧 12/11 00:04
→ schel: 還有，再依照你的邏輯，你還是沒有證明你有批評這件事的專 12/11 00:05
→ schel: 業啊，看到你現在的發言，你要不要先證明一下啊！！ 12/11 00:06
→ schel: 除此之外，你有真的去看過為什麼法官為什麼判定無罪嗎？ 12/11 00:10
→ schel: 基本上是和檢察官的實質舉證相關，而和檢驗無關，你真的有 12/11 00:14
→ schel: “專業”去瞭解才批評嗎？還是你是根據違反你個人認知呢？ 12/11 00:15
你完全混淆了實然和應然兩個層次。
「沒有認證就沒有法律效力」是個實然問題，但我在和你討論的是應然問題，如果你無法
接受任何脫離實然的討論，並且認為這都是「沒有邏輯」的話，那我真的想不到還能怎麼
向你說明我的觀點。但我還是要告訴你，這世界上沒有甚麼東西叫做「根本要件」，所有
的規範背後都必定有應然的價值判斷存在，因為這是法律，是人制定的規則。
→ schel: 這就是你這次言論最矛盾的地方了，你說你要跳脫實然，討論 12/11 02:33
→ schel: 應然，那台大校長做出他應做的抉擇，跳出來批評頂新，這也 12/11 02:34
→ schel: 是沒有實然而做出應然的舉動，為什麼校長錯，你就對呢？ 12/11 02:35
→ schel: 還有為什麼我要一直強調認證，你說你專業，你到底有沒有去 12/11 02:36
→ schel: 看過法官的判決書，其中一項法官不接受檢方證據的原因就是 12/11 02:36
→ schel: 檢方所採用的檢驗證據不合規定的檢驗方式，所以不被採納 12/11 02:38
→ schel: 你現在知道為什麼臺大不驗了嗎？更何況，不驗和不能批評本 12/11 02:38
→ schel: 來就是兩件事情，這就是我說你邏輯有問題的地方，不用再把 12/11 02:39
→ schel: 他包裝成一堆不合理的名詞了。在很多地方都存在者基本要件 12/11 02:41
→ schel: 不符合，接下來的一切研究、行為、討論都不存在，不是你說 12/11 02:42
→ schel: 沒有就沒有的！還有，你一直說校長沒有驗油不專業不能批評 12/11 02:42
→ schel: 你好像還是沒有證明你的專業啊？至少食品檢驗、法律實務上 12/11 02:43
→ schel: 都沒有看到啊，那你也是憑著你的自我認知在批評校長的發言 12/11 02:44
→ schel: 不是嗎？那為什麼又是你可以，校長不可以呢？ 12/11 02:44
→ schel: 然而，我剛剛也提過認證的重要性，就是為了避免被有心人士 12/11 02:47
→ schel: 濫用，至少台大在這一方面也沒有做錯，我沒有被檢驗過，即 12/11 02:49
→ schel: 便我有把握我做得正確，我都不可以將我的結果用於不適用的 12/11 02:51
→ schel: 場所。如果你還是覺得不需驗證，那你也可以自行驗證，方法 12/11 02:52
→ schel: 上網都有公開，你也可以做出報告給法官要求他使用啊 12/11 02:52
我真的完全看不懂你到底在說什麼了...
※ 編輯: a5378623 (140.112.218.91), 12/11/2015 08:41:38
推 trees880098: 所以是哪條法律說沒認證驗了鐵定沒證明力或證據能力 12/11 13:05
→ trees880098: ，schel可以說一下嗎？ 12/11 13:05
→ ipod89757: 安安 怎麼跑到八卦去了 12/11 19:00
→ schel: 你也知道你把東西說的多亂，啥都要扯進來，就回到最原點 12/11 19:12
→ schel: 你到底認為校長不能批評這件事是因為校長不專業，還是校長 12/11 19:13
→ schel: 不能因這件事違反他個人認知所以批評？如果是前者，你批評 12/11 19:14
→ schel: 是不是也因該證明你的專業，而不是說你說自己專業就專業 12/11 19:14
→ schel: 如果是後者，那你不是也因校長違反你的基本認知就批評他 12/11 19:15
→ schel: 那為什麼你可以，校長就不可以呢？ 12/11 19:15
→ schel: 食品衛生檢驗委託辦法 以及衛福部公布的食品認證實驗室名單 12/11 19:16
→ schel: 這次法官的判決書中有一項就是檢方提出頂新原料油有毒的檢 12/11 19:17
→ schel: 驗非利用認證公告之方法所得，所以不可以採納 12/11 19:18
噓 mitkaffee: 你好會喔 12/14 08:08